О Первой Мировой Войне.

Gladius78
8/21/2010, 3:24:48 AM
Предлагаю обсудить Первую Мировую Войну (ПМВ) с точки зрения её результатов, последствий и альтернатив для стран-участников и всего человечества..
в одной статье я как-то давно прочёл, что ПМВ стала "исходной катастрофой 20-го столетия" (Uhrkatastrophe des 20 Jahrhunderts)

явилась ли эта война поворотным моментом для человечества?

что имелось в виду? а то, что ПМВ стала первопричиной всех последующих передряг 20-го столетия, Революция в России, развал Австрo-Венгрии и создание Югославии, Рождение Нацизма в Германии, и так далее по списку.. Вторая Мировая Война, Холодная Война, Война в Югославии.. и тд...
так ли это?

что бы изменилось в случае победы Германии и союзников?
были ли альтернативы в развитии отдельных стран в случае их неучастия в ПМВ?
ЛЕОНИД ОМ
8/24/2010, 8:05:29 AM
Да, в ПМВ, начавшейся по еврейскому летоисчислению в годовщину разрушения Иерусалимского Храма 9 Ава, сгорел весь XIX век. Не говоря о том, что она принесла неисчислимые бедствия восточноевропейскому еврейству. Точно также, как эпоха Просвещения сгорела в Великую французскую революцию и наполеоновских войнах.
История не знает сослагательного наклонения. Но мировая революция тогда была реальна, я думаю.
панда
9/10/2010, 3:02:09 PM
Первая Мировая война-была война за передел мира.
В случае победы Германии на карте мира были бы другие границы государств и колонии.
je suis sorti
9/27/2010, 5:38:24 AM
Офтоп, но имеет отношение к Первой мировой, точнее, к выходу из нее России, замечательная дискуссия:

> большевики агитировали солдат к уходу домой с фронта, посылали в войска на передовую своих провокаторов и способствовали к дезертирству!

Вы когда свой смешной и безграмотный бред пишите, вы всегда делайте приписку в конце отжига -- "я мол в это верю, хотя это противоречит историческим фактам".

А исторические факты опровергают ваши тупые бредни. Ни русская контрразведка, ни военная цензура не отмечала в 1916 году пораженческих настроений в войсках.

Не, вы как настоящий сумасшедший, можете конечно рассказать нам о том, что в контрразведке и цензуре работали агенты большевиков, которые скрывали факты агитации и разложения армии... Вот только и тут облом -- в 1916 году вся численно РСДРП составляла менее 20 тысяч членов. Наверное у большевистских агитаторов были сапоги-скороходы и шапки-неведимки?

> А в 1917 ?

скрытый текст
А в 1917-м году Российской империи уже не существовало в природе. Царя уже скинули, после чего Временное правительство из депутатиков выпустили приказ номер один который разложил армию так как вам в ваших бреднях про большевиков и не снилось...

> это факт, хотя могло и не должно было этого делать.

Ну если вы еще расскажите как в 1917, а главное в 1918 году можно было накормить русскую армию... А то знаете ли, без еды армия не воюет....

> С октября 1917 года большевики взяли власть в свои руки

еда кончилась несколько раньше, чем большевики взяли власть. Как и людские резервы в стране, о чем есть докладные записки, что царю, что временному правительству.

> Бретский мир подписывали те, кому в то время принадлежала в стране власть, "Взялся за гуж, не говори, что дюж"

Т.е. брестский мир подписывали те кто мог каким-то чудом накормить страну и армию, но не хотел ?

> За 4 месяца большевики находясь у власти, к которой они так стремились, должны и обязаны были решить проблему снабжения армии и народа продовольствием.

За четыре зимних месяца они должны были вырастить новый урожай, равный довоенному? Вы опять усиленно бредите. может вам галопередолу попить?

> Они знали на что шли, и в каком состоянии находилась Российская Империя. Не подпиши они Бретский мир, не подведи союзников,

Не подпиши бы они брестский мир - России бы не существовало больше в природе.

> война закончилась намного бы раньше поражением Германии.

Вы опять усиленно бредите. Для Германия русская армия не представляла большой проблемы и силы выделяемые для ее сдерживания были мизерными посравнению с Западным фронтом. Учите историю...

> получается - не хотел - взялись не за тот гуж

Получается что вы опять наговорили кучу чуши, не имеющей к реальности никакого отношения. А это четкий признак психического заболевания.

> Они были.

На Марсе? После трех лет войны в стране кончились работники в нищих деревнях и попросту стало некому кормить эту армию. Откуда вы возьмете лишних работников и лошадей, чтобы произвести столько продовольствия чтобы его хватило на 12 млн армию и еще миллион железнодорожников с их семьями?

> не приводите фактов, одни эмоции.

Я привожу только и исключительно факты. Отрицая их вы ставите себя в весьма смешное и глупое положение.

> За 4 месяца продовольствие можно было закупить в тех же США, Канаде, как было сделано во время 2-й мировой войны.

Вы опять бредите. Вот как плохо быть неумным и невежественым -- что ни слово, то посмешище для окружающих.

1. Купить было нельзя. Поскольку основная статья экспорта Российской империи был как раз вывоз хлеба. "Недоедим, а в вывезем" -- лозунг царских чиновников. Вывозить нечего, значит и валюты нет.

2. Взять в долг не у кого. Основной заемщик до войны -- Франция, сама воюет. США в долг никому не давали в то время. Расчет только наличными. Канада это доминион Англии и кормит воюющую Англию

3 и самое главное, о чем вы по своей хронической глупости понятия не имеете -- даже если бы случилось чудо и продовольствие купили за границей, то дотащить его до голодающих районов, как и до армии было невозможно. В Архангельске уже были горы военного оборудования поставленного Антантой России в 1916-1917 гг, они там копились ящики на ящик, вростали в землю, давились под весом поставленных ящиков, но никакой физической возможности вывезти их оттуда не было -- единственная укоколейка, построенная там имела ничтожную пропускную способность и физически не могла пропустить сквозь себя такой поток грузов.

4. В ВОВ продовольстве не покупалось, а получалось по ленд-лизу. Да и было это не зерно, а пищевые концентраты -- несколько другая технология, о которой в ПМВ могли только мечтать.

> Мизерными силами даже голодную и слабовооруженую Россию покорить было нельзя,

Вы по тупости своей не понимает очевидных вещей -- в ПМВ перед Германией не стояла задача покорения России. Речь шла о разгроме Франции и по возможности армии Англии на континенте. Поэтому на русском фронте был мизер германских войск и еще австрияки, боеспособность которых была не лучше русской армии"
панда
9/27/2010, 3:26:22 PM

что имелось в виду? а то, что ПМВ стала первопричиной всех последующих передряг 20-го столетия, Революция в России
Причины революций в России были другие.И предпосылки к ним были другие..
ПМВ-это империалистическая война..Война за очередной передел мира,выгодная только верхушкам всех стран-участниц.
Gladius78
9/28/2010, 1:58:21 AM
(панда @ 27.09.2010 - время: 11:26)
что имелось в виду? а то, что ПМВ стала первопричиной всех последующих передряг 20-го столетия, Революция в России
Причины революций в России были другие.И предпосылки к ним были другие..
ПМВ-это империалистическая война..Война за очередной передел мира,выгодная только верхушкам всех стран-участниц.
Отмечу, не причины ПМВ обсуждаем, а последствия.

ну а в остальном верно, причины революции в России намного глубже, ПМВ стала лишь своего рода катализатором для Октября, не было бы этого, нашёлся бы другой...
Аналогично и с Австро-Венгрией. в этом государстве, так же как и в России скопилась масса нерешенных проблем, которые от ПМВ не зависели. но ПМВ обострила эти проблемы, доведя ситуацию до кульминации, до развала АВ и революции в России.

но с Германией этот номер не проходит! там конечно тоже не без проблем было. но в общем ситуация была отнюдь не столь критична, как в России или АВ. даже далеко до этого. поэтому нельзя сказать, что причины прихода Гитлера к власти кроются в предвоенной ситуации в Германии. как раз наоборот, именно последствия ПМВ стали одним из важнейших факторов способствующих гитлеровскому движению....
je suis sorti
9/28/2010, 5:10:25 AM
(Gladius78 @ 27.09.2010 - время: 21:58) но с Германией этот номер не проходит! там конечно тоже не без проблем было. но в общем ситуация была отнюдь не столь критична, как в России или АВ.
Да ну? Разве в Германии в 1919 г. не произошла революция?
Format C
9/28/2010, 5:34:03 AM
у немцев после Бресткого Мира началось головокружение от успехов.
Ринулись в азарте на Запад, думали - еще один "блиц-криг" будет.
и просчитались
ресурсов не хватило в долгоигращие войны играть

Как вариант:
если б социалистическая революция в Германии созрела вместе с Октябрьской, да объединились бы на почве общих политических интересов с Россией - глядишь, и полной капитуляции перед Антантой удалось бы избежать.
Правда, потом бы, в Мирное время, этот строй и такой альянс все-равно бы не выдержал конкуренцию с буржуями.
имхо.







панда
9/28/2010, 7:58:54 PM
(Gladius78 @ 27.09.2010 - время: 21:58)
Отмечу, не причины ПМВ обсуждаем, а последствия.

ну а в остальном верно, причины революции в России намного глубже, ПМВ стала лишь своего рода катализатором для Октября, не было бы этого, нашёлся бы другой...
Аналогично и с Австро-Венгрией. в этом государстве, так же как и в России скопилась масса нерешенных проблем, которые от ПМВ не зависели. но ПМВ обострила эти проблемы, доведя ситуацию до кульминации, до развала АВ и революции в России.

но с Германией этот номер не проходит! там конечно тоже не без проблем было. но в общем ситуация была отнюдь не столь критична, как в России или АВ. даже далеко до этого. поэтому нельзя сказать, что причины прихода Гитлера к власти кроются в предвоенной ситуации в Германии. как раз наоборот, именно последствия ПМВ стали одним из важнейших факторов способствующих гитлеровскому движению....
Поражение Германии здОрово подорвало моральный дух немцев.Веймарская республика была слабой и оказалась нежизнеспособной..Германия была в полном ауте..Благодатная почва для взращивания сильного диктатора.
ЛЕОНИД ОМ
9/30/2010, 8:08:01 AM
Именно так. Именно послевоенные причины, унизительный для Германии Версальский мир и стал козырем основным нацистского движения.
je suis sorti
9/30/2010, 2:49:29 PM
(ЛЕОНИД ОМ @ 30.09.2010 - время: 04:08) Именно так. Именно послевоенные причины, унизительный для Германии Версальский мир и стал козырем основным нацистского движения.
Фашистские и подобные режимы в 20-30 гг. возникли в большинстве европейских стран, от Эстонии с Латвией до Болгарии или Испании, а во Франции, к примеру, была попытка фашистского переворота...

Так что не уверен, что дело именно в поражении Германии в первой мировой...
Gladius78
10/2/2010, 8:04:25 PM
(Welldy @ 28.09.2010 - время: 01:10) (Gladius78 @ 27.09.2010 - время: 21:58) но с Германией этот номер не проходит! там конечно тоже не без проблем было. но в общем ситуация была отнюдь не столь критична, как в России или АВ.
Да ну? Разве в Германии в 1919 г. не произошла революция?
была. но причиной революции стала главным образом война. в отличие от революций в России и АВ.
(Welldy @ 30.09.2010 - время: 10:49)Фашистские и подобные режимы в 20-30 гг. возникли в большинстве европейских стран, от Эстонии с Латвией до Болгарии или Испании, а во Франции, к примеру, была попытка фашистского переворота...

Так что не уверен, что дело именно в поражении Германии в первой мировой... а что ещё?

да фашистские движения были в Европе не редкость. но именно в Германии сошелся ряд неблагоприятных обстоятельств позволивших Гитлеру дойти до власти.

Хитросплетение заключается в том, что капитуляцию и жёсткий Версальский мир приняли не военные и отнюдь не Кайзер. а социал демократы и либералы.
они воспользовались революцией чтоб изгнать Кайзера и перехватить власть в Германии. но тут-же стали перед неприятным фактом: германская армия была уже не в состоянии вести войну. верхушка военных рекомендовала капитуляцию. и новые власти на это пошли, за что сразу получили от правых ярлык предателей.
дальше - хуже: Принятие Версальского договора - ещё одно "предательство" демократических властей, хотя у тех попросту выбора не было. ситуацию обострили серьёзные экономические проблемы. всего этого не хватило, чтоб Гитлер пришол к власти уже в 1923-м, но это отложило отпечаток на Веймарской республики. она из - за этого так и осталась непопулярной, именно из-за якобы предательства отцов "веймара".
поэтому республика держалась лишь до тех пор, пока экономическая ситуация в стране была приемлемой. но Экономический Кризис 29-го ввёрг экономику Германии в кризис и стал тем самым катализатором для развала Веймарской республики и приходом Гитлера к власти. именно Катализатором. Причина кроется в войне.
Tuyan
12/11/2012, 2:56:35 PM
Во время обороны небольшой крепости Осовец, расположенной на территории нынешней Белоруссии. Маленькому русскому гарнизону требовалось продержаться лишь 48 часов. Он защищался более полугода – 190 дней!

Немцы применили против защитников крепости все новейшие оружейные достижения, включая авиацию. На каждого защитника пришлось несколько тысяч бомб и снарядов. Сброшенных с аэропланов и выпущенных из десятков орудий 17-ти батарей, включавших две знаменитых «Больших Берты» (которые русские ухитрились при этом подбить).

Немцы бомбили крепость день и ночь. Месяц за месяцем. Русские защищались среди урагана огня и железа до последнего. Их было крайне мало, но на предложения о сдаче всегда следовал один и тот же ответ. Тогда немцы развернули против крепости 30 газовых батарей. На русские позиции из тысяч баллонов ударила 12-метровая волна химической атаки. Противогазов не было.

Все живое на территории крепости было отравлено. Почернела и пожухла даже трава. Толстый ядовито-зеленый слой окиси хлора покрыл металлические части орудий и снарядов. Одновременно германцы начали массированный артобстрел. Вслед за ним на штурм русских позиций двинулись свыше 7000 пехотинцев.

Казалось, крепость обречена и уже взята. Густые, многочисленные немецкие цепи походили все ближе и ближе… И в этот момент из ядовито-зеленого хлорного тумана на них обрушилась… контратака! Русских было чуть больше шестидесяти. Остатки 13-й роты 226-го Землянского полка. На каждого контратакующего приходилось больше ста врагов!

Русские шли в полный рост. В штыковую. Сотрясаясь от кашля, выплевывая, сквозь тряпки обматывавшие лица, куски легких на окровавленные гимнастерки…

Эти воины повергли противника в такой ужас, что немцы, не приняв боя, ринулись назад. В панике топча друг друга, путаясь и повисая на собственных заграждениях из колючей проволоки. И тут по ним из клубов отравленного тумана ударила, казалось бы, уже мертвая русская артиллерия.

Это сражение войдет в историю как «атака мертвецов». В ходе ее несколько десятков полуживых русских воинов обратили в бегство 14 батальонов противника!

Русские защитники Осовца так и не сдали крепость. Она была оставлена позже. И по приказу командования. Когда оборона потеряла смысл. Врагу не оставили ни патрона, ни гвоздя. Все уцелевшее в крепости от немецкого огня и бомбежек было взорвано русскими саперами. Немцы решились занять руины только через несколько дней.©
Irochka117
12/12/2012, 12:54:52 AM
(Tuyan @ 11.12.2012 - время: 10:56)
Во время обороны небольшой крепости Осовец, расположенной на территории нынешней Белоруссии. Маленькому русскому гарнизону требовалось продержаться лишь 48 часов. Он защищался более полугода – 190 дней!...

Вы выбрали очень удачный и выигрышный пример - оборона Осовца. Теперь для уравновешивания эмоций расскажите пожалуйста об обороне Новогеоргиевской и Брест-литовской крепостей.
На каждую бочку можно найти затычку.
Irochka117
12/12/2012, 10:21:40 AM
Одним из выводов по результатам 1МВ было заключение, что время крепостей безвозвратно ушло. Изолированные крепости захватывались наступающим противником очень быстро и отсидеться в них или задержать продвижение противника на значительное время уже не получалось. Осовец и держался столько времени только потому, что он был включен в систему обороны полевой армии. Есть еще один пример подобного использования крепости - это верден. А вот изолированные крепости, оставленные в тылу противника роли своей уже не выполняли - изобретенная немцами железнодорожная артиллерия большой мощности безнаказанно пробивала практически любую защиту. Да и кормить долго 70 - 100 тысяч человек запертых в крепости - задача не самая простая.
Завет фельдмаршала фон Мольтке старшего - не стройте крепостей, стройте железные дороги полностью оправдался.
Gladius78
12/28/2012, 4:32:36 AM
к чисто военным результатом можно отнести окончательный закат холодного оружия, конницы в традиционном смысле (не путать с конной пехотой). списывать можно было и линкоры, хотя тогда это было ещё не очевидно!

зато ПМВ породило новые виды войск и оружия! Авиация и Авианосцы!
окончательно этаблировались подводные лодки, появились средства и способы борьбы с ними.

на поле боя пулемёт окончательно стал решающим фактором, косой смерти и кошмаром всех стратегов и тактиков (и солдат конечно).
появились способы борьбы с пулемётом, островитяне и французы ставили на технику - танки! а немцы на тактику - так называемая штурмовая тактика. появилась полковая артиллерия, именно для борьбы с пулемётами, появились миномёты. химическое оружие.

изменилась война в стратегическом смысле, став войной народов и экономик!
любые потери на фронте можно было возместить призывом резервистов, запасных и пр.., было бы чем их вооружить!
Marinw
12/28/2012, 8:12:30 AM
(Gladius78 @ 28.12.2012 - время: 00:32)
к чисто военным результатом можно отнести окончательный закат холодного оружия, конницы в традиционном смысле (не путать с конной пехотой). списывать можно было и линкоры, хотя тогда это было ещё не очевидно!

Все это было вызвано развитием промышленности. Новое вооружение - новая тактика.
Сейчас никто не знает как будет проходить "крупная" война. Ибо последние лет 50-60 фактически были партизанские войны
dedO"K
8/15/2013, 2:51:28 PM
(Irochka117 @ 11.12.2012 - время: 21:54)
(Tuyan @ 11.12.2012 - время: 10:56)
Во время обороны небольшой крепости Осовец, расположенной на территории нынешней Белоруссии. Маленькому русскому гарнизону требовалось продержаться лишь 48 часов. Он защищался более полугода – 190 дней!...
Вы выбрали очень удачный и выигрышный пример - оборона Осовца. Теперь для уравновешивания эмоций расскажите пожалуйста об обороне Новогеоргиевской и Брест-литовской крепостей.
На каждую бочку можно найти затычку.
А что у нас с обороной Новогеоргиевской и Брест-литовской крепостей?
Irochka117
8/15/2013, 11:17:29 PM
(dedO'K @ 15.08.2013 - время: 10:51)
А что у нас с обороной Новогеоргиевской и Брест-литовской крепостей?

Оборона этих крепостей продолжалась очень недолго.
dedO"K
8/15/2013, 11:45:31 PM
(Irochka117 @ 15.08.2013 - время: 20:17)
(dedO'K @ 15.08.2013 - время: 10:51)
А что у нас с обороной Новогеоргиевской и Брест-литовской крепостей?
Оборона этих крепостей продолжалась очень недолго.

Разумеется. Для того, чтобы понять, почему, надо отойти от идеологических штампов советского времени.