О Первой Мировой Войне.
Irochka117
Мастер
8/22/2013, 12:14:48 AM
(dedO'K @ 21.08.2013 - время: 06:34)
М.А.Петров "Подготовка России к мировой войне" Книгу можно взять на Милитере. План главы 5 :
"Судостроительные программы в период 1909–1912 г.г. и их осуществление.
Переработка программы «развития и реформ морских вооруженных сил Рсссии». Десятилетняя программа судостроения (1910–1920 г.г.). Рассмотрение государственной думой сметы морского министерства на 1910 год. Возникновение вопроса о судостроительной программе для Черного моря, в связи с заказом Турцией новых кораблей. Разработка морским генеральным штабом программы «усиленного» судостроения балтийского флота и законопроекта о флоте. Доклад морского генерального штаба о необходимости передать часть заказов на заграничные судостроительные заводы. Представление морским министерством программы усиленного судостроения в государственную думу. Утверждение ее думой. Начало постройки судов. Ведомость готовности судов к 1914 году. Заключение."
Упомянутая программа усиленного судостроения - это и есть программа на 1913 - 1930 годы. По ней строили линейные крейсера и эсминцы для Балтики.
Линейные корабли к этому времени были уже спущены на воду и находились в достройке. Вопрос - на какие деньги и по какой программе они строились. Ответ - по программе 1909 года. Программ было две и вторая и была развитием и дополнением первой. Судостроение - это непрерывный процесс и в таком развитии событий нет ничего необычного.
К тому же, поставили вы меня в тупик словом "дредноут". Это то же самое, что сказать: крейсерская яхта, тоесть, не сказать ничего.Слово "дредноут" имеет вполне определенный смысл. Что непонятно? Задавайте вопросы. Готов объяснить.
прочно взаимодействовали производственники-старообрядцы.О промышленниках-старообрядцах рассуждать отказываюсь. Для меня они только промышленники.
Будущий академик какой академии, позвольте вас спросить?Крылов Алексей Николаевич (1863-1945) — кораблестроитель, механик и математик, академик Академии Наук СССР (1925).
Если для Вас важно его дореволюционное прошлое то извольте: в январе 1908 года Крылов становится главным инспектором кораблестроения, а с сентября месяца назначается председателем Морского технического комитета, которому принадлежала «разработка типов судов, подлежащих постройке, общее проектирование, утверждение окончательных проектов, исполняемых заводами, и наблюдение за постройкой судов».
В 1911 году А.Н.Крылов становится генералом для особых поручений при морском министре, и ему приходится заниматься пенсиями и пособиями в Морском ведомстве, руководством Путиловскими заводами, военно-метеорологическими делами, подъёмом затонувших кораблей и многими другими проблемами и вопросами.
В декабре 1914 года А.Н.Крылов избирается в члены-корреспонденты Российской Академии Наук, по представлению академиков Б.Б.Голицына, А.М.Ляпунова, В.А.Стеклова, М.А.Рыкачёва.
В апреле 1916 года по предложению В.А.Стеклова Алексей Николаевич Крылов был избран действительным членом Академии Наук по физико-математическому отделению, избран 29 голосами при 31 присутствующем академике (всего тогда было 38 членов Академии Наук). К этому времени А.Н.Крылов был уже членом целого ряда зарубежных научных обществ и академий.
А что именно я смешал в кучу? Вы хотите сказать, что этих программ не существовало, а были некие движухи по постройке отдельных кораблей по настроению?
М.А.Петров "Подготовка России к мировой войне" Книгу можно взять на Милитере. План главы 5 :
"Судостроительные программы в период 1909–1912 г.г. и их осуществление.
Переработка программы «развития и реформ морских вооруженных сил Рсссии». Десятилетняя программа судостроения (1910–1920 г.г.). Рассмотрение государственной думой сметы морского министерства на 1910 год. Возникновение вопроса о судостроительной программе для Черного моря, в связи с заказом Турцией новых кораблей. Разработка морским генеральным штабом программы «усиленного» судостроения балтийского флота и законопроекта о флоте. Доклад морского генерального штаба о необходимости передать часть заказов на заграничные судостроительные заводы. Представление морским министерством программы усиленного судостроения в государственную думу. Утверждение ее думой. Начало постройки судов. Ведомость готовности судов к 1914 году. Заключение."
Упомянутая программа усиленного судостроения - это и есть программа на 1913 - 1930 годы. По ней строили линейные крейсера и эсминцы для Балтики.
Линейные корабли к этому времени были уже спущены на воду и находились в достройке. Вопрос - на какие деньги и по какой программе они строились. Ответ - по программе 1909 года. Программ было две и вторая и была развитием и дополнением первой. Судостроение - это непрерывный процесс и в таком развитии событий нет ничего необычного.
К тому же, поставили вы меня в тупик словом "дредноут". Это то же самое, что сказать: крейсерская яхта, тоесть, не сказать ничего.Слово "дредноут" имеет вполне определенный смысл. Что непонятно? Задавайте вопросы. Готов объяснить.
прочно взаимодействовали производственники-старообрядцы.О промышленниках-старообрядцах рассуждать отказываюсь. Для меня они только промышленники.
Будущий академик какой академии, позвольте вас спросить?Крылов Алексей Николаевич (1863-1945) — кораблестроитель, механик и математик, академик Академии Наук СССР (1925).
Если для Вас важно его дореволюционное прошлое то извольте: в январе 1908 года Крылов становится главным инспектором кораблестроения, а с сентября месяца назначается председателем Морского технического комитета, которому принадлежала «разработка типов судов, подлежащих постройке, общее проектирование, утверждение окончательных проектов, исполняемых заводами, и наблюдение за постройкой судов».
В 1911 году А.Н.Крылов становится генералом для особых поручений при морском министре, и ему приходится заниматься пенсиями и пособиями в Морском ведомстве, руководством Путиловскими заводами, военно-метеорологическими делами, подъёмом затонувших кораблей и многими другими проблемами и вопросами.
В декабре 1914 года А.Н.Крылов избирается в члены-корреспонденты Российской Академии Наук, по представлению академиков Б.Б.Голицына, А.М.Ляпунова, В.А.Стеклова, М.А.Рыкачёва.
В апреле 1916 года по предложению В.А.Стеклова Алексей Николаевич Крылов был избран действительным членом Академии Наук по физико-математическому отделению, избран 29 голосами при 31 присутствующем академике (всего тогда было 38 членов Академии Наук). К этому времени А.Н.Крылов был уже членом целого ряда зарубежных научных обществ и академий.
Lesly Nilsen
Мастер
8/22/2013, 2:31:32 AM
(sxn307659836 @ 20.08.2013 - время: 21:26)
Уважаемые..
Ленина вам процитировать?
С точки рения исторической закономерности ПМВ (Великая война) была результатом растущей агрессивности Германской империи, претендовавшей, по ее собственному мнению на свой кусок пирога наравне с такими мастодонтами как Британия, Россия и Франция. После объединения Германии появился очень сильный стимул к развитию пангерманизма. окрыленная успехом в франко-прусской войне Германия получила очень питательную почву для роста своих имперских аппетитов. В 1914 году у стран Антанты появился шанс щелкнуть Германию по носу, хотя она сама на это напрашивалась.
Уважаемые..
Ленина вам процитировать?
sxn307659836
Удален 8/22/2013, 3:02:17 AM
Вы мне льстите. Не думал, что могу выразить мысль как один из величайших людей ХХ века.
dedO"K
Акула пера
8/22/2013, 4:23:25 PM
(Irochka117 @ 21.08.2013 - время: 21:14)
Это очень приятно, конечно, что вы мне даёте некие избранные выдержки из русской истории, но содержат эти выдержки очень грубые упущения.
"Чуть теплившаяся у нас морская идея получила сокрушительный удар. В обществе, печати, Государственной думе доказывали ненужность и даже вред сильного флота для России, отводя ему более чем скромную роль в обороне государства.
Мысль о необходимости великодержавного флота всячески высмеивалась и находила мало сторонников; в крайнем случае, соглашались на какой-то особый, оборонительный флот, пригодный только для защиты побережья. Казалось, что все потеряно, что дни русской морской силы сочтены.
Чтобы омолодить личный состав и уменьшить его численность, старые офицеры увольнялись в отставку на льготных основаниях, наиболее слабые духом и потерявшие веру в возрождение флота молодые морские офицеры уходили в запас, юношество избегало поступать в Морской корпус — вопрос о пополнении личного состава флота становился очень острым.
Между тем, на флоте шла не видная для постороннего глаза работа.
Что же поддерживало моряков, что дало им силы для напряженнейшей работы по возрождению русского флота? Любовь к родине? Верность своему долгу? Сознание необходимости флота для России? Да, конечно!
Но страна как будто отказывалась от флота, родине он, казалось, не был нужен. "
Как видите, состояние флота было таким же, как в девяностые годы XX века. А вот это:
Упомянутая программа усиленного судостроения - это и есть программа на 1913 - 1930 годы. По ней строили линейные крейсера и эсминцы для Балтики.
Линейные корабли к этому времени были уже спущены на воду и находились в достройке.Упомянутая программа усиленного судостроения - это и есть программа на 1913 - 1930 годы. По ней строили линейные крейсера и эсминцы для Балтики.
Линейные корабли к этому времени были уже спущены на воду и находились в достройке.не выдерживает никакой критики. Во первых, усиленная программа появилась в результате "заморозки" десятилетней программы, которая, по истечении времени, перестала иметь смысл. Во вторых, потому и "усиленная", что предполагала расширение и модернизацию старых и строительство новых производственных мощностей, дабы не зависеть от Германии. И в третьих: я могу привести список устарелых кораблей, которые пытались модернизировать, в условиях строжайшей экономии, а вы сможете предъявить списки кораблей, которые, якобы "были уже спущены на воду и находились в достройке"?
Слово "дредноут" имеет вполне определенный смысл. Что непонятно? Задавайте вопросы. Готов объяснить.В 1906 году Балтийский флот состоял из двух броненосцев («Цесаревич» и «Слава»), шести крейсеров («Россия», «Громобой», «Богатырь», «Олег», «Диана», «Аврора»); достраивались и были далеко не готовы два броненосца переходного к дредноутам типа («Император Павел I» и «Андрей Первозванный»), броненосный крейсер «Рюрик» и три крейсера («Адмирал Макаров», «Баян» и «Паллада»). Это дредноуты? Или для вас дредноуты- это нечто отличное от броненосцев и крейсеров?
Дредноут (англ. dreadnought — «бесстрашный», по имени первого корабля этого класса) — появившееся в начале XX века поколение артиллерийских военных кораблей, характерной особенностью которых было однородное артиллерийское вооружение из большого числа орудий только крупного калибра (all-big-gun). В широком смысле термин может применяться к кораблям различных классов, обладающим этой особенностью (линейным кораблям, линейным крейсерам, тяжёлым крейсерам и т. д.), однако наиболее часто это понятие ассоциируется с линейным кораблём и является синонимом линейного корабля первой четверти XX века.
промышленниках-старообрядцах рассуждать отказываюсь. Для меня они только промышленники.А я и не предлагаю вам рассуждать о промышленниках, поскольку промышленники- это добытчики, и к производству и фабрикованию если и имели отношение, так только как поставщики сырья. Я говорил о производственниках, чьи союзы и общины образовали финансово-производственные корпорации.
Крылов Алексей Николаевич (1863-1945) — кораблестроитель, механик и математик, академик Академии Наук СССР (1925).Проще говоря, вы имеете сведения от академика академии наук СССР, того, кто завёл бодягу, сначала, с "Севастополями", потом с "новыми "Севастополями", и, в конце концов, настоял на постройке старых.
М.А.Петров "Подготовка России к мировой войне" Книгу можно взять на Милитере. План главы 5 :
"Судостроительные программы в период 1909–1912 г.г. и их осуществление.
Переработка программы «развития и реформ морских вооруженных сил Рсссии». Десятилетняя программа судостроения (1910–1920 г.г.). Рассмотрение государственной думой сметы морского министерства на 1910 год. Возникновение вопроса о судостроительной программе для Черного моря, в связи с заказом Турцией новых кораблей. Разработка морским генеральным штабом программы «усиленного» судостроения балтийского флота и законопроекта о флоте. Доклад морского генерального штаба о необходимости передать часть заказов на заграничные судостроительные заводы. Представление морским министерством программы усиленного судостроения в государственную думу. Утверждение ее думой. Начало постройки судов. Ведомость готовности судов к 1914 году. Заключение."
Вопрос - на какие деньги и по какой программе они строились. Ответ - по программе 1909 года. Программ было две и вторая и была развитием и дополнением первой. Судостроение - это непрерывный процесс и в таком развитии событий нет ничего необычного.
Это очень приятно, конечно, что вы мне даёте некие избранные выдержки из русской истории, но содержат эти выдержки очень грубые упущения.
"Чуть теплившаяся у нас морская идея получила сокрушительный удар. В обществе, печати, Государственной думе доказывали ненужность и даже вред сильного флота для России, отводя ему более чем скромную роль в обороне государства.
Мысль о необходимости великодержавного флота всячески высмеивалась и находила мало сторонников; в крайнем случае, соглашались на какой-то особый, оборонительный флот, пригодный только для защиты побережья. Казалось, что все потеряно, что дни русской морской силы сочтены.
Чтобы омолодить личный состав и уменьшить его численность, старые офицеры увольнялись в отставку на льготных основаниях, наиболее слабые духом и потерявшие веру в возрождение флота молодые морские офицеры уходили в запас, юношество избегало поступать в Морской корпус — вопрос о пополнении личного состава флота становился очень острым.
Между тем, на флоте шла не видная для постороннего глаза работа.
Что же поддерживало моряков, что дало им силы для напряженнейшей работы по возрождению русского флота? Любовь к родине? Верность своему долгу? Сознание необходимости флота для России? Да, конечно!
Но страна как будто отказывалась от флота, родине он, казалось, не был нужен. "
Как видите, состояние флота было таким же, как в девяностые годы XX века. А вот это:
Упомянутая программа усиленного судостроения - это и есть программа на 1913 - 1930 годы. По ней строили линейные крейсера и эсминцы для Балтики.
Линейные корабли к этому времени были уже спущены на воду и находились в достройке.Упомянутая программа усиленного судостроения - это и есть программа на 1913 - 1930 годы. По ней строили линейные крейсера и эсминцы для Балтики.
Линейные корабли к этому времени были уже спущены на воду и находились в достройке.не выдерживает никакой критики. Во первых, усиленная программа появилась в результате "заморозки" десятилетней программы, которая, по истечении времени, перестала иметь смысл. Во вторых, потому и "усиленная", что предполагала расширение и модернизацию старых и строительство новых производственных мощностей, дабы не зависеть от Германии. И в третьих: я могу привести список устарелых кораблей, которые пытались модернизировать, в условиях строжайшей экономии, а вы сможете предъявить списки кораблей, которые, якобы "были уже спущены на воду и находились в достройке"?
Слово "дредноут" имеет вполне определенный смысл. Что непонятно? Задавайте вопросы. Готов объяснить.В 1906 году Балтийский флот состоял из двух броненосцев («Цесаревич» и «Слава»), шести крейсеров («Россия», «Громобой», «Богатырь», «Олег», «Диана», «Аврора»); достраивались и были далеко не готовы два броненосца переходного к дредноутам типа («Император Павел I» и «Андрей Первозванный»), броненосный крейсер «Рюрик» и три крейсера («Адмирал Макаров», «Баян» и «Паллада»). Это дредноуты? Или для вас дредноуты- это нечто отличное от броненосцев и крейсеров?
Дредноут (англ. dreadnought — «бесстрашный», по имени первого корабля этого класса) — появившееся в начале XX века поколение артиллерийских военных кораблей, характерной особенностью которых было однородное артиллерийское вооружение из большого числа орудий только крупного калибра (all-big-gun). В широком смысле термин может применяться к кораблям различных классов, обладающим этой особенностью (линейным кораблям, линейным крейсерам, тяжёлым крейсерам и т. д.), однако наиболее часто это понятие ассоциируется с линейным кораблём и является синонимом линейного корабля первой четверти XX века.
промышленниках-старообрядцах рассуждать отказываюсь. Для меня они только промышленники.А я и не предлагаю вам рассуждать о промышленниках, поскольку промышленники- это добытчики, и к производству и фабрикованию если и имели отношение, так только как поставщики сырья. Я говорил о производственниках, чьи союзы и общины образовали финансово-производственные корпорации.
Крылов Алексей Николаевич (1863-1945) — кораблестроитель, механик и математик, академик Академии Наук СССР (1925).Проще говоря, вы имеете сведения от академика академии наук СССР, того, кто завёл бодягу, сначала, с "Севастополями", потом с "новыми "Севастополями", и, в конце концов, настоял на постройке старых.
Irochka117
Мастер
8/22/2013, 11:53:25 PM
(dedO'K @ 22.08.2013 - время: 12:23)
То как Вы описали дискуссиии в обществе о роли флота в России - не новость. Но это лирика.
Вам нужно ответить на практический вопрос - на какие деньги строились первые отечественные дредноуты?
не выдерживает никакой критики. Во первых, усиленная программа появилась в результате "заморозки" десятилетней программы,...Вполне выдерживает. Для того, что бы понять это Вам нужно ответить на вопрос строчкой выше.
Если строительство 4-х новейших дредноутов это заморозка программы, то почаще бы нам такую заморозку.
Дредноут (англ. dreadnought — «бесстрашный»... В основном понимаете правильно. Забыли только о скорости хода, обеспеченной турбинными двигателями и более полной площадью забронированного борта.
Проще говоря, вы имеете сведения от академика академии наук СССР, того, кто завёл бодягу, сначала, с "Севастополями"Перед ним стояла задача определения размерения корпуса кораблей с ограничениями, наложенными:
1 мощностью единичного турбинного двигателя доступного в то время
2 составом вооружения корабля - критичной была ширина подбашенного пространства 1 башни
3 требованиями к скорости хода корабля - 24 узла в форсированном режиме дутья
4 требуемой схемой бронирования
На мой взгляд с этой задачей он справился. Конечно можно говорить, что наступательные возможности "Севастополя" опережали его защитные возможности. Но сравнивать его надо с одногодками перед закладкой, а не при вводе в строй. В Англии это серия "Сент-Винцент", в Германии - "Нассау". Они проигрывали "Севастополю" по скорости хода, по составу вооружения и были примерно ровны по защите.
потом с "новыми "Севастополями"Что Вы имеете ввиду под новыми "Севастополями"? Если проект его модернизации уже при советской власти, то я не понял мысли.
и, в конце концов, настоял на постройке старых.По своему положению он не мог настоять, мог только убедить лиц, принимавших решение.
Это очень приятно, конечно, ...Как видите, состояние флота было таким же, как в девяностые годы XX века.
То как Вы описали дискуссиии в обществе о роли флота в России - не новость. Но это лирика.
Вам нужно ответить на практический вопрос - на какие деньги строились первые отечественные дредноуты?
не выдерживает никакой критики. Во первых, усиленная программа появилась в результате "заморозки" десятилетней программы,...Вполне выдерживает. Для того, что бы понять это Вам нужно ответить на вопрос строчкой выше.
Если строительство 4-х новейших дредноутов это заморозка программы, то почаще бы нам такую заморозку.
Дредноут (англ. dreadnought — «бесстрашный»... В основном понимаете правильно. Забыли только о скорости хода, обеспеченной турбинными двигателями и более полной площадью забронированного борта.
Проще говоря, вы имеете сведения от академика академии наук СССР, того, кто завёл бодягу, сначала, с "Севастополями"Перед ним стояла задача определения размерения корпуса кораблей с ограничениями, наложенными:
1 мощностью единичного турбинного двигателя доступного в то время
2 составом вооружения корабля - критичной была ширина подбашенного пространства 1 башни
3 требованиями к скорости хода корабля - 24 узла в форсированном режиме дутья
4 требуемой схемой бронирования
На мой взгляд с этой задачей он справился. Конечно можно говорить, что наступательные возможности "Севастополя" опережали его защитные возможности. Но сравнивать его надо с одногодками перед закладкой, а не при вводе в строй. В Англии это серия "Сент-Винцент", в Германии - "Нассау". Они проигрывали "Севастополю" по скорости хода, по составу вооружения и были примерно ровны по защите.
потом с "новыми "Севастополями"Что Вы имеете ввиду под новыми "Севастополями"? Если проект его модернизации уже при советской власти, то я не понял мысли.
и, в конце концов, настоял на постройке старых.По своему положению он не мог настоять, мог только убедить лиц, принимавших решение.
dedO"K
Акула пера
8/23/2013, 1:40:22 AM
(Irochka117 @ 22.08.2013 - время: 20:53)
Французский капитал доминировал в угольной и сталелитейной промышленности юга России, занимал лидирующие позиции в производстве цемента, добыче и выплавке меди, в предприятиях водоснабжения и канализации. На долю акционерных обществ с капиталами иностранного происхождения приходилось свыше 70 процентов всей добычи угля в Донбассе. В руках французского капитала находились Общество русско-балтийских судостроительных заводов, Русское общество для производства артснарядов и военных припасов. На юге России не было почти ни одного предприятия, где не участвовал бы иностранный капитал, сюда массово переселялись иностранные предприниматели, инженеры и рабочие, а из Америки перевозились целые заводы.
Английский капитал концентрировался в нефтедобывающей промышленности, добыче меди (56 процентов всей добычи) и золото-платиновых разработках (70 процентов). Немецкий капитал - в электротехнической, химической промышленности. Германский капитал называли фактическим хозяином энергетической промышленности России: «Всеобщей электрической компании» (АЭГ), за спиной которой стоял германский банк «Дисконто гезельшафт», принадлежало около 90 процентов действовавших в России электротехнических предприятий.
Под финансовым и производственно-техническим контролем немецкого капитала находилась значительная часть предприятий военной промышленности России, в частности Невский судостроительный и механический завод, завод Крейфтона (Охтинское адмиралтейство), Шлиссельбургский пороховой завод, Русское общество артиллерийских заводов...
Если прибавить к этому банкирские дома Поляковых, Гинсбургов, «Братья Рябушинские и Юнкер и К°», «Боултон и К°», «Захарий Жданов и К°», «Кафталь, Гандельман и К°» и "Товарищество взаимного кредита", полностью заменившие германские финансы, как только предоставилась такая возможность, в связи с военным положением, вот, собственно и источники финансирования. Очень даже нехилые.
Вполне выдерживает. Для того, что бы понять это Вам нужно ответить на вопрос строчкой выше.
Если строительство 4-х новейших дредноутов это заморозка программы, то почаще бы нам такую заморозку.Никак не могу понять, что вы имеете в виду под "дредноутами"... Если линкоры, то к двум имеющимся в перестройку которых вбухали значительные средства, получили ещё два, при бесконечном строительстве ещё четырёх. Главный пункт- строительство линейных крейсеров, не был выполнен вовсе.
Перед ним стояла задача определения размерения корпуса кораблей с ограничениями, наложенными:
1 мощностью единичного турбинного двигателя доступного в то время
2 составом вооружения корабля - критичной была ширина подбашенного пространства 1 башни
3 требованиями к скорости хода корабля - 24 узла в форсированном режиме дутья
4 требуемой схемой бронирования
На мой взгляд с этой задачей он справился. Конечно можно говорить, что наступательные возможности "Севастополя" опережали его защитные возможности. Но сравнивать его надо с одногодками перед закладкой, а не при вводе в строй. В Англии это серия "Сент-Винцент", в Германии - "Нассау". Они проигрывали "Севастополю" по скорости хода, по составу вооружения и были примерно ровны по защите.Не было таких задач. Была задача построить корабли водоизмещением 25-30 тыс.тонн с артиллерией 350 мм, которые называли "крейсерами дредноутного типа". И получились севастополи, нечто переходное между линкором и линейным крейсером. Была попытка усовершенствовать их, проэкт "новый севастополь", но он потерпел неудачу. Всё это происходило перед первой мировой.
По своему положению он не мог настоять, мог только убедить лиц, принимавших решение.Точнее, внести в сумятицу бурной деятельности думских комитетов, конфликтов армии и флота, свой вклад.
То как Вы описали дискуссиии в обществе о роли флота в России - не новость. Но это лирика.
Вам нужно ответить на практический вопрос - на какие деньги строились первые отечественные дредноуты?
Французский капитал доминировал в угольной и сталелитейной промышленности юга России, занимал лидирующие позиции в производстве цемента, добыче и выплавке меди, в предприятиях водоснабжения и канализации. На долю акционерных обществ с капиталами иностранного происхождения приходилось свыше 70 процентов всей добычи угля в Донбассе. В руках французского капитала находились Общество русско-балтийских судостроительных заводов, Русское общество для производства артснарядов и военных припасов. На юге России не было почти ни одного предприятия, где не участвовал бы иностранный капитал, сюда массово переселялись иностранные предприниматели, инженеры и рабочие, а из Америки перевозились целые заводы.
Английский капитал концентрировался в нефтедобывающей промышленности, добыче меди (56 процентов всей добычи) и золото-платиновых разработках (70 процентов). Немецкий капитал - в электротехнической, химической промышленности. Германский капитал называли фактическим хозяином энергетической промышленности России: «Всеобщей электрической компании» (АЭГ), за спиной которой стоял германский банк «Дисконто гезельшафт», принадлежало около 90 процентов действовавших в России электротехнических предприятий.
Под финансовым и производственно-техническим контролем немецкого капитала находилась значительная часть предприятий военной промышленности России, в частности Невский судостроительный и механический завод, завод Крейфтона (Охтинское адмиралтейство), Шлиссельбургский пороховой завод, Русское общество артиллерийских заводов...
Если прибавить к этому банкирские дома Поляковых, Гинсбургов, «Братья Рябушинские и Юнкер и К°», «Боултон и К°», «Захарий Жданов и К°», «Кафталь, Гандельман и К°» и "Товарищество взаимного кредита", полностью заменившие германские финансы, как только предоставилась такая возможность, в связи с военным положением, вот, собственно и источники финансирования. Очень даже нехилые.
Вполне выдерживает. Для того, что бы понять это Вам нужно ответить на вопрос строчкой выше.
Если строительство 4-х новейших дредноутов это заморозка программы, то почаще бы нам такую заморозку.Никак не могу понять, что вы имеете в виду под "дредноутами"... Если линкоры, то к двум имеющимся в перестройку которых вбухали значительные средства, получили ещё два, при бесконечном строительстве ещё четырёх. Главный пункт- строительство линейных крейсеров, не был выполнен вовсе.
Перед ним стояла задача определения размерения корпуса кораблей с ограничениями, наложенными:
1 мощностью единичного турбинного двигателя доступного в то время
2 составом вооружения корабля - критичной была ширина подбашенного пространства 1 башни
3 требованиями к скорости хода корабля - 24 узла в форсированном режиме дутья
4 требуемой схемой бронирования
На мой взгляд с этой задачей он справился. Конечно можно говорить, что наступательные возможности "Севастополя" опережали его защитные возможности. Но сравнивать его надо с одногодками перед закладкой, а не при вводе в строй. В Англии это серия "Сент-Винцент", в Германии - "Нассау". Они проигрывали "Севастополю" по скорости хода, по составу вооружения и были примерно ровны по защите.Не было таких задач. Была задача построить корабли водоизмещением 25-30 тыс.тонн с артиллерией 350 мм, которые называли "крейсерами дредноутного типа". И получились севастополи, нечто переходное между линкором и линейным крейсером. Была попытка усовершенствовать их, проэкт "новый севастополь", но он потерпел неудачу. Всё это происходило перед первой мировой.
По своему положению он не мог настоять, мог только убедить лиц, принимавших решение.Точнее, внести в сумятицу бурной деятельности думских комитетов, конфликтов армии и флота, свой вклад.
Irochka117
Мастер
8/23/2013, 10:11:53 AM
(dedO'K @ 22.08.2013 - время: 21:40)
(Irochka117 @ 22.08.2013 - время: 20:53)
Вы ответили на все вопросы, кроме заданного.
Никак не могу понять, что вы имеете в виду под "дредноутами"... Если линкоры, то к двум имеющимся в перестройку которых вбухали значительные средства, получили ещё два, при бесконечном строительстве ещё четырёх. Главный пункт- строительство линейных крейсеров, не был выполнен вовсе.Под "дредноутами" имею в виду "дредноуты". Их было в России не так много, что бы запутаться. Вы разделите их на группы по датам закладки и получите ответ на вопрос о судостроительных программах России перед 1МВ. Тогда Вам не придется писать о французском капитале и предпринимателях-старообрядцах.
Была задача построить корабли водоизмещением 25-30 тыс.тонн с артиллерией 350 ммПроцесс проектирования корабля - это процесс приближения к возможной натуре. Корабль водоизмещением 25-30 тыс. тонн, артиллерией 350 мм, имевший доступные на тот момент турбины не мог иметь требуемой скорости в 24 узла. А кому нужен на Балтике тихоходный дредноут? Преимущество в скорости позволяет выбирать условия боя и соответственно получать инициативу. Примерно из 20 вариантов корпуса под руководством будущего академика был выбран один, который позволил сочетать скорость, оружие и ограниченное водоизмещение.
Вы должны знать пример охоты "Императрицы Марии" на Бреслау в Черном море. Она, по сравнению с Севастополем, была тихоходной - максимальная скорость - 21 узел. Охота не удалась, Бреслау оторвался за счет преимущества скорости. Также оторвался и Гебен.
Точнее, внести в сумятицу бурной деятельности думских комитетов, конфликтов армии и флота, свой вклад.Вы несправедливы к заслуженному человеку. Это он написал доклад, после прочтения которого на заседании думы морским министром были получены средства на программу усиленного судостроения 1913 года
(Irochka117 @ 22.08.2013 - время: 20:53)
То как Вы описали дискуссиии в обществе о роли флота в России - не новость. Но это лирика.
Вам нужно ответить на практический вопрос - на какие деньги строились первые отечественные дредноуты?
Французский капитал доминировал ... даже нехилые.
Вы ответили на все вопросы, кроме заданного.
Никак не могу понять, что вы имеете в виду под "дредноутами"... Если линкоры, то к двум имеющимся в перестройку которых вбухали значительные средства, получили ещё два, при бесконечном строительстве ещё четырёх. Главный пункт- строительство линейных крейсеров, не был выполнен вовсе.Под "дредноутами" имею в виду "дредноуты". Их было в России не так много, что бы запутаться. Вы разделите их на группы по датам закладки и получите ответ на вопрос о судостроительных программах России перед 1МВ. Тогда Вам не придется писать о французском капитале и предпринимателях-старообрядцах.
Была задача построить корабли водоизмещением 25-30 тыс.тонн с артиллерией 350 ммПроцесс проектирования корабля - это процесс приближения к возможной натуре. Корабль водоизмещением 25-30 тыс. тонн, артиллерией 350 мм, имевший доступные на тот момент турбины не мог иметь требуемой скорости в 24 узла. А кому нужен на Балтике тихоходный дредноут? Преимущество в скорости позволяет выбирать условия боя и соответственно получать инициативу. Примерно из 20 вариантов корпуса под руководством будущего академика был выбран один, который позволил сочетать скорость, оружие и ограниченное водоизмещение.
Вы должны знать пример охоты "Императрицы Марии" на Бреслау в Черном море. Она, по сравнению с Севастополем, была тихоходной - максимальная скорость - 21 узел. Охота не удалась, Бреслау оторвался за счет преимущества скорости. Также оторвался и Гебен.
Точнее, внести в сумятицу бурной деятельности думских комитетов, конфликтов армии и флота, свой вклад.Вы несправедливы к заслуженному человеку. Это он написал доклад, после прочтения которого на заседании думы морским министром были получены средства на программу усиленного судостроения 1913 года
dedO"K
Акула пера
8/23/2013, 11:22:59 AM
(Irochka117 @ 23.08.2013 - время: 07:11)
Так вы спрашиваете о чём угодно, только не о деле. Запрошенные 2,2 млрд. руб. по десятилетней программе, ещё в 1907 году, причём в виде поэтапного финансирования на 10 лет судостроения- это два ГОДОВЫХ бюджета России. С учётом, что это новые технологии, рабочие места и гос.заказы под них, что, так же, могло принести дополнительный товарооборот.
Под "дредноутами" имею в виду "дредноуты". Их было в России не так много, что бы запутаться. Вы разделите их на группы по датам закладки и получите ответ на вопрос о судостроительных программах России перед 1МВ. Тогда Вам не придется писать о французском капитале и предпринимателях-старообрядцах.Не надо иметь в виду дредноуты, поскольку дредноуты у нас не строили, пытались построить линкоры и линейные крейсера дредноутного типа.
Процесс проектирования корабля - это процесс приближения к возможной натуре. Корабль водоизмещением 25-30 тыс. тонн, артиллерией 350 мм, имевший доступные на тот момент турбины не мог иметь требуемой скорости в 24 узла. А кому нужен на Балтике тихоходный дредноут? Преимущество в скорости позволяет выбирать условия боя и соответственно получать инициативу. Примерно из 20 вариантов корпуса под руководством будущего академика был выбран один, который позволил сочетать скорость, оружие и ограниченное водоизмещение.
Вы должны знать пример охоты "Императрицы Марии" на Бреслау в Черном море. Она, по сравнению с Севастополем, была тихоходной - максимальная скорость - 21 узел. Охота не удалась, Бреслау оторвался за счет преимущества скорости. Также оторвался и Гебен."Так же оторвался и "Гебен"- это вы о чём? Бреслау и Гебен "оторвались" по одной причине: "Императрице Марии" не улыбалось ввязываться в бой с германским и турецким флотом в одиночку. Напомню: линкоров должно было быть 4 на Чёрном море, при поддержке линейных крейсеров. Кстати, ваши прогнозы на встречу, скажем, "севастополя", вооруженного 12ю 350мм пушками, строенными в четырёх орудийных башнях, с Гебеном?
Вы несправедливы к заслуженному человеку. Это он написал доклад, после прочтения которого на заседании думы морским министром были получены средства на программу усиленного судостроения 1913 годаУсиленного усовершенствования уже имеющихся кораблей и немножечко на постройку чего-нибудь тем, что есть, из того, что есть, если деньжат останется...
Вы ответили на все вопросы, кроме заданного.
Так вы спрашиваете о чём угодно, только не о деле. Запрошенные 2,2 млрд. руб. по десятилетней программе, ещё в 1907 году, причём в виде поэтапного финансирования на 10 лет судостроения- это два ГОДОВЫХ бюджета России. С учётом, что это новые технологии, рабочие места и гос.заказы под них, что, так же, могло принести дополнительный товарооборот.
Под "дредноутами" имею в виду "дредноуты". Их было в России не так много, что бы запутаться. Вы разделите их на группы по датам закладки и получите ответ на вопрос о судостроительных программах России перед 1МВ. Тогда Вам не придется писать о французском капитале и предпринимателях-старообрядцах.Не надо иметь в виду дредноуты, поскольку дредноуты у нас не строили, пытались построить линкоры и линейные крейсера дредноутного типа.
Процесс проектирования корабля - это процесс приближения к возможной натуре. Корабль водоизмещением 25-30 тыс. тонн, артиллерией 350 мм, имевший доступные на тот момент турбины не мог иметь требуемой скорости в 24 узла. А кому нужен на Балтике тихоходный дредноут? Преимущество в скорости позволяет выбирать условия боя и соответственно получать инициативу. Примерно из 20 вариантов корпуса под руководством будущего академика был выбран один, который позволил сочетать скорость, оружие и ограниченное водоизмещение.
Вы должны знать пример охоты "Императрицы Марии" на Бреслау в Черном море. Она, по сравнению с Севастополем, была тихоходной - максимальная скорость - 21 узел. Охота не удалась, Бреслау оторвался за счет преимущества скорости. Также оторвался и Гебен."Так же оторвался и "Гебен"- это вы о чём? Бреслау и Гебен "оторвались" по одной причине: "Императрице Марии" не улыбалось ввязываться в бой с германским и турецким флотом в одиночку. Напомню: линкоров должно было быть 4 на Чёрном море, при поддержке линейных крейсеров. Кстати, ваши прогнозы на встречу, скажем, "севастополя", вооруженного 12ю 350мм пушками, строенными в четырёх орудийных башнях, с Гебеном?
Вы несправедливы к заслуженному человеку. Это он написал доклад, после прочтения которого на заседании думы морским министром были получены средства на программу усиленного судостроения 1913 годаУсиленного усовершенствования уже имеющихся кораблей и немножечко на постройку чего-нибудь тем, что есть, из того, что есть, если деньжат останется...
Irochka117
Мастер
8/23/2013, 11:25:13 PM
(dedO'K @ 23.08.2013 - время: 07:22)
Вы опять не ответили на заданный вопрос
Не надо иметь в виду дредноуты, поскольку дредноуты у нас не строили, пытались построить линкоры и линейные крейсера дредноутного типа.Мудрено
"Так же оторвался и "Гебен"- это вы о чём? Бреслау и Гебен "оторвались" по одной причине: "Императрице Марии" не улыбалось ввязываться в бой с германским и турецким флотом в одиночку.О том,что Гебен, благодаря небольшому преимуществу в скорости хода сумел избежать боя с "Императрицей Екатериной Великой".
"Императрице Марии" в сопровождении четверки черноморских Новиков ничто не грозило при встрече с Гебеном, Бреслау или Меджидие с Гамидие или скажем с Барбароссой.
Кстати, ваши прогнозы на встречу, скажем, "севастополя", вооруженного 12ю 350мм пушками, строенными в четырёх орудийных башнях, с Гебеном?Если принять техническое состояние Гебена реальному на 1916 год, то скорость хода его сравнялась со скоростью гипотетического Севастополя. Система 356 мм орудий, принятых и реально изготовленных для линейных крейсеров типа "Измаил" подразумевала высокую начальную скорость полета снаряда и тяжелый снаряд. При хороших условиях для наводчиков наш линкор с такими орудиями и равной скоростью хода имел возможность держать противника на дальней дистанции, а его падающие с большим углом горизонту (около 50 градусов) тяжелые снаряды с гарантией пробивали горизонтальную броню немецкого крейсера. Пример такого боя - это встреча Бисмарка с Худом в 1941 году. Бисмарку конечно сильно повезло накрыть противника с третьего залпа, но результат был бы один и тот же - попадание в корабль гарантированно пробивало бы броневые палубы, оставляя вне игры толстую броню главного пояса.
Усиленного усовершенствования уже имеющихся кораблей и немножечко на постройку чего-нибудь тем, что есть, из того, что есть, если деньжат останется... Вы отрицаете необходимость модернизации старых кораблей? Броненосный крейсер "Россия" - ветеран Владивостокского отряда крейсеров, будучи отремонтированным, в декабре 1914 года блестяще справился с довольно трудной и рискованной задачей постановки минных заграждений ни много, ни мало, в Кильской бухте.
Так вы спрашиваете о чём угодно, только не о деле.
Вы опять не ответили на заданный вопрос
Не надо иметь в виду дредноуты, поскольку дредноуты у нас не строили, пытались построить линкоры и линейные крейсера дредноутного типа.Мудрено
"Так же оторвался и "Гебен"- это вы о чём? Бреслау и Гебен "оторвались" по одной причине: "Императрице Марии" не улыбалось ввязываться в бой с германским и турецким флотом в одиночку.О том,что Гебен, благодаря небольшому преимуществу в скорости хода сумел избежать боя с "Императрицей Екатериной Великой".
"Императрице Марии" в сопровождении четверки черноморских Новиков ничто не грозило при встрече с Гебеном, Бреслау или Меджидие с Гамидие или скажем с Барбароссой.
Кстати, ваши прогнозы на встречу, скажем, "севастополя", вооруженного 12ю 350мм пушками, строенными в четырёх орудийных башнях, с Гебеном?Если принять техническое состояние Гебена реальному на 1916 год, то скорость хода его сравнялась со скоростью гипотетического Севастополя. Система 356 мм орудий, принятых и реально изготовленных для линейных крейсеров типа "Измаил" подразумевала высокую начальную скорость полета снаряда и тяжелый снаряд. При хороших условиях для наводчиков наш линкор с такими орудиями и равной скоростью хода имел возможность держать противника на дальней дистанции, а его падающие с большим углом горизонту (около 50 градусов) тяжелые снаряды с гарантией пробивали горизонтальную броню немецкого крейсера. Пример такого боя - это встреча Бисмарка с Худом в 1941 году. Бисмарку конечно сильно повезло накрыть противника с третьего залпа, но результат был бы один и тот же - попадание в корабль гарантированно пробивало бы броневые палубы, оставляя вне игры толстую броню главного пояса.
Усиленного усовершенствования уже имеющихся кораблей и немножечко на постройку чего-нибудь тем, что есть, из того, что есть, если деньжат останется... Вы отрицаете необходимость модернизации старых кораблей? Броненосный крейсер "Россия" - ветеран Владивостокского отряда крейсеров, будучи отремонтированным, в декабре 1914 года блестяще справился с довольно трудной и рискованной задачей постановки минных заграждений ни много, ни мало, в Кильской бухте.
shrayk
Удален 8/24/2013, 1:21:56 AM
(Lesly Nilsen @ 21.08.2013 - время: 22:31)
<q>Ленина вам процитировать?</q>
Процитируйте.
(dedO'K @ 23.08.2013 - время: 07:22)
<q>Не надо иметь в виду дредноуты, поскольку дредноуты у нас не строили, пытались построить линкоры</q>
dedO'K, зачем спорить о том, чего не знаете, ну совсем? Из принципа, что ли?
Собственно, линкоры, которые вы не желаете признавать дредноутами, оказались, пожалуй, самым бесполезным и дорогостоящим оружием страны в той войне.
Лучше про свою версию, зачем России была нужна война напишите, а то про советские штампы написали, а разоблачить не хотите.
<q>Ленина вам процитировать?</q>
Процитируйте.
(dedO'K @ 23.08.2013 - время: 07:22)
<q>Не надо иметь в виду дредноуты, поскольку дредноуты у нас не строили, пытались построить линкоры</q>
dedO'K, зачем спорить о том, чего не знаете, ну совсем? Из принципа, что ли?
Собственно, линкоры, которые вы не желаете признавать дредноутами, оказались, пожалуй, самым бесполезным и дорогостоящим оружием страны в той войне.
Лучше про свою версию, зачем России была нужна война напишите, а то про советские штампы написали, а разоблачить не хотите.
Lesly Nilsen
Мастер
8/24/2013, 1:56:53 AM
"...На деле немецкая буржуазия предприняла грабительский поход против Сербии, желая покорить ее и задушить национальную революцию южного славянства, вместе с тем направляя главную массу своих военных сил против более свободных стран, Бельгии и Франции, чтобы разграбить более богатого конкурента. Немецкая буржуазия, распространяя сказки об оборонительной войне с ее стороны, на деле выбрала наиболее удобный, с ее точки зрения, момент для Войны, используя свои последние усовершенствования в военной технике и предупреждая новые вооружения, уже намеченные и предрешенные Россией и Францией.
Во главе другой группы воюющих наций стоит английская и французская буржуазия, которая одурачивает рабочий класс и трудящиеся массы, уверяя, что ведет войну за родину, свободу и культуру против милитаризма и деспотизма Германии. А на деле эта буржуазия на свои миллиарды давно уже нанимала и готовила к нападению на Германию войска русского царизма, самой реакционной и варварской монархии Европы.
На деле целью борьбы английской и французской буржуазии является захват немецких колоний и разорение конкурирующей нации, отличающейся более быстрым экономическим развитием. И для этой благородной цели "передовые", "демократические" нации помогают дикому царизму еще более душить Польшу, Украину и т. д., еще более давить революцию в России.
Обе группы воюющих стран нисколько не уступают одна другой в грабежах, зверствах и бесконечных жестокостях войны, но чтобы одурачить пролетариат и отвлечь его внимание от единственной действительно освободительной войны, именно гражданской войны против буржуазии как "своей" страны, так и "чужих" стран, для этой высокой цели буржуазия каждой страны ложными фразами о патриотизме старается возвеличить значение "своей" национальной войны и уверить, что она стремится победить противника не ради грабежа и захвата земель, а ради "освобождения" всех других народов, кроме своего собственного."
Во главе другой группы воюющих наций стоит английская и французская буржуазия, которая одурачивает рабочий класс и трудящиеся массы, уверяя, что ведет войну за родину, свободу и культуру против милитаризма и деспотизма Германии. А на деле эта буржуазия на свои миллиарды давно уже нанимала и готовила к нападению на Германию войска русского царизма, самой реакционной и варварской монархии Европы.
На деле целью борьбы английской и французской буржуазии является захват немецких колоний и разорение конкурирующей нации, отличающейся более быстрым экономическим развитием. И для этой благородной цели "передовые", "демократические" нации помогают дикому царизму еще более душить Польшу, Украину и т. д., еще более давить революцию в России.
Обе группы воюющих стран нисколько не уступают одна другой в грабежах, зверствах и бесконечных жестокостях войны, но чтобы одурачить пролетариат и отвлечь его внимание от единственной действительно освободительной войны, именно гражданской войны против буржуазии как "своей" страны, так и "чужих" стран, для этой высокой цели буржуазия каждой страны ложными фразами о патриотизме старается возвеличить значение "своей" национальной войны и уверить, что она стремится победить противника не ради грабежа и захвата земель, а ради "освобождения" всех других народов, кроме своего собственного."
Irochka117
Мастер
8/24/2013, 10:45:04 AM
(Lesly Nilsen @ 23.08.2013 - время: 21:56)
Вы согласны с ним?
"...На деле ... своего собственного."
Вы согласны с ним?
Irochka117
Мастер
8/24/2013, 10:46:50 AM
(shrayk @ 23.08.2013 - время: 21:21)
Потенциальная угроза - это тоже угроза.
Собственно, линкоры, которые вы не желаете признавать дредноутами, оказались, пожалуй, самым бесполезным и дорогостоящим оружием страны в той войне.
Потенциальная угроза - это тоже угроза.
dedO"K
Акула пера
8/24/2013, 11:01:40 AM
(Irochka117 @ 23.08.2013 - время: 20:25)
Потому что ваш вопрос из сферы идеологии, а не финансов. Я указал вам конкретные источники финансирования, вы их проигнорировали или отписались тем, что не хотите о них говорить.
МудреноВы пытаетесь что то назвать дредноутами, что именно- не говорите. А дредноут- это, всего лишь, обобщающее название кораблей, которых у России не было.
О том,что Гебен, благодаря небольшому преимуществу в скорости хода сумел избежать боя с "Императрицей Екатериной Великой".
"Императрице Марии" в сопровождении четверки черноморских Новиков ничто не грозило при встрече с Гебеном, Бреслау или Меджидие с Гамидие или скажем с Барбароссой.Это красиво. Но вспомним "Варяг", чтоб понять: на войне нет благородных поединков. Флот воюет и воюет эскадрами, а не ведёт дуэлей.
Если принять техническое состояние Гебена реальному на 1916 год, то скорость хода его сравнялась со скоростью гипотетического Севастополя. Система 356 мм орудий, принятых и реально изготовленных для линейных крейсеров типа "Измаил" подразумевала высокую начальную скорость полета снаряда и тяжелый снаряд. При хороших условиях для наводчиков наш линкор с такими орудиями и равной скоростью хода имел возможность держать противника на дальней дистанции, а его падающие с большим углом горизонту (около 50 градусов) тяжелые снаряды с гарантией пробивали горизонтальную броню немецкого крейсера. Пример такого боя - это встреча Бисмарка с Худом в 1941 году. Бисмарку конечно сильно повезло накрыть противника с третьего залпа, но результат был бы один и тот же - попадание в корабль гарантированно пробивало бы броневые палубы, оставляя вне игры толстую броню главного пояса.А что скажете о броне самих "севастополей" и возможности маневрирования при ведении огня? Я имею в виду не еденичный залп уже заряженных орудий, а именно ведение огня.
Вы отрицаете необходимость модернизации старых кораблей? Броненосный крейсер "Россия" - ветеран Владивостокского отряда крейсеров, будучи отремонтированным, в декабре 1914 года блестяще справился с довольно трудной и рискованной задачей постановки минных заграждений ни много, ни мало, в Кильской бухте.Я? Я удивляюсь необходимости частично профинансировать постройку "Муравьёва-амурского" и "Невельского" для нужд германского флота, тем более, что британские фирмы согласились помочь в развитии производственных мощностей в России. В частности, фирма "Джон Браун".
Вы опять не ответили на заданный вопрос
Потому что ваш вопрос из сферы идеологии, а не финансов. Я указал вам конкретные источники финансирования, вы их проигнорировали или отписались тем, что не хотите о них говорить.
МудреноВы пытаетесь что то назвать дредноутами, что именно- не говорите. А дредноут- это, всего лишь, обобщающее название кораблей, которых у России не было.
О том,что Гебен, благодаря небольшому преимуществу в скорости хода сумел избежать боя с "Императрицей Екатериной Великой".
"Императрице Марии" в сопровождении четверки черноморских Новиков ничто не грозило при встрече с Гебеном, Бреслау или Меджидие с Гамидие или скажем с Барбароссой.Это красиво. Но вспомним "Варяг", чтоб понять: на войне нет благородных поединков. Флот воюет и воюет эскадрами, а не ведёт дуэлей.
Если принять техническое состояние Гебена реальному на 1916 год, то скорость хода его сравнялась со скоростью гипотетического Севастополя. Система 356 мм орудий, принятых и реально изготовленных для линейных крейсеров типа "Измаил" подразумевала высокую начальную скорость полета снаряда и тяжелый снаряд. При хороших условиях для наводчиков наш линкор с такими орудиями и равной скоростью хода имел возможность держать противника на дальней дистанции, а его падающие с большим углом горизонту (около 50 градусов) тяжелые снаряды с гарантией пробивали горизонтальную броню немецкого крейсера. Пример такого боя - это встреча Бисмарка с Худом в 1941 году. Бисмарку конечно сильно повезло накрыть противника с третьего залпа, но результат был бы один и тот же - попадание в корабль гарантированно пробивало бы броневые палубы, оставляя вне игры толстую броню главного пояса.А что скажете о броне самих "севастополей" и возможности маневрирования при ведении огня? Я имею в виду не еденичный залп уже заряженных орудий, а именно ведение огня.
Вы отрицаете необходимость модернизации старых кораблей? Броненосный крейсер "Россия" - ветеран Владивостокского отряда крейсеров, будучи отремонтированным, в декабре 1914 года блестяще справился с довольно трудной и рискованной задачей постановки минных заграждений ни много, ни мало, в Кильской бухте.Я? Я удивляюсь необходимости частично профинансировать постройку "Муравьёва-амурского" и "Невельского" для нужд германского флота, тем более, что британские фирмы согласились помочь в развитии производственных мощностей в России. В частности, фирма "Джон Браун".
dedO"K
Акула пера
8/24/2013, 11:13:28 AM
(shrayk @ 23.08.2013 - время: 22:21)
А вы, вообще, в самой сути вопроса разобрались, прежде чем сунуться со своими оценками моих суждений? Дредноут- это САУ, по сути- бронированная плавучая батарея, действующая как на море, так и против береговых укреплений. А САУ без "танков" в виде крейсеров- это ничто. Но зато результативно в оборонительных боях.
dedO'K, зачем спорить о том, чего не знаете, ну совсем? Из принципа, что ли?
Собственно, линкоры, которые вы не желаете признавать дредноутами, оказались, пожалуй, самым бесполезным и дорогостоящим оружием страны в той войне.
Лучше про свою версию, зачем России была нужна война напишите, а то про советские штампы написали, а разоблачить не хотите.
А вы, вообще, в самой сути вопроса разобрались, прежде чем сунуться со своими оценками моих суждений? Дредноут- это САУ, по сути- бронированная плавучая батарея, действующая как на море, так и против береговых укреплений. А САУ без "танков" в виде крейсеров- это ничто. Но зато результативно в оборонительных боях.
Irochka117
Мастер
8/25/2013, 12:13:12 AM
(dedO'K @ 24.08.2013 - время: 07:01)
Если Вы не хотите или не можете ответить на вопрос, то оставьте его
МудреноВы пытаетесь что то назвать дредноутами, что именно- не говорите. А дредноут- это, всего лишь, обобщающее название кораблей, которых у России не было.Еще мудренее. И очень неожиданно.
Это красиво. Но вспомним "Варяг", чтоб понять: на войне нет благородных поединков. Флот воюет и воюет эскадрами, а не ведёт дуэлей.Я привел Вам примеры конкретных боевых эпизодов войны на Черном море.
А что скажете о броне самих "севастополей"Броня. как броня. Система бронирования примерно соответствовала дредноутам первых поколений Англии и Германии. Испытания опытных отсеков стрельбой, проведенные на Черном море до войны показали уязвимость этой системы. Но менять ее было уже поздно. Результаты учли в более поздних проектах
и возможности маневрирования при ведении огня? Я имею в виду не еденичный залп уже заряженных орудий, а именно ведение огня. Поясните, что Вы имеете ввиду. Корабли прошли испытания и показали скорострельность 1 выстрел в 30 секунд. Правда 6-ти метровые оптические стререодальномеры были установлены открыто и это - недостаток. Позднее он был изжит, стали применяться башенные дальномеры с большей базой
Я? Я удивляюсь необходимости частично профинансировать постройку "Муравьёва-амурского" и "Невельского" для нужд германского флота, тем более, что британские фирмы согласились помочь в развитии производственных мощностей в России. В частности, фирма "Джон Браун".Это у вас эффект послезнания. У России был хороший опыт строительства кораблей на германских верфях. Можно вспомнить крейсера Аскольд, Богатырь Новик, турбинную установку эсминца Новик. Немцы вроде не очень посыпали голову пеплом из-за этих фактов
Потому что ваш вопрос из сферы идеологии, а не финансов. Я указал вам конкретные источники финансирования, вы их проигнорировали или отписались тем, что не хотите о них говорить.
Если Вы не хотите или не можете ответить на вопрос, то оставьте его
МудреноВы пытаетесь что то назвать дредноутами, что именно- не говорите. А дредноут- это, всего лишь, обобщающее название кораблей, которых у России не было.Еще мудренее. И очень неожиданно.
Это красиво. Но вспомним "Варяг", чтоб понять: на войне нет благородных поединков. Флот воюет и воюет эскадрами, а не ведёт дуэлей.Я привел Вам примеры конкретных боевых эпизодов войны на Черном море.
А что скажете о броне самих "севастополей"Броня. как броня. Система бронирования примерно соответствовала дредноутам первых поколений Англии и Германии. Испытания опытных отсеков стрельбой, проведенные на Черном море до войны показали уязвимость этой системы. Но менять ее было уже поздно. Результаты учли в более поздних проектах
и возможности маневрирования при ведении огня? Я имею в виду не еденичный залп уже заряженных орудий, а именно ведение огня. Поясните, что Вы имеете ввиду. Корабли прошли испытания и показали скорострельность 1 выстрел в 30 секунд. Правда 6-ти метровые оптические стререодальномеры были установлены открыто и это - недостаток. Позднее он был изжит, стали применяться башенные дальномеры с большей базой
Я? Я удивляюсь необходимости частично профинансировать постройку "Муравьёва-амурского" и "Невельского" для нужд германского флота, тем более, что британские фирмы согласились помочь в развитии производственных мощностей в России. В частности, фирма "Джон Браун".Это у вас эффект послезнания. У России был хороший опыт строительства кораблей на германских верфях. Можно вспомнить крейсера Аскольд, Богатырь Новик, турбинную установку эсминца Новик. Немцы вроде не очень посыпали голову пеплом из-за этих фактов
Irochka117
Мастер
8/25/2013, 12:38:31 AM
(dedO'K @ 24.08.2013 - время: 07:13)
??? В чем отличие Ваших САУ от танков?
Сравнение неудачно. Вообще то на суше САУ это оружие поддержки танков - основной ударной силы сухопутных войск, а не наоборот.
Результативное действие линкоров против береговых укреплений? Это новость. Стоит почитать о Дарданельской операции союзников. Там "Куин Элизабет" воевала против берега и одновременно стерегла Гебена. Результат борьбы против берега был признан англичанами отрицательным из-за свойств корабельной артиллерии - невозможности подавления целей, скрытых в складках местности. Гаубичных свойств считайте что нет. Траектория - настильная.
Сау без танков - крейсеров - ничто? Если Вы имеете ввиду легкие крейсера, то конечно, ведь кто то должен вести разведку на море. Если линейные крейсера, то подумайте о том, какая короткая жизнь была уготована этому классу кораблей. После окончания 1МВ он попросту исчез - слился с классом линкоров. Промышленность научилась делать турбинные агрегаты большой единичной мощности и конструкторы смогли совместить в одном корпусе и скорость и оружие и защиту, не жертвуя одним для другого. Это интересная история поисков решений
Дредноут- это САУ, по сути- бронированная плавучая батарея, действующая как на море, так и против береговых укреплений. А САУ без "танков" в виде крейсеров- это ничто. Но зато результативно в оборонительных боях.
??? В чем отличие Ваших САУ от танков?
Сравнение неудачно. Вообще то на суше САУ это оружие поддержки танков - основной ударной силы сухопутных войск, а не наоборот.
Результативное действие линкоров против береговых укреплений? Это новость. Стоит почитать о Дарданельской операции союзников. Там "Куин Элизабет" воевала против берега и одновременно стерегла Гебена. Результат борьбы против берега был признан англичанами отрицательным из-за свойств корабельной артиллерии - невозможности подавления целей, скрытых в складках местности. Гаубичных свойств считайте что нет. Траектория - настильная.
Сау без танков - крейсеров - ничто? Если Вы имеете ввиду легкие крейсера, то конечно, ведь кто то должен вести разведку на море. Если линейные крейсера, то подумайте о том, какая короткая жизнь была уготована этому классу кораблей. После окончания 1МВ он попросту исчез - слился с классом линкоров. Промышленность научилась делать турбинные агрегаты большой единичной мощности и конструкторы смогли совместить в одном корпусе и скорость и оружие и защиту, не жертвуя одним для другого. Это интересная история поисков решений
Lesly Nilsen
Мастер
8/25/2013, 3:04:00 AM
Интересно, какие такие САУ и танки были в 1914-м году?
Или кому то просто ерундией поблистать захотелось?
Или кому то просто ерундией поблистать захотелось?
dedO"K
Акула пера
8/25/2013, 8:45:15 PM
(Irochka117 @ 24.08.2013 - время: 21:13)
Я вам дал ответ, вы его, просто, не приняли, как не понравившийся вам лично.
Еще мудренее. И очень неожиданно.Понимаю, что неожиданно, но факт остаётся фактом: корабли, выступавшие в роли линкоров, были, дредноутов не было.
Я привел Вам примеры конкретных боевых эпизодов войны на Черном море.Нет. Вы привели мне информацию о неких несбывшихся столкновениях на Чёрном море.
Броня. как броня. Система бронирования примерно соответствовала дредноутам первых поколений Англии и Германии. Испытания опытных отсеков стрельбой, проведенные на Черном море до войны показали уязвимость этой системы. Но менять ее было уже поздно. Результаты учли в более поздних проектахВоюют флотом, а не проектами.
Поясните, что Вы имеете ввиду. Корабли прошли испытания и показали скорострельность 1 выстрел в 30 секунд. Правда 6-ти метровые оптические стререодальномеры были установлены открыто и это - недостаток. Позднее он был изжит, стали применяться башенные дальномеры с большей базойПоясняю: один выстрел в 30 секунд сводит на нет все преймущества в ходу. К тому же, скорострельность- это повышенная трата боезапаса.
Это у вас эффект послезнания. У России был хороший опыт строительства кораблей на германских верфях. Можно вспомнить крейсера Аскольд, Богатырь Новик, турбинную установку эсминца Новик. Немцы вроде не очень посыпали голову пеплом из-за этих фактовА чего им посыпать... Они за это свои деньги на свой флот получили и своих специалистов работой обеспечили.
Если Вы не хотите или не можете ответить на вопрос, то оставьте его
Я вам дал ответ, вы его, просто, не приняли, как не понравившийся вам лично.
Еще мудренее. И очень неожиданно.Понимаю, что неожиданно, но факт остаётся фактом: корабли, выступавшие в роли линкоров, были, дредноутов не было.
Я привел Вам примеры конкретных боевых эпизодов войны на Черном море.Нет. Вы привели мне информацию о неких несбывшихся столкновениях на Чёрном море.
Броня. как броня. Система бронирования примерно соответствовала дредноутам первых поколений Англии и Германии. Испытания опытных отсеков стрельбой, проведенные на Черном море до войны показали уязвимость этой системы. Но менять ее было уже поздно. Результаты учли в более поздних проектахВоюют флотом, а не проектами.
Поясните, что Вы имеете ввиду. Корабли прошли испытания и показали скорострельность 1 выстрел в 30 секунд. Правда 6-ти метровые оптические стререодальномеры были установлены открыто и это - недостаток. Позднее он был изжит, стали применяться башенные дальномеры с большей базойПоясняю: один выстрел в 30 секунд сводит на нет все преймущества в ходу. К тому же, скорострельность- это повышенная трата боезапаса.
Это у вас эффект послезнания. У России был хороший опыт строительства кораблей на германских верфях. Можно вспомнить крейсера Аскольд, Богатырь Новик, турбинную установку эсминца Новик. Немцы вроде не очень посыпали голову пеплом из-за этих фактовА чего им посыпать... Они за это свои деньги на свой флот получили и своих специалистов работой обеспечили.
dedO"K
Акула пера
8/25/2013, 9:14:47 PM
(Irochka117 @ 24.08.2013 - время: 21:38)
Правда? Тогда позволю вам напомнить, что в приведённом вами примере "Худ" был линейным крейсером, а линкором был "Принц Уэльский". Опять же, "Принц Ойген" был тяжелым крейсером, а "Бисмарк" был линкором. Повторяю, корабли не воюют, воюет флот. А "Бисмарк" вступил в бой именно потому, что "Ойгену" там уже делать было нечего, расстояние было маленькое.
Результативное действие линкоров против береговых укреплений? Это новость. Стоит почитать о Дарданельской операции союзников. Там "Куин Элизабет" воевала против берега и одновременно стерегла Гебена. Результат борьбы против берега был признан англичанами отрицательным из-за свойств корабельной артиллерии - невозможности подавления целей, скрытых в складках местности. Гаубичных свойств считайте что нет. Траектория - настильная.Новейший линейный корабль "Куин Элизабет" Кардену было разрешено использовать с большими ограничениями. Запрещалось вводить линкор в пролив, подвергать риску торпедных атак и огню крупнокалиберных орудий с малых дистанций. Кроме того, запрещалось подвергать орудия "Куин Элизабет" чрезмерному износу. Когда "Куин Элизабет" приближался к Дарданеллам, оказалось, что его турбины не исправны и ход корабля не превышал 15 узлов. Этот дефект вскоре удалось быстро устранить.
В первой бомбардировке турецких фортов 19 февраля "Куин Элизабет" не участвовал. Ее результат, по заключению Кардена, был незначителен. Затем испортилась погода и атаку отложили.
Но уже 25 февраля, вместе с 4 английскими и 3 французскими линкорами, "Куин Элизабет" бомбардировал форты. Но на корабле не оказалось 381-мм фугасных снарядов, так что его огонь был мало эффективен. Все же с 10 часов и до конца дня удалось вывести из строя почти все орудия фортов, прикрывающих вход в пролив. Корабли еще не вошли в пролив и не достигли минных заграждений, поэтому самое трудное
было еще впереди. Англо-французская эскадра продолжала обстрел фортов до 5 марта без "Куин Элизабет" (2 марта к ней присоединились еще 3 английских и 1 французский старый линкор).
С 5 марта началась атака внутренних укреплений. При этом "Куин Элизабет" получил особое задание: он занял позицию с западной стороны полуострова Галлиполи, чтобы вести через него перекидной огонь по одному из самых сильных фортов - - Гамидие (2 356-мм и 7 240-мм орудий). Дистанция до него была около 13 километров.
Старший помощник командира линейного крейсера "Инфлексибл" Вернер характеризовал эту операцию как "безумие и напрасную трату времени". Действительно, без корректировки стрельба сулила мало успеха, а подвижная турецкая артиллерия на полуострове сразу же открыла по "Куин Элизабет" меткий огонь. Единственным результатом этой бомбардировки было разрушение турецкой казармы, нейтральные наблюдатели позднее подтвердили, что снаряды "Куин Элизабет" почти не причинили батарее вреда.
6 марта "Куин Элизабет" бомбардировал укрепления Чинака, по-прежнему не входя в пролив. Корабли, которые корректировали огонь линкора, попали под огонь невидимых с моря орудий противника. По "Куин Элизабет" начал стрелять и старый турецкий броненосец "Барбаросса". Стрельба велась с предельной дистанции, и снаряды, падавшие под большим углом, создавали немалую опасность. "Мы, не торопясь, копили попадания и потери", — написал об этом эпизоде британский офицер Вернер.
8 марта "Куин Элизабет" наконец вошел в пролив для обстрела Чинака, что у всех вызвало общее беспокойство за судьбу столь ценного корабля. Но и эта бомбардировка оказалась абсолютно безрезультатной. Становилось все яснее, что без участия сухопутных войск не обойтись."
Линкор- это артподдержка, но никак не бомбардировщик-одиночка.
Сау без танков - крейсеров - ничто? Если Вы имеете ввиду легкие крейсера, то конечно, ведь кто то должен вести разведку на море. Если линейные крейсера, то подумайте о том, какая короткая жизнь была уготована этому классу кораблей. После окончания 1МВ он попросту исчез - слился с классом линкоров.А вот британцы, французы и немцы, почему то, не слушали вас, а спаривали линейные и тяжелые крейсера с линкорами. И это приносило свои результаты, как спарка "Бисмарка" с "Принцем Ойгеном"
Промышленность научилась делать турбинные агрегаты большой единичной мощности и конструкторы смогли совместить в одном корпусе и скорость и оружие и защиту, не жертвуя одним для другого. Это интересная история поисков решенийПриведшая к ракетным крейсерам и авианосцам.
??? В чем отличие Ваших САУ от танков?
Сравнение неудачно. Вообще то на суше САУ это оружие поддержки танков - основной ударной силы сухопутных войск, а не наоборот.
Правда? Тогда позволю вам напомнить, что в приведённом вами примере "Худ" был линейным крейсером, а линкором был "Принц Уэльский". Опять же, "Принц Ойген" был тяжелым крейсером, а "Бисмарк" был линкором. Повторяю, корабли не воюют, воюет флот. А "Бисмарк" вступил в бой именно потому, что "Ойгену" там уже делать было нечего, расстояние было маленькое.
Результативное действие линкоров против береговых укреплений? Это новость. Стоит почитать о Дарданельской операции союзников. Там "Куин Элизабет" воевала против берега и одновременно стерегла Гебена. Результат борьбы против берега был признан англичанами отрицательным из-за свойств корабельной артиллерии - невозможности подавления целей, скрытых в складках местности. Гаубичных свойств считайте что нет. Траектория - настильная.Новейший линейный корабль "Куин Элизабет" Кардену было разрешено использовать с большими ограничениями. Запрещалось вводить линкор в пролив, подвергать риску торпедных атак и огню крупнокалиберных орудий с малых дистанций. Кроме того, запрещалось подвергать орудия "Куин Элизабет" чрезмерному износу. Когда "Куин Элизабет" приближался к Дарданеллам, оказалось, что его турбины не исправны и ход корабля не превышал 15 узлов. Этот дефект вскоре удалось быстро устранить.
В первой бомбардировке турецких фортов 19 февраля "Куин Элизабет" не участвовал. Ее результат, по заключению Кардена, был незначителен. Затем испортилась погода и атаку отложили.
Но уже 25 февраля, вместе с 4 английскими и 3 французскими линкорами, "Куин Элизабет" бомбардировал форты. Но на корабле не оказалось 381-мм фугасных снарядов, так что его огонь был мало эффективен. Все же с 10 часов и до конца дня удалось вывести из строя почти все орудия фортов, прикрывающих вход в пролив. Корабли еще не вошли в пролив и не достигли минных заграждений, поэтому самое трудное
было еще впереди. Англо-французская эскадра продолжала обстрел фортов до 5 марта без "Куин Элизабет" (2 марта к ней присоединились еще 3 английских и 1 французский старый линкор).
С 5 марта началась атака внутренних укреплений. При этом "Куин Элизабет" получил особое задание: он занял позицию с западной стороны полуострова Галлиполи, чтобы вести через него перекидной огонь по одному из самых сильных фортов - - Гамидие (2 356-мм и 7 240-мм орудий). Дистанция до него была около 13 километров.
Старший помощник командира линейного крейсера "Инфлексибл" Вернер характеризовал эту операцию как "безумие и напрасную трату времени". Действительно, без корректировки стрельба сулила мало успеха, а подвижная турецкая артиллерия на полуострове сразу же открыла по "Куин Элизабет" меткий огонь. Единственным результатом этой бомбардировки было разрушение турецкой казармы, нейтральные наблюдатели позднее подтвердили, что снаряды "Куин Элизабет" почти не причинили батарее вреда.
6 марта "Куин Элизабет" бомбардировал укрепления Чинака, по-прежнему не входя в пролив. Корабли, которые корректировали огонь линкора, попали под огонь невидимых с моря орудий противника. По "Куин Элизабет" начал стрелять и старый турецкий броненосец "Барбаросса". Стрельба велась с предельной дистанции, и снаряды, падавшие под большим углом, создавали немалую опасность. "Мы, не торопясь, копили попадания и потери", — написал об этом эпизоде британский офицер Вернер.
8 марта "Куин Элизабет" наконец вошел в пролив для обстрела Чинака, что у всех вызвало общее беспокойство за судьбу столь ценного корабля. Но и эта бомбардировка оказалась абсолютно безрезультатной. Становилось все яснее, что без участия сухопутных войск не обойтись."
Линкор- это артподдержка, но никак не бомбардировщик-одиночка.
Сау без танков - крейсеров - ничто? Если Вы имеете ввиду легкие крейсера, то конечно, ведь кто то должен вести разведку на море. Если линейные крейсера, то подумайте о том, какая короткая жизнь была уготована этому классу кораблей. После окончания 1МВ он попросту исчез - слился с классом линкоров.А вот британцы, французы и немцы, почему то, не слушали вас, а спаривали линейные и тяжелые крейсера с линкорами. И это приносило свои результаты, как спарка "Бисмарка" с "Принцем Ойгеном"
Промышленность научилась делать турбинные агрегаты большой единичной мощности и конструкторы смогли совместить в одном корпусе и скорость и оружие и защиту, не жертвуя одним для другого. Это интересная история поисков решенийПриведшая к ракетным крейсерам и авианосцам.