О Первой Мировой Войне.
Irochka117
Мастер
8/28/2013, 10:25:13 AM
(dedO'K @ 27.08.2013 - время: 19:08)
Вы ошибаетесь. Севастополь проектировали под доступные в то время турбины. Доказательством этого служит тот факт, что черноморские дредноуты, не требовавшие по техническому заданию скорости балтийских кораблей, (21 узел вместо 24) получили более толстую броню. В корабле все параметры увязаны и взаимозависимы. Из самого простого соотношения Вы это поймете - увеличение скорости корабля в разы требует увеличения мощности двигателей в это же самые разы, но в кубе. Скорость в 2 раза - мощность в 8 раз. Увеличение мощности турбин требует соответствующего количества пара. У Вас ростет корабль и соответственно падает скорость. Вы снова увеличиваете мощность турбин....
Это Севастополи проэктировали под имеющуюся толщину брони, а не наоборот. К тому же, выполнены были не программы, а заказы, по возможности. Программы даже приняты не были.
Вы ошибаетесь. Севастополь проектировали под доступные в то время турбины. Доказательством этого служит тот факт, что черноморские дредноуты, не требовавшие по техническому заданию скорости балтийских кораблей, (21 узел вместо 24) получили более толстую броню. В корабле все параметры увязаны и взаимозависимы. Из самого простого соотношения Вы это поймете - увеличение скорости корабля в разы требует увеличения мощности двигателей в это же самые разы, но в кубе. Скорость в 2 раза - мощность в 8 раз. Увеличение мощности турбин требует соответствующего количества пара. У Вас ростет корабль и соответственно падает скорость. Вы снова увеличиваете мощность турбин....
dedO"K
Акула пера
8/28/2013, 5:41:31 PM
(Irochka117 @ 28.08.2013 - время: 07:25)
...и задумываетесь о том, где в открытом море накопать столько угля... Это понятно. По сути, бой при Сарыче ограничился артдуэлью двух линкоров из-за тех же причин: эскадра шла не на поиск "Гебена", а возвращалась с задания, изрядно растративши уголь.
Вот потому и существовала программа постройки линейных крейсеров, которая была не только не выполнена, но и, вообще, отклонена. В упомянутом вами ютландском деле наиболее активная фаза сражения произошла именно между линейными крейсерами. Дредноуту быстроходность ни к чему, для него главное- дальнобойность и толщина брони.
Вы ошибаетесь. Севастополь проектировали под доступные в то время турбины. Доказательством этого служит тот факт, что черноморские дредноуты, не требовавшие по техническому заданию скорости балтийских кораблей, (21 узел вместо 24) получили более толстую броню. В корабле все параметры увязаны и взаимозависимы. Из самого простого соотношения Вы это поймете - увеличение скорости корабля в разы требует увеличения мощности двигателей в это же самые разы, но в кубе. Скорость в 2 раза - мощность в 8 раз. Увеличение мощности турбин требует соответствующего количества пара. У Вас ростет корабль и соответственно падает скорость. Вы снова увеличиваете мощность турбин....
...и задумываетесь о том, где в открытом море накопать столько угля... Это понятно. По сути, бой при Сарыче ограничился артдуэлью двух линкоров из-за тех же причин: эскадра шла не на поиск "Гебена", а возвращалась с задания, изрядно растративши уголь.
Вот потому и существовала программа постройки линейных крейсеров, которая была не только не выполнена, но и, вообще, отклонена. В упомянутом вами ютландском деле наиболее активная фаза сражения произошла именно между линейными крейсерами. Дредноуту быстроходность ни к чему, для него главное- дальнобойность и толщина брони.
Irochka117
Мастер
8/28/2013, 11:05:42 PM
(dedO'K @ 28.08.2013 - время: 13:41)
Ну Вы меня повеселили перед футболом. В огороде бузина, а Киеве дядька. Но я к этому уже привык.
Действительно, а где в море копают уголь?
По сути, бой при Сарыче ограничился артдуэлью двух линкоров из-за тех же причин: эскадра шла не на поиск "Гебена", а возвращалась с задания, изрядно растративши уголь.Способ ходить по морю на тратя уголь нашли в 60-х годах установив на корабль ядерный реактор, как источник пара. Но в 1914 году до этого было далеко. И не каждое возвращение черноморского отряда броненосцев в базу за углем сопровождалось встречей с Гебеном. Наверное причина встречи все таки в другом. Намекаю: в тот день стояла туманная погода с сильно ограниченной видимостью, и встречу наверное можно считать "неизбежной на море случайностью".
Вот потому и существовала программа постройки линейных крейсеров, которая была не только не выполнена, но и, вообще, отклонена.??? Их упорно строили даже в военное время несмотря на недостаток ресурсов
В упомянутом вами ютландском деле наиболее активная фаза сражения произошла именно между линейными крейсерами.И что она решила? Результата то не было. Англичане подтвердили свой статус и после боя оказались ровно вдвое сильнее немцев. Наибольшие уязвимости кораблей до осенних выходов в море были ликвидированы и немцам пришлось делать ставку на неограниченную подводную войну.
Дредноуту быстроходность ни к чему, для него главное- дальнобойность и толщина брони.Дело за малым - нужно подойти к цели, что бы добросить до нее снаряд, а без превосходства в скорости это не осуществимо, если цель желает уклониться от боя. Что то в Ваших рассуждениях не сходится.
...и задумываетесь о том, где в открытом море накопать столько угля...
Ну Вы меня повеселили перед футболом. В огороде бузина, а Киеве дядька. Но я к этому уже привык.
Действительно, а где в море копают уголь?
По сути, бой при Сарыче ограничился артдуэлью двух линкоров из-за тех же причин: эскадра шла не на поиск "Гебена", а возвращалась с задания, изрядно растративши уголь.Способ ходить по морю на тратя уголь нашли в 60-х годах установив на корабль ядерный реактор, как источник пара. Но в 1914 году до этого было далеко. И не каждое возвращение черноморского отряда броненосцев в базу за углем сопровождалось встречей с Гебеном. Наверное причина встречи все таки в другом. Намекаю: в тот день стояла туманная погода с сильно ограниченной видимостью, и встречу наверное можно считать "неизбежной на море случайностью".
Вот потому и существовала программа постройки линейных крейсеров, которая была не только не выполнена, но и, вообще, отклонена.??? Их упорно строили даже в военное время несмотря на недостаток ресурсов
В упомянутом вами ютландском деле наиболее активная фаза сражения произошла именно между линейными крейсерами.И что она решила? Результата то не было. Англичане подтвердили свой статус и после боя оказались ровно вдвое сильнее немцев. Наибольшие уязвимости кораблей до осенних выходов в море были ликвидированы и немцам пришлось делать ставку на неограниченную подводную войну.
Дредноуту быстроходность ни к чему, для него главное- дальнобойность и толщина брони.Дело за малым - нужно подойти к цели, что бы добросить до нее снаряд, а без превосходства в скорости это не осуществимо, если цель желает уклониться от боя. Что то в Ваших рассуждениях не сходится.
dedO"K
Акула пера
8/29/2013, 12:16:11 AM
(Irochka117 @ 28.08.2013 - время: 20:05)
Вообще то, "Гебен" и "Бреслау" вышли именно на перехват российского флота.
??? Их упорно строили даже в военное время несмотря на недостаток ресурсовУпорно- это хорошо. Но что именно строили? Пытались построить крейсера дредноутного типа, вроде как, сразу двух зайцев одним выстрелом, а в итоге вышло ни то, ни сё.
И что она решила? Результата то не было. Англичане подтвердили свой статус и после боя оказались ровно вдвое сильнее немцев. Наибольшие уязвимости кораблей до осенних выходов в море были ликвидированы и немцам пришлось делать ставку на неограниченную подводную войну.Схватка линейных крейсеров позволила подтянуть к месту сражения линкоры.
Дело за малым - нужно подойти к цели, что бы добросить до нее снаряд, а без превосходства в скорости это не осуществимо, если цель желает уклониться от боя. Что то в Ваших рассуждениях не сходится.То, что вы, похоже, дредноут с эскадренными миноносцами спутали.
Способ ходить по морю на тратя уголь нашли в 60-х годах установив на корабль ядерный реактор, как источник пара. Но в 1914 году до этого было далеко. И не каждое возвращение черноморского отряда броненосцев в базу за углем сопровождалось встречей с Гебеном. Наверное причина встречи все таки в другом. Намекаю: в тот день стояла туманная погода с сильно ограниченной видимостью, и встречу наверное можно считать "неизбежной на море случайностью".
Вообще то, "Гебен" и "Бреслау" вышли именно на перехват российского флота.
??? Их упорно строили даже в военное время несмотря на недостаток ресурсовУпорно- это хорошо. Но что именно строили? Пытались построить крейсера дредноутного типа, вроде как, сразу двух зайцев одним выстрелом, а в итоге вышло ни то, ни сё.
И что она решила? Результата то не было. Англичане подтвердили свой статус и после боя оказались ровно вдвое сильнее немцев. Наибольшие уязвимости кораблей до осенних выходов в море были ликвидированы и немцам пришлось делать ставку на неограниченную подводную войну.Схватка линейных крейсеров позволила подтянуть к месту сражения линкоры.
Дело за малым - нужно подойти к цели, что бы добросить до нее снаряд, а без превосходства в скорости это не осуществимо, если цель желает уклониться от боя. Что то в Ваших рассуждениях не сходится.То, что вы, похоже, дредноут с эскадренными миноносцами спутали.
dedO"K
Акула пера
8/29/2013, 12:19:14 AM
(ferrara @ 28.08.2013 - время: 00:02)
Как это ни странно, об уровне умственного развития свидетельствует, скорее, навык и привычка к самообразованию, нежели принудительное обучение "общепринятым" знаниям научных дисциплин.
Жаль ещё и то, что не только военное, но и всеобщее образование в России перед 1МВ было поставлено неудовлетворительно. Как следствие этого отставания в народном образовании, мы имели в действующей армии во время войны не более 20% грамотных солдат, между тем, как в германской армии грамотными были практически все. Успех военных действий, зависящей от личного состава, определяется не только уровнем подготовки командных кадров, но также очень весомым фактором здесь является умственное развитие и дисциплинарная сознательность рядового состава, в чём образованность солдата играет очень немалую роль.
Как это ни странно, об уровне умственного развития свидетельствует, скорее, навык и привычка к самообразованию, нежели принудительное обучение "общепринятым" знаниям научных дисциплин.
Irochka117
Мастер
8/29/2013, 9:56:37 AM
(dedO'K @ 28.08.2013 - время: 20:16)
И что? Есть такой тост, что бы желания совпадали с возможностями. Немце-турки наверное не знали о нем.
В 1915 году случился такой эпизод на Черном море, когда внезапно появившийся Гебен сумел застать отряд броненосцев не в полном составе. Он разделился и два корабля отправились на бомбардировку одного из Болгарских портов, а остальные корабли остались прикрывать эту ударную группу. И все равно Гебен не смог - получив 12-ти дюймовый снаряд в бортовую броню с предельной дистанции от Пантелеймона он счел за благо не связываться и лег на курс отхода от цели без боя. Тут надо понимать, что хоть попадание в противника первым пристрелочным выстрелом, находясь вне строя кораблей, да еще с предельной дистанции - конечно несравненная удача, но факт этот говорит о том, что подготовка артиллеристов Черноморского флота была отличной и всегда вставал вопрос перед адмиралом Сушоном, а где ремонтироваться при получении серьезных повреждений в бою.
Упорно- это хорошо. Но что именно строили? Пытались построить крейсера дредноутного типа, вроде как, сразу двух зайцев одним выстрелом, а в итоге вышло ни то, ни сё.Что бы Вам не страдать, поищу в своих загашниках оценку проекта линейных крейсеров Измаил со своими сверстниками. Выложу позднее.
Схватка линейных крейсеров позволила подтянуть к месту сражения линкоры.Подошли к месту боя линейные корабли и все самое интересное закончилось. Заслуживает внимания другое - то, как мучительно долго уже после, боя тонул Лютцов и как спасли Зейдлица. Вот это действительно интересно и поучительно. Теория, которую сформулировал в России будущий академик Крылов - корабли, получившие повреждения, должны тонуть не переворачиваясь, только после исчерпания запаса плавучести - получила свою иллюстрацию.
То, что вы, похоже, дредноут с эскадренными миноносцами спутали.Диду, маханули Вы в очередной раз. Пример действий Гебена на Черном море похоже ничего Вам не показал? Имея превосходство в скорости над противником Вы владеете самых главным - инициативой и можете относительно свободно ходить по морю слабы Вы или сильны.
Вообще то, "Гебен" и "Бреслау" вышли именно на перехват российского флота.
И что? Есть такой тост, что бы желания совпадали с возможностями. Немце-турки наверное не знали о нем.
В 1915 году случился такой эпизод на Черном море, когда внезапно появившийся Гебен сумел застать отряд броненосцев не в полном составе. Он разделился и два корабля отправились на бомбардировку одного из Болгарских портов, а остальные корабли остались прикрывать эту ударную группу. И все равно Гебен не смог - получив 12-ти дюймовый снаряд в бортовую броню с предельной дистанции от Пантелеймона он счел за благо не связываться и лег на курс отхода от цели без боя. Тут надо понимать, что хоть попадание в противника первым пристрелочным выстрелом, находясь вне строя кораблей, да еще с предельной дистанции - конечно несравненная удача, но факт этот говорит о том, что подготовка артиллеристов Черноморского флота была отличной и всегда вставал вопрос перед адмиралом Сушоном, а где ремонтироваться при получении серьезных повреждений в бою.
Упорно- это хорошо. Но что именно строили? Пытались построить крейсера дредноутного типа, вроде как, сразу двух зайцев одним выстрелом, а в итоге вышло ни то, ни сё.Что бы Вам не страдать, поищу в своих загашниках оценку проекта линейных крейсеров Измаил со своими сверстниками. Выложу позднее.
Схватка линейных крейсеров позволила подтянуть к месту сражения линкоры.Подошли к месту боя линейные корабли и все самое интересное закончилось. Заслуживает внимания другое - то, как мучительно долго уже после, боя тонул Лютцов и как спасли Зейдлица. Вот это действительно интересно и поучительно. Теория, которую сформулировал в России будущий академик Крылов - корабли, получившие повреждения, должны тонуть не переворачиваясь, только после исчерпания запаса плавучести - получила свою иллюстрацию.
То, что вы, похоже, дредноут с эскадренными миноносцами спутали.Диду, маханули Вы в очередной раз. Пример действий Гебена на Черном море похоже ничего Вам не показал? Имея превосходство в скорости над противником Вы владеете самых главным - инициативой и можете относительно свободно ходить по морю слабы Вы или сильны.
dedO"K
Акула пера
8/29/2013, 12:58:34 PM
(Irochka117 @ 29.08.2013 - время: 06:56)
И что? Есть такой тост, что бы желания совпадали с возможностями. Немце-турки наверное не знали о нем.
В 1915 году случился такой эпизод на Черном море, когда внезапно появившийся Гебен сумел застать отряд броненосцев не в полном составе. Он разделился и два корабля отправились на бомбардировку одного из Болгарских портов, а остальные корабли остались прикрывать эту ударную группу. И все равно Гебен не смог - получив 12-ти дюймовый снаряд в бортовую броню с предельной дистанции от Пантелеймона он счел за благо не связываться и лег на курс отхода от цели без боя. Тут надо понимать, что хоть попадание в противника первым пристрелочным выстрелом, находясь вне строя кораблей, да еще с предельной дистанции - конечно несравненная удача, но факт этот говорит о том, что подготовка артиллеристов Черноморского флота была отличной и всегда вставал вопрос перед адмиралом Сушоном, а где ремонтироваться при получении серьезных повреждений в бою. Вся выгода нахождения "Гебена" и "Бреслау" на Чёрном море состояла в сковывании действий флота, вынужденного ходить крупными соединениями, а не работать по коммуникациям и береговым укреплениям малыми группами.
Подошли к месту боя линейные корабли и все самое интересное закончилось. Заслуживает внимания другое - то, как мучительно долго уже после, боя тонул Лютцов и как спасли Зейдлица. Вот это действительно интересно и поучительно. Теория, которую сформулировал в России будущий академик Крылов - корабли, получившие повреждения, должны тонуть не переворачиваясь, только после исчерпания запаса плавучести - получила свою иллюстрацию.Вот только иллюстрации, почему то, на иностранных кораблях.
Диду, маханули Вы в очередной раз. Пример действий Гебена на Черном море похоже ничего Вам не показал? Имея превосходство в скорости над противником Вы владеете самых главным - инициативой и можете относительно свободно ходить по морю слабы Вы или сильны.Уголь... Уголь... Гебен не был атомоходом, а потому в то время в море ВЫХОДИЛИ, а не ходили по нему, как такси по городу. И тем более это касалось линкоров и прочих броненосцев, в отличии от тех же линейных крейсеров.
И что? Есть такой тост, что бы желания совпадали с возможностями. Немце-турки наверное не знали о нем.
В 1915 году случился такой эпизод на Черном море, когда внезапно появившийся Гебен сумел застать отряд броненосцев не в полном составе. Он разделился и два корабля отправились на бомбардировку одного из Болгарских портов, а остальные корабли остались прикрывать эту ударную группу. И все равно Гебен не смог - получив 12-ти дюймовый снаряд в бортовую броню с предельной дистанции от Пантелеймона он счел за благо не связываться и лег на курс отхода от цели без боя. Тут надо понимать, что хоть попадание в противника первым пристрелочным выстрелом, находясь вне строя кораблей, да еще с предельной дистанции - конечно несравненная удача, но факт этот говорит о том, что подготовка артиллеристов Черноморского флота была отличной и всегда вставал вопрос перед адмиралом Сушоном, а где ремонтироваться при получении серьезных повреждений в бою. Вся выгода нахождения "Гебена" и "Бреслау" на Чёрном море состояла в сковывании действий флота, вынужденного ходить крупными соединениями, а не работать по коммуникациям и береговым укреплениям малыми группами.
Подошли к месту боя линейные корабли и все самое интересное закончилось. Заслуживает внимания другое - то, как мучительно долго уже после, боя тонул Лютцов и как спасли Зейдлица. Вот это действительно интересно и поучительно. Теория, которую сформулировал в России будущий академик Крылов - корабли, получившие повреждения, должны тонуть не переворачиваясь, только после исчерпания запаса плавучести - получила свою иллюстрацию.Вот только иллюстрации, почему то, на иностранных кораблях.
Диду, маханули Вы в очередной раз. Пример действий Гебена на Черном море похоже ничего Вам не показал? Имея превосходство в скорости над противником Вы владеете самых главным - инициативой и можете относительно свободно ходить по морю слабы Вы или сильны.Уголь... Уголь... Гебен не был атомоходом, а потому в то время в море ВЫХОДИЛИ, а не ходили по нему, как такси по городу. И тем более это касалось линкоров и прочих броненосцев, в отличии от тех же линейных крейсеров.
ferrara
Мастер
8/29/2013, 9:11:27 PM
(dedO'K @ 28.08.2013 - время: 20:19)
(ferrara @ 28.08.2013 - время: 00:02)
Жаль ещё и то, что не только военное, но и всеобщее образование в России перед 1МВ было поставлено неудовлетворительно. Как следствие этого отставания в народном образовании, мы имели в действующей армии во время войны не более 20% грамотных солдат, между тем, как в германской армии грамотными были практически все. Успех военных действий, зависящей от личного состава, определяется не только уровнем подготовки командных кадров, но также очень весомым фактором здесь является умственное развитие и дисциплинарная сознательность рядового состава, в чём образованность солдата играет очень немалую роль. Как это ни странно, об уровне умственного развития свидетельствует, скорее, навык и привычка к самообразованию, нежели принудительное обучение "общепринятым" знаниям научных дисциплин. Самообразование среди народной массы, как ни странно, это скорее исключение чем правило. Самообразованием "страдают" редкие самородки, а модальная крестьянская масса, образующая армейский строй, была вовсе не склонна к самообразованию. Согласитесь также, что даже принудительное образование, за очень редким исключением, сказывается весьма благотворно на умственном развитии человека.
(ferrara @ 28.08.2013 - время: 00:02)
Жаль ещё и то, что не только военное, но и всеобщее образование в России перед 1МВ было поставлено неудовлетворительно. Как следствие этого отставания в народном образовании, мы имели в действующей армии во время войны не более 20% грамотных солдат, между тем, как в германской армии грамотными были практически все. Успех военных действий, зависящей от личного состава, определяется не только уровнем подготовки командных кадров, но также очень весомым фактором здесь является умственное развитие и дисциплинарная сознательность рядового состава, в чём образованность солдата играет очень немалую роль. Как это ни странно, об уровне умственного развития свидетельствует, скорее, навык и привычка к самообразованию, нежели принудительное обучение "общепринятым" знаниям научных дисциплин. Самообразование среди народной массы, как ни странно, это скорее исключение чем правило. Самообразованием "страдают" редкие самородки, а модальная крестьянская масса, образующая армейский строй, была вовсе не склонна к самообразованию. Согласитесь также, что даже принудительное образование, за очень редким исключением, сказывается весьма благотворно на умственном развитии человека.
dedO"K
Акула пера
8/29/2013, 9:51:15 PM
(ferrara @ 29.08.2013 - время: 18:11)
А вот это вы зря. В армии, на срочной, были все "неграмотны" по одной простой причине: им давали полтора года, вместо муштры, по полдня сидеть на курсах грамотности и сертифицировать уровень знаний по гос.стандартам. А уж преподавание в военных заведениях всегда было на высоте.
Согласитесь также, что даже принудительное образование, за очень редким исключением, сказывается весьма благотворно на умственном развитии человека.Система загадок, ребусов и прочих головоломных игр даёт больше возможности для тренировки памяти, сообразительности и целомудрия, нежели употребление готовых схем и теорий. А уж отсутствие в школьной программе основ психологии и философии, заменённых, исключительно, на физиологию и методологию- это отдельная тема.
Самообразование среди народной массы, как ни странно, это скорее исключение чем правило. Самообразованием "страдают" редкие самородки, а модальная крестьянская масса, образующая армейский строй, была вовсе не склонна к самообразованию.
А вот это вы зря. В армии, на срочной, были все "неграмотны" по одной простой причине: им давали полтора года, вместо муштры, по полдня сидеть на курсах грамотности и сертифицировать уровень знаний по гос.стандартам. А уж преподавание в военных заведениях всегда было на высоте.
Согласитесь также, что даже принудительное образование, за очень редким исключением, сказывается весьма благотворно на умственном развитии человека.Система загадок, ребусов и прочих головоломных игр даёт больше возможности для тренировки памяти, сообразительности и целомудрия, нежели употребление готовых схем и теорий. А уж отсутствие в школьной программе основ психологии и философии, заменённых, исключительно, на физиологию и методологию- это отдельная тема.
de loin
Грандмастер
8/29/2013, 10:32:27 PM
(dedO'K @ 29.08.2013 - время: 17:51)
А уж преподавание в военных заведениях всегда было на высоте.
Это, увы, не так. Об этом можно узнать из мемуаров.
А уж преподавание в военных заведениях всегда было на высоте.
Это, увы, не так. Об этом можно узнать из мемуаров.
dedO"K
Акула пера
8/29/2013, 11:23:43 PM
(de loin @ 29.08.2013 - время: 19:32)
(dedO'K @ 29.08.2013 - время: 17:51)
Например? Мемуары- штука щекотливая.
(dedO'K @ 29.08.2013 - время: 17:51)
А уж преподавание в военных заведениях всегда было на высоте.
Это, увы, не так. Об этом можно узнать из мемуаров.
Например? Мемуары- штука щекотливая.
Irochka117
Мастер
8/29/2013, 11:34:35 PM
(dedO'K @ 29.08.2013 - время: 08:58)
Ну и как? Выгода получена, стратегия действий оправдала себя? Гебен и Бреслау в Черном море оказались случайно и командование было вынуждено искать им применение. Пользы они туркам не принесли. Черноморские Новики пиратствовали на коммуникациях пользуясь превосходством в скорости.
Вот только иллюстрации, почему то, на иностранных кораблях. Можно привести пример из отечественной истории - 15 февраля 1915 году произошла авария крейсера Рюрик. Он сел на камни во время выхода в Балтику и очень неудачно. Но его сумени не только вернуть в базу, но потом перевели зимой в Кронштадт для зимнего ремонта. К летней навигации он вышел из дока и присоединился к флоту. Интересная история.
Уголь... Уголь... Гебен не был атомоходом, а потому в то время в море ВЫХОДИЛИ, а не ходили по нему, как такси по городу. И тем более это касалось линкоров и прочих броненосцев, в отличии от тех же линейных крейсеров.Вы считаете, что линейные крейсера имели больший запас хода по топливу?
Обещанная глава «Быстроходный линкор (общая оценка проекта)" из книги С.В.Виноградова «Линейный крейсер Измаил»:
Вся выгода нахождения "Гебена" и "Бреслау" на Чёрном море состояла в сковывании действий флота, вынужденного ходить крупными соединениями, а не работать по коммуникациям и береговым укреплениям малыми группами.
Ну и как? Выгода получена, стратегия действий оправдала себя? Гебен и Бреслау в Черном море оказались случайно и командование было вынуждено искать им применение. Пользы они туркам не принесли. Черноморские Новики пиратствовали на коммуникациях пользуясь превосходством в скорости.
Вот только иллюстрации, почему то, на иностранных кораблях. Можно привести пример из отечественной истории - 15 февраля 1915 году произошла авария крейсера Рюрик. Он сел на камни во время выхода в Балтику и очень неудачно. Но его сумени не только вернуть в базу, но потом перевели зимой в Кронштадт для зимнего ремонта. К летней навигации он вышел из дока и присоединился к флоту. Интересная история.
Уголь... Уголь... Гебен не был атомоходом, а потому в то время в море ВЫХОДИЛИ, а не ходили по нему, как такси по городу. И тем более это касалось линкоров и прочих броненосцев, в отличии от тех же линейных крейсеров.Вы считаете, что линейные крейсера имели больший запас хода по топливу?
Обещанная глава «Быстроходный линкор (общая оценка проекта)" из книги С.В.Виноградова «Линейный крейсер Измаил»:
скрытый текст
БЫСТРОХОДНЫЙ ЛИНКОР (ОБЩАЯ ОЦЕНКА ПРОЕКТА)
Итак, что же представляли собой самые мощные корабли Российского Императорского флота? Внимательный читатель уже успел обратить внимание на то, что в настоящей работе в отношении «Измаилов» практически ни разу не была употреблена их официальная классификация — «линейные крейсера». Это не случайно. Задуманный в 1910 году как классический броненосный крейсер, «Измаил» в процессе развития его проекта превратился в один из самых мощных в мире линкоров передовой оперативно-тактической концепции. Эта концепция — быстроходный линкор, потребность в котором выявилась в ходе Первой мировой войны. Именно быстроходные линкоры стали преемниками классических сверхдредноутов, и «Измаил» в некотором роде предвосхитил их появление.
Какие качества проекта русского корабля указывают на это? В первую очередь—состав его главной артиллерии. Русские дредноуты в те годы обладали «самым длинным мечом» — наиболее мощной и многочисленной тяжелой артиллерией среди собратьев. Превосходство «Измаила» в огневой мощи над линкорами-сверхдредноутами других флотов выглядит весьма впечатляющим. Так, британские линкоры «Орион», «Кинг Джордж V» и «Айрон Дюк» (по 10 13,5"/45 орудий), а также американские «Нью-Йорк», «Невада» и «Аризона» (по 10 14"/45 орудий) имели вес залпа 6350 кг (70% «Измаила»); британские «Куин Элизабет», «Ройял Соверен» и итальянские «Караччоло» (по 8 15"/42 орудий) —6976 кг (78% «Измаила»); американские «Нью-Мексико» и «Калифорния» (по 12 14"/50 орудий), а также японские «Фусо» и «Исэ» (по 12 14"/45 орудий) —7620 кг (85% «Измаила»). Таким образом, «меч» русских сверхдредноутов действительно оказывался на 15 — 30% мощнее, чем у всех линкоров постройки 1911 — 1919 годов, и превосходил даже корабли следующего поколения — 16" линкоры «Мэриленд», «Нагато» и «Нельсон» (соответственно 85, 89 и 91% от веса залпа «Измаила»).
Но, может быть, «Измаил» отставал от своих зарубежных собратьев по дульной энергии его орудий? Расчеты показывают, что и здесь русская 14"/52 система значительно опережала все аналоги: мощность американских 14"/45, 14"/50, британских 13,5"/45, 15"/42, японского 14"/45 и итальянского 15"/40 орудий составляла соответственно 79, 91, 72, 96, 74 и 85% мощности 14" орудия русского сверхдредноута. Это, с учетом превосходства в весе залпа, дает превышение его совокупной дульной энергии (то есть общей мощности залпа) от 10 до 76% над перечисленными выше линкорами.
Однако неверно было бы считать «Измаил» перевооруженным, но недозащищенным кораблем. Представляют интерес результаты расчетов сравнительной устойчивости системы бронирования «Измаила» и его наиболее сильных зарубежных современников. Начнем с «Куин Элизабет». Расчеты показывают, что устойчивость вертикальной защиты у русского и английского линкоров (с учетом возможных путей пробивающего снаряда по шести различным комбинациям броневых преград) примерно одинакова, но в отношении горизонтальной защиты «Измаил» (38+60 мм) более устойчив, чем «Куин Элизабет» (25+32+25 мм). Разница дает для русского корабля зону горизонтальной безопасности в 15 кбт. Конечно, это не очень принципиальное преимущество, поскольку идущий 25-узловым ходом «Измаил», держа противника на курсовом угле 45°, проскакивает такое расстояние за 5 минут. Зато здесь выручает полуторное превосходство над «британцем» в числе тяжелых орудий, и всю дуэль, таким образом, можно рассматривать с преимуществом русского линкора «по очкам».
В отличие от быстроходного «Куин Элизабет» бой с 22-узловым «Байерном» развивается иначе. Его горизонтальная защита уязвима для 14"/52 орудия с дистанции в 53 кбт, в то время как обе палубы русского корабля пробиваются германской 15"/45 пушкой лишь с 76 кбт. «Измаил» уверенно командует дистанцией и имеет возможность навязать своему медлительному оппоненту бой на острых углах (для компенсации разности вертикальной защиты) в диапазоне 53 — 76 кбт для нанесения решающих повреждений через палубы. Учитывая, что вес снарядов обеих артиллерийских систем одинаков (748 и 750 кг), а русский линкор обладает полуторным превосходством в числе орудий, подобная тактика при условии свободы маневра могла привести к неплохому результату.
Японские линкоры серии «Фусо» — «Исэ», в целом повторяя своих британских предков по типу бронирования, уступали им в его толщине, но несколько превосходили «Куин Элизабет» по мощи артиллерии, так что в целом картина их противостояния с «Измаилом» не отличается от приведенной выше. Сравнение с итальянским «Караччоло» с его узким 300-мм поясом, 46-мм броней двух палуб и более чем на треть уступавшего в артиллерии совершенно не в пользу последнего. Единственный «непробиваемый» противник для «Измаила» — это 21-узловые американские «сундучки», начиная с «Нью-Йорка», причем последние пять кораблей «семейства» с 12 14"/50 пушками почти дотягивают до него по весу и мощности залпа. Оставив надежду потопить бронебойными снарядами эти тихоходные и превосходно бронированные «плоты» (борт общей толщиной 343 — 356 мм и палубы 120—150 мм), остается единственная возможность попытки вывода их из строя фугасными снарядами, сметая при этом все надстройки и разрушив небронированный борт в оконечностях.
Итак, перед нами тяжелый броненосный корабль, вполне адекватный как система «удар — защита» всем современным ему линкорам-сверхдредноутам, но гораздо более гибкий в тактическом отношении. В контексте этого вывода сравнение «Измаила» с британскими, германскими и японскими линейными крейсерами, в общем, теряет смысл (На фоне русского сверхдредноута сравнительно неплохо смотрятся лишь недостроенные германские «Макензен» и «Эрзац Йорк», обладавшие примерно такой же скоростью, аналогичной горизонтальной защитой и более толстым бортовым бронированием, но существенно уступавшие «Измаилу» в огневой мощи. Что же касается британских «Лайона» и «Рипалса», то здесь перевес русского корабля выглядит подавляющим: он при более мощном бронировании превосходил «англичан» в весе залпа соответственно на 77% и 72%). Поэтому есть все основания отнести русский корабль к классу быстроходных линкоров. Собственно говоря, эта его сущность никогда особенно и не скрывалась. Если внимательно изучить программные документы МГШ, то хорошо видно, что там с самого начала совершенно ясно представляли себе, что стоит за неброским термином «броненосный (или «линейный») крейсер». Уже в представленной МГШ в Думу 5 марта 1912 года записке «По вопросу о программе усиленного судостроения 1912 — 1916 гг.» о будущих «броненосных крейсерах» прямо говорилось: «Эти крейсера являются только разновидностью линейных кораблей, не уступая последним по силе артиллерийского вооружения, бронирования и превосходя их скоростью хода и районом действия». Весьма примечательная формулировка! Программный документ о развитии военно-морских сил страны на пятилетие вперед прямо трактует включенные в него «крейсера» именно как быстроходные линкоры. Постепенно к этому выводу склоняется большинство отечественных специалистов по истории кораблестроения и флота.
Но если «Измаил» — стратегический быстроходный линкор, то как связать этот вывод с его провозглашенной постройкой для мелководной Балтики? Зачем было создавать высокомобильные и превосходно вооруженные сверхдредноуты для ограниченного закрытого театра, где они бы выглядели, по выражению британского исследователя К.Макбрайда, «как киты в бассейне»? Дело в том, что русское стратегическое военно-морское планирование никогда не рассматривало эту ценную дивизию в качестве отряда для использования исключительно в составе Балтийского флота. В условиях быстро меняющейся обстановки того времени их официально определенное программой предназначение осталось бы, скорее всего, на бумаге. «Измаилы» должны были стать первым тяжелым соединением «свободной морской силы», призванной обеспечивать интересы империи своим присутствием в любом заданном районе мира. Уже весной 1914 года начальник МГШ адмирал А.И.Русин во время визита во Францию для согласования действий флотов в случае возникновения общеевропейской войны решал с союзным морским командованием вопрос перевода «Измайлов» на Средиземное море. До оборудования собственной базы в Эгейском море русские сверхдредноуты должны были базироваться или на арендованную в 1913 году Бизерту или на Тулон, где французская сторона обязалась построить для них отдельную оборудованную базу. В случае выступления соединенных флотов Австро-Венгрии и Италии против Антанты «измаилы» должны были составить быстроходную тяжелую дивизию французского Средиземноморского флота. Для нее был даже уже намечен командующий — контр-адмирал М.М.Веселкин.
Почему же тогда в течение всего периода строительства Морское министерство упорно именовало эти корабли «крейсерами»? Ответ прост: в мае 1912 года сверхзадачей момента было выколачивание из думцев, ровно год назад раскошелившихся сразу на семь линко¬ров, ассигнований на новую грандиозную (стоимостью в четверть всего бюджета страны!) морскую программу, и в МГШ прекрасно понимали, что возглавить ее четырьмя новыми линкорами значило заведомо обречь дело на провал. Поэтому когда И.К.Григорович пугал притихший зал Таврического дворца перспективой появления в течение суток после объявления войны чуть ли не под окнами Зимнего дворца всего германского флота и требовал у законодателей денег на «крейсера», он действовал абсолютно верно. На линкоры он бы средств, скорее всего, не получил, а какими именно кораблями фактически станут профинансированные «броненосные крейсера», решать было уже морякам.
Подведем итог. Для истории кораблестроения и флота жонглирование терминами не так важно. Суть в другом. При сохранении преемственности в идее мощного вооружения, передовой конструкции корпуса и типе бронирования в «измаилах» получила дальнейшее развитие линия на совершенствование тяжелого артиллерийского корабля, увенчавшаяся, как и в британском флоте, созданием самобытного типа быстроходного линкора: в Англии к нему пришли, «разгоняя» эскадренный линкор, а в России — усиливая эскадренный крейсер.
Но «Измаил» как стратегическая система морских вооружений мирового уровня представлял собой все еще весьма непростую задачу для российской индустрии, не обладавшую в тот период достаточно мощным потенциалом для ее реализации. Отсюда необходимость привлечения зарубежных контрагентов, оказавшаяся в итоге фатальной. Продлись мир еще хотя бы год, достройка «Измайлов» вступила бы в необратимую фазу, поскольку окончание всех заграничных поставок для кораблей серии должно было завершиться не позднее весны 1915 года. Конечно, избежать примерно годичного, по сравнению с первоначальным сроком, опоздания со вступлением в строй вряд ли бы удалось, но и в середине 1917-го это была бы сильнейшая в мире дивизия линкоров и оставалась бы таковой еще долгие годы. Но начало войны в июле 1914 года сказалось на ходе работ самым роковым образом. И можно лишь сожалеть, что этим замечательным кораблям, которыми мог бы гордиться флот любой морской державы, так никогда и не пришлось выйти на океанские просторы.
Итак, что же представляли собой самые мощные корабли Российского Императорского флота? Внимательный читатель уже успел обратить внимание на то, что в настоящей работе в отношении «Измаилов» практически ни разу не была употреблена их официальная классификация — «линейные крейсера». Это не случайно. Задуманный в 1910 году как классический броненосный крейсер, «Измаил» в процессе развития его проекта превратился в один из самых мощных в мире линкоров передовой оперативно-тактической концепции. Эта концепция — быстроходный линкор, потребность в котором выявилась в ходе Первой мировой войны. Именно быстроходные линкоры стали преемниками классических сверхдредноутов, и «Измаил» в некотором роде предвосхитил их появление.
Какие качества проекта русского корабля указывают на это? В первую очередь—состав его главной артиллерии. Русские дредноуты в те годы обладали «самым длинным мечом» — наиболее мощной и многочисленной тяжелой артиллерией среди собратьев. Превосходство «Измаила» в огневой мощи над линкорами-сверхдредноутами других флотов выглядит весьма впечатляющим. Так, британские линкоры «Орион», «Кинг Джордж V» и «Айрон Дюк» (по 10 13,5"/45 орудий), а также американские «Нью-Йорк», «Невада» и «Аризона» (по 10 14"/45 орудий) имели вес залпа 6350 кг (70% «Измаила»); британские «Куин Элизабет», «Ройял Соверен» и итальянские «Караччоло» (по 8 15"/42 орудий) —6976 кг (78% «Измаила»); американские «Нью-Мексико» и «Калифорния» (по 12 14"/50 орудий), а также японские «Фусо» и «Исэ» (по 12 14"/45 орудий) —7620 кг (85% «Измаила»). Таким образом, «меч» русских сверхдредноутов действительно оказывался на 15 — 30% мощнее, чем у всех линкоров постройки 1911 — 1919 годов, и превосходил даже корабли следующего поколения — 16" линкоры «Мэриленд», «Нагато» и «Нельсон» (соответственно 85, 89 и 91% от веса залпа «Измаила»).
Но, может быть, «Измаил» отставал от своих зарубежных собратьев по дульной энергии его орудий? Расчеты показывают, что и здесь русская 14"/52 система значительно опережала все аналоги: мощность американских 14"/45, 14"/50, британских 13,5"/45, 15"/42, японского 14"/45 и итальянского 15"/40 орудий составляла соответственно 79, 91, 72, 96, 74 и 85% мощности 14" орудия русского сверхдредноута. Это, с учетом превосходства в весе залпа, дает превышение его совокупной дульной энергии (то есть общей мощности залпа) от 10 до 76% над перечисленными выше линкорами.
Однако неверно было бы считать «Измаил» перевооруженным, но недозащищенным кораблем. Представляют интерес результаты расчетов сравнительной устойчивости системы бронирования «Измаила» и его наиболее сильных зарубежных современников. Начнем с «Куин Элизабет». Расчеты показывают, что устойчивость вертикальной защиты у русского и английского линкоров (с учетом возможных путей пробивающего снаряда по шести различным комбинациям броневых преград) примерно одинакова, но в отношении горизонтальной защиты «Измаил» (38+60 мм) более устойчив, чем «Куин Элизабет» (25+32+25 мм). Разница дает для русского корабля зону горизонтальной безопасности в 15 кбт. Конечно, это не очень принципиальное преимущество, поскольку идущий 25-узловым ходом «Измаил», держа противника на курсовом угле 45°, проскакивает такое расстояние за 5 минут. Зато здесь выручает полуторное превосходство над «британцем» в числе тяжелых орудий, и всю дуэль, таким образом, можно рассматривать с преимуществом русского линкора «по очкам».
В отличие от быстроходного «Куин Элизабет» бой с 22-узловым «Байерном» развивается иначе. Его горизонтальная защита уязвима для 14"/52 орудия с дистанции в 53 кбт, в то время как обе палубы русского корабля пробиваются германской 15"/45 пушкой лишь с 76 кбт. «Измаил» уверенно командует дистанцией и имеет возможность навязать своему медлительному оппоненту бой на острых углах (для компенсации разности вертикальной защиты) в диапазоне 53 — 76 кбт для нанесения решающих повреждений через палубы. Учитывая, что вес снарядов обеих артиллерийских систем одинаков (748 и 750 кг), а русский линкор обладает полуторным превосходством в числе орудий, подобная тактика при условии свободы маневра могла привести к неплохому результату.
Японские линкоры серии «Фусо» — «Исэ», в целом повторяя своих британских предков по типу бронирования, уступали им в его толщине, но несколько превосходили «Куин Элизабет» по мощи артиллерии, так что в целом картина их противостояния с «Измаилом» не отличается от приведенной выше. Сравнение с итальянским «Караччоло» с его узким 300-мм поясом, 46-мм броней двух палуб и более чем на треть уступавшего в артиллерии совершенно не в пользу последнего. Единственный «непробиваемый» противник для «Измаила» — это 21-узловые американские «сундучки», начиная с «Нью-Йорка», причем последние пять кораблей «семейства» с 12 14"/50 пушками почти дотягивают до него по весу и мощности залпа. Оставив надежду потопить бронебойными снарядами эти тихоходные и превосходно бронированные «плоты» (борт общей толщиной 343 — 356 мм и палубы 120—150 мм), остается единственная возможность попытки вывода их из строя фугасными снарядами, сметая при этом все надстройки и разрушив небронированный борт в оконечностях.
Итак, перед нами тяжелый броненосный корабль, вполне адекватный как система «удар — защита» всем современным ему линкорам-сверхдредноутам, но гораздо более гибкий в тактическом отношении. В контексте этого вывода сравнение «Измаила» с британскими, германскими и японскими линейными крейсерами, в общем, теряет смысл (На фоне русского сверхдредноута сравнительно неплохо смотрятся лишь недостроенные германские «Макензен» и «Эрзац Йорк», обладавшие примерно такой же скоростью, аналогичной горизонтальной защитой и более толстым бортовым бронированием, но существенно уступавшие «Измаилу» в огневой мощи. Что же касается британских «Лайона» и «Рипалса», то здесь перевес русского корабля выглядит подавляющим: он при более мощном бронировании превосходил «англичан» в весе залпа соответственно на 77% и 72%). Поэтому есть все основания отнести русский корабль к классу быстроходных линкоров. Собственно говоря, эта его сущность никогда особенно и не скрывалась. Если внимательно изучить программные документы МГШ, то хорошо видно, что там с самого начала совершенно ясно представляли себе, что стоит за неброским термином «броненосный (или «линейный») крейсер». Уже в представленной МГШ в Думу 5 марта 1912 года записке «По вопросу о программе усиленного судостроения 1912 — 1916 гг.» о будущих «броненосных крейсерах» прямо говорилось: «Эти крейсера являются только разновидностью линейных кораблей, не уступая последним по силе артиллерийского вооружения, бронирования и превосходя их скоростью хода и районом действия». Весьма примечательная формулировка! Программный документ о развитии военно-морских сил страны на пятилетие вперед прямо трактует включенные в него «крейсера» именно как быстроходные линкоры. Постепенно к этому выводу склоняется большинство отечественных специалистов по истории кораблестроения и флота.
Но если «Измаил» — стратегический быстроходный линкор, то как связать этот вывод с его провозглашенной постройкой для мелководной Балтики? Зачем было создавать высокомобильные и превосходно вооруженные сверхдредноуты для ограниченного закрытого театра, где они бы выглядели, по выражению британского исследователя К.Макбрайда, «как киты в бассейне»? Дело в том, что русское стратегическое военно-морское планирование никогда не рассматривало эту ценную дивизию в качестве отряда для использования исключительно в составе Балтийского флота. В условиях быстро меняющейся обстановки того времени их официально определенное программой предназначение осталось бы, скорее всего, на бумаге. «Измаилы» должны были стать первым тяжелым соединением «свободной морской силы», призванной обеспечивать интересы империи своим присутствием в любом заданном районе мира. Уже весной 1914 года начальник МГШ адмирал А.И.Русин во время визита во Францию для согласования действий флотов в случае возникновения общеевропейской войны решал с союзным морским командованием вопрос перевода «Измайлов» на Средиземное море. До оборудования собственной базы в Эгейском море русские сверхдредноуты должны были базироваться или на арендованную в 1913 году Бизерту или на Тулон, где французская сторона обязалась построить для них отдельную оборудованную базу. В случае выступления соединенных флотов Австро-Венгрии и Италии против Антанты «измаилы» должны были составить быстроходную тяжелую дивизию французского Средиземноморского флота. Для нее был даже уже намечен командующий — контр-адмирал М.М.Веселкин.
Почему же тогда в течение всего периода строительства Морское министерство упорно именовало эти корабли «крейсерами»? Ответ прост: в мае 1912 года сверхзадачей момента было выколачивание из думцев, ровно год назад раскошелившихся сразу на семь линко¬ров, ассигнований на новую грандиозную (стоимостью в четверть всего бюджета страны!) морскую программу, и в МГШ прекрасно понимали, что возглавить ее четырьмя новыми линкорами значило заведомо обречь дело на провал. Поэтому когда И.К.Григорович пугал притихший зал Таврического дворца перспективой появления в течение суток после объявления войны чуть ли не под окнами Зимнего дворца всего германского флота и требовал у законодателей денег на «крейсера», он действовал абсолютно верно. На линкоры он бы средств, скорее всего, не получил, а какими именно кораблями фактически станут профинансированные «броненосные крейсера», решать было уже морякам.
Подведем итог. Для истории кораблестроения и флота жонглирование терминами не так важно. Суть в другом. При сохранении преемственности в идее мощного вооружения, передовой конструкции корпуса и типе бронирования в «измаилах» получила дальнейшее развитие линия на совершенствование тяжелого артиллерийского корабля, увенчавшаяся, как и в британском флоте, созданием самобытного типа быстроходного линкора: в Англии к нему пришли, «разгоняя» эскадренный линкор, а в России — усиливая эскадренный крейсер.
Но «Измаил» как стратегическая система морских вооружений мирового уровня представлял собой все еще весьма непростую задачу для российской индустрии, не обладавшую в тот период достаточно мощным потенциалом для ее реализации. Отсюда необходимость привлечения зарубежных контрагентов, оказавшаяся в итоге фатальной. Продлись мир еще хотя бы год, достройка «Измайлов» вступила бы в необратимую фазу, поскольку окончание всех заграничных поставок для кораблей серии должно было завершиться не позднее весны 1915 года. Конечно, избежать примерно годичного, по сравнению с первоначальным сроком, опоздания со вступлением в строй вряд ли бы удалось, но и в середине 1917-го это была бы сильнейшая в мире дивизия линкоров и оставалась бы таковой еще долгие годы. Но начало войны в июле 1914 года сказалось на ходе работ самым роковым образом. И можно лишь сожалеть, что этим замечательным кораблям, которыми мог бы гордиться флот любой морской державы, так никогда и не пришлось выйти на океанские просторы.
de loin
Грандмастер
8/30/2013, 12:11:18 AM
(dedO'K @ 29.08.2013 - время: 19:23)
(de loin @ 29.08.2013 - время: 19:32)
(dedO'K @ 29.08.2013 - время: 17:51)
Деникин:
"Японская война, в числе прочих откровений, привела нас к сознанию, что командному составу необходимо учиться. Забвение этого правила и было одной из причин зависимости многих начальников от своих штабов. До войны начальник, начиная с должности командира полка, мог пребывать спокойно с тем "научным" багажом, который был вынесен им когда-то из военного или юнкерского училища; мог не следить вовсе за прогрессом военной науки, и никому в голову не приходило поинтересоваться его познаниями. Какая-либо проверка почиталась бы оскорбительной... Общее состояние части и отчасти только управление ею на маневрах давали критерий к оценке начальника. Последнее, впрочем, весьма относительно: при неизбежной условности маневренных действий и нашем всеобщем благодушии на маневрах можно было делать сколько угодно и безнаказанно самых грубых ошибок; неодобрительный отзыв в описании больших маневров, доходившем до частей через несколько месяцев, терял свою остроту".
Деникин А. И. Старая армия. Офицеры. Издание 2005 г.
О том же писали Шапошников, Шавельский, Зайончковский.
(de loin @ 29.08.2013 - время: 19:32)
(dedO'K @ 29.08.2013 - время: 17:51)
А уж преподавание в военных заведениях всегда было на высоте.
Это, увы, не так. Об этом можно узнать из мемуаров.
Например? Мемуары- штука щекотливая.
Деникин:
"Японская война, в числе прочих откровений, привела нас к сознанию, что командному составу необходимо учиться. Забвение этого правила и было одной из причин зависимости многих начальников от своих штабов. До войны начальник, начиная с должности командира полка, мог пребывать спокойно с тем "научным" багажом, который был вынесен им когда-то из военного или юнкерского училища; мог не следить вовсе за прогрессом военной науки, и никому в голову не приходило поинтересоваться его познаниями. Какая-либо проверка почиталась бы оскорбительной... Общее состояние части и отчасти только управление ею на маневрах давали критерий к оценке начальника. Последнее, впрочем, весьма относительно: при неизбежной условности маневренных действий и нашем всеобщем благодушии на маневрах можно было делать сколько угодно и безнаказанно самых грубых ошибок; неодобрительный отзыв в описании больших маневров, доходившем до частей через несколько месяцев, терял свою остроту".
Деникин А. И. Старая армия. Офицеры. Издание 2005 г.
О том же писали Шапошников, Шавельский, Зайончковский.
ferrara
Мастер
8/30/2013, 1:01:33 AM
(Irochka117 @ 29.08.2013 - время: 05:56)
<q>Теория, которую сформулировал в России будущий академик Крылов - корабли, получившие повреждения, должны тонуть не переворачиваясь, только после исчерпания запаса плавучести - получила свою иллюстрацию.</q>
Конечно, это замечательно, что Крылов пожелал русским кораблям тонуть на ровный киль; но ещё более замечательно, что немцы пожелали своим кораблям не взрываться – и это тоже получило свою иллюстрацию.
А вот это вы зря. В армии, на срочной, были все "неграмотны" по одной простой причине: им давали полтора года, вместо муштры, по полдня сидеть на курсах грамотности и сертифицировать уровень знаний по гос.стандартам. А уж преподавание в военных заведениях всегда было на высоте.О какой армии Вы говорите? О царской армии, где солдат первые полтора года обучали грамотности? Я что-то ничего не слышала об этом. Как бы то ни было, основной состав русской армии уже в 15-м году состоял из резервистов на 80% неграмотных.
Согласитесь также, что даже принудительное образование, за очень редким исключением, сказывается весьма благотворно на умственном развитии человека.
Система загадок, ребусов и прочих головоломных игр даёт больше возможности для тренировки памяти, сообразительности и целомудрия, нежели употребление готовых схем и теорий.Но, чтобы пользоваться этой системой, надо быть мало-мальски грамотным.
<q>Теория, которую сформулировал в России будущий академик Крылов - корабли, получившие повреждения, должны тонуть не переворачиваясь, только после исчерпания запаса плавучести - получила свою иллюстрацию.</q>
Конечно, это замечательно, что Крылов пожелал русским кораблям тонуть на ровный киль; но ещё более замечательно, что немцы пожелали своим кораблям не взрываться – и это тоже получило свою иллюстрацию.
А вот это вы зря. В армии, на срочной, были все "неграмотны" по одной простой причине: им давали полтора года, вместо муштры, по полдня сидеть на курсах грамотности и сертифицировать уровень знаний по гос.стандартам. А уж преподавание в военных заведениях всегда было на высоте.О какой армии Вы говорите? О царской армии, где солдат первые полтора года обучали грамотности? Я что-то ничего не слышала об этом. Как бы то ни было, основной состав русской армии уже в 15-м году состоял из резервистов на 80% неграмотных.
Согласитесь также, что даже принудительное образование, за очень редким исключением, сказывается весьма благотворно на умственном развитии человека.
Система загадок, ребусов и прочих головоломных игр даёт больше возможности для тренировки памяти, сообразительности и целомудрия, нежели употребление готовых схем и теорий.Но, чтобы пользоваться этой системой, надо быть мало-мальски грамотным.
Irochka117
Мастер
8/30/2013, 9:50:02 AM
(ferrara @ 29.08.2013 - время: 21:01)
Это мой вольный пересказ выводов, сформулированных будущим академиком при разборе Цусимы. Наши корабли получили системы, позволявшие спрямлять корабль при получении крена контрзатоплением отсеков. Было обращено внимание на более полное бронирование корпуса, обеспечивавшего запас плавучести корабля.
Немцы сумели создать формулу пороха, использованного в метательных зарядах корабельных орудий, которая в свободном состоянии горела без взрыва. Крупное достижение на фоне английских порохов. Как говорится - почувствуйте разницу. Если английским порохом загрузить немецкие корабли перед Ютландией, счет был бы иным уже в дебюте, А Зейдлиц не пережил бы боя у Доггер-банки
Конечно, это замечательно, что Крылов пожелал русским кораблям тонуть на ровный киль; но ещё более замечательно, что немцы пожелали своим кораблям не взрываться – и это тоже получило свою иллюстрацию.
Это мой вольный пересказ выводов, сформулированных будущим академиком при разборе Цусимы. Наши корабли получили системы, позволявшие спрямлять корабль при получении крена контрзатоплением отсеков. Было обращено внимание на более полное бронирование корпуса, обеспечивавшего запас плавучести корабля.
Немцы сумели создать формулу пороха, использованного в метательных зарядах корабельных орудий, которая в свободном состоянии горела без взрыва. Крупное достижение на фоне английских порохов. Как говорится - почувствуйте разницу. Если английским порохом загрузить немецкие корабли перед Ютландией, счет был бы иным уже в дебюте, А Зейдлиц не пережил бы боя у Доггер-банки
ferrara
Мастер
8/30/2013, 3:03:25 PM
(Irochka117 @ 30.08.2013 - время: 05:50)
<q>Это мой вольный пересказ выводов, сформулированных будущим академиком при разборе Цусимы.</q>
Я не сомневаюсь, что будущий академик сделал очень много правильных выводов при разборе Цусимы. Но в этом бою наши корабли были перегружены, их броневые пояса находились значительно ниже действующей ватерлинии; а много запасного угля располагалось на кораблях выше уровня забортной воды, что приводило к уменьшению метацентрической высоты.
Было обращено внимание на более полное бронирование корпуса, обеспечивавшего запас плавучести корабля. Вы имеете ввиду увеличение высоты главного броневого пояса? Но, строго говоря, увеличение бронирования уменьшает запас плавучести корабля, а не наоборот. Броневая защита призвана, как частный случай её роли, скорее сохранить плавучесть во время боя, предохраняя корабль от получения им подводных пробоин или пробоин, которые могут стать подводным (в пределе подводными могут стать все пробоины ). Но для обеспечения живучести корабля и его боеспособности в большей степени важна забота о его "непотопляемости" - это несколько другой термин.
Не думайте, что придираюсь, но попытки уточнения всегда интересны.
Наши корабли получили системы, позволявшие спрямлять корабль при получении крена контрзатоплением отсеков. Но контрзатопление отсеков для спрямления корабля при крене успешно применялось уже во время русско-японской войны без всяких систем. В 1МВ на броненосце (ЛК) «Слава», который наверняка не имел таких систем, иногда при стрельбе, чтобы тягаться с дальнобойностью пушек немецких дредноутов, затапливали отсеки противоположного борта, чтобы создать искусственный крен и тем самым увеличить угол возвышения собственных орудий. Всё же не могут не радовать появление на русских дредноутах систем подобного рода, также как и других новшеств и усовершенствований, появление которых было обусловлено уроками, извлечёнными из Цусимского боя. Но радует больше другое, что эти новшества и усовершенствования в боевой обстановке так и не смогли пригодиться, т.к. русские дредноуты за всю 1МВ не получили ни одного попадания, а балтийские дредноуты даже не сделали по врагу ни одного выстрела.
<q>Это мой вольный пересказ выводов, сформулированных будущим академиком при разборе Цусимы.</q>
Я не сомневаюсь, что будущий академик сделал очень много правильных выводов при разборе Цусимы. Но в этом бою наши корабли были перегружены, их броневые пояса находились значительно ниже действующей ватерлинии; а много запасного угля располагалось на кораблях выше уровня забортной воды, что приводило к уменьшению метацентрической высоты.
Было обращено внимание на более полное бронирование корпуса, обеспечивавшего запас плавучести корабля. Вы имеете ввиду увеличение высоты главного броневого пояса? Но, строго говоря, увеличение бронирования уменьшает запас плавучести корабля, а не наоборот. Броневая защита призвана, как частный случай её роли, скорее сохранить плавучесть во время боя, предохраняя корабль от получения им подводных пробоин или пробоин, которые могут стать подводным (в пределе подводными могут стать все пробоины ). Но для обеспечения живучести корабля и его боеспособности в большей степени важна забота о его "непотопляемости" - это несколько другой термин.
Не думайте, что придираюсь, но попытки уточнения всегда интересны.
Наши корабли получили системы, позволявшие спрямлять корабль при получении крена контрзатоплением отсеков. Но контрзатопление отсеков для спрямления корабля при крене успешно применялось уже во время русско-японской войны без всяких систем. В 1МВ на броненосце (ЛК) «Слава», который наверняка не имел таких систем, иногда при стрельбе, чтобы тягаться с дальнобойностью пушек немецких дредноутов, затапливали отсеки противоположного борта, чтобы создать искусственный крен и тем самым увеличить угол возвышения собственных орудий. Всё же не могут не радовать появление на русских дредноутах систем подобного рода, также как и других новшеств и усовершенствований, появление которых было обусловлено уроками, извлечёнными из Цусимского боя. Но радует больше другое, что эти новшества и усовершенствования в боевой обстановке так и не смогли пригодиться, т.к. русские дредноуты за всю 1МВ не получили ни одного попадания, а балтийские дредноуты даже не сделали по врагу ни одного выстрела.
dedO"K
Акула пера
8/30/2013, 7:20:07 PM
(de loin @ 29.08.2013 - время: 21:11)
Деникин? Деникин входил в армейский заговор и правдать свои действия по разрушению монархии готов был чем угодно.
Зайончковский...В 1918 вступил в РККА, состоял старшим делопроизводителем Отчетно-организационного отдела Организационного управления Всероглавштаба, начальник штаба 13-й армии (1919), состоял в распоряжении и для особых поручений при начальнике Полевого штаба РККА, член Особого совещания при Главкоме. В 1922—1926 профессор Военной академии им. М. В. Фрунзе. Участвовал в операции ГПУ «Трест».
Шавельский, насколько я помню, был из обновленцев, к тому же, пытался организовать независимую от Московской Патриархии церковную власть на юге России.
Ну а Шапошников, противореча Деникину, наоборот, подчёркивал роль штабов в противовес командирскому диктату с упором на мнение командиров подразделений.
Я же говорю: мемуары- штука щекотливая.
Деникин:
"Японская война, в числе прочих откровений, привела нас к сознанию, что командному составу необходимо учиться. Забвение этого правила и было одной из причин зависимости многих начальников от своих штабов. До войны начальник, начиная с должности командира полка, мог пребывать спокойно с тем "научным" багажом, который был вынесен им когда-то из военного или юнкерского училища; мог не следить вовсе за прогрессом военной науки, и никому в голову не приходило поинтересоваться его познаниями. Какая-либо проверка почиталась бы оскорбительной... Общее состояние части и отчасти только управление ею на маневрах давали критерий к оценке начальника. Последнее, впрочем, весьма относительно: при неизбежной условности маневренных действий и нашем всеобщем благодушии на маневрах можно было делать сколько угодно и безнаказанно самых грубых ошибок; неодобрительный отзыв в описании больших маневров, доходившем до частей через несколько месяцев, терял свою остроту".
Деникин А. И. Старая армия. Офицеры. Издание 2005 г.
О том же писали Шапошников, Шавельский, Зайончковский.
Деникин? Деникин входил в армейский заговор и правдать свои действия по разрушению монархии готов был чем угодно.
Зайончковский...В 1918 вступил в РККА, состоял старшим делопроизводителем Отчетно-организационного отдела Организационного управления Всероглавштаба, начальник штаба 13-й армии (1919), состоял в распоряжении и для особых поручений при начальнике Полевого штаба РККА, член Особого совещания при Главкоме. В 1922—1926 профессор Военной академии им. М. В. Фрунзе. Участвовал в операции ГПУ «Трест».
Шавельский, насколько я помню, был из обновленцев, к тому же, пытался организовать независимую от Московской Патриархии церковную власть на юге России.
Ну а Шапошников, противореча Деникину, наоборот, подчёркивал роль штабов в противовес командирскому диктату с упором на мнение командиров подразделений.
Я же говорю: мемуары- штука щекотливая.
dedO"K
Акула пера
8/30/2013, 7:30:30 PM
(ferrara @ 29.08.2013 - время: 22:01)
Каким образом проверялась "неграмотность"? Очень простым: есть ли соответствующий документ об окончании учебного заведения.
Но, чтобы пользоваться этой системой, надо быть мало-мальски грамотным.Не обязательно. Это в СССР хорошему токарю или сварщику необходима была аттестация о знании физики и биологии.
О какой армии Вы говорите? О царской армии, где солдат первые полтора года обучали грамотности? Я что-то ничего не слышала об этом. Как бы то ни было, основной состав русской армии уже в 15-м году состоял из резервистов на 80% неграмотных.
Каким образом проверялась "неграмотность"? Очень простым: есть ли соответствующий документ об окончании учебного заведения.
Но, чтобы пользоваться этой системой, надо быть мало-мальски грамотным.Не обязательно. Это в СССР хорошему токарю или сварщику необходима была аттестация о знании физики и биологии.
ferrara
Мастер
8/30/2013, 7:59:25 PM
(dedO'K @ 30.08.2013 - время: 15:30)
(ferrara @ 29.08.2013 - время: 22:01)
О какой армии Вы говорите? О царской армии, где солдат первые полтора года обучали грамотности? Я что-то ничего не слышала об этом. Как бы то ни было, основной состав русской армии уже в 15-м году состоял из резервистов на 80% неграмотных. Каким образом проверялась "неграмотность"? Очень простым: есть ли соответствующий документ об окончании учебного заведения.
Но, чтобы пользоваться этой системой, надо быть мало-мальски грамотным.Не обязательно. Это в СССР хорошему токарю или сварщику необходима была аттестация о знании физики и биологии. Похоже, что мы просто говорим о разных вещах. В период первой мировой войны в России считался грамотным тот, кто умел читать, хотя бы по слогам (таких среди рядового состава царской армии было всего 20%, остальные не умели даже читать) , а в Германии - тот, кто умел читать и писать. Каким образом проверялась неграмотность? Очень простым: сможешь прочесть бумагу или нет; сможешь написать свою фамилию под документом или нет. Вряд ли можно играть в интеллектуальные игры и разгадывать ребусы, не умея даже читать и не владея хорошо арифметикой.
(ferrara @ 29.08.2013 - время: 22:01)
О какой армии Вы говорите? О царской армии, где солдат первые полтора года обучали грамотности? Я что-то ничего не слышала об этом. Как бы то ни было, основной состав русской армии уже в 15-м году состоял из резервистов на 80% неграмотных. Каким образом проверялась "неграмотность"? Очень простым: есть ли соответствующий документ об окончании учебного заведения.
Но, чтобы пользоваться этой системой, надо быть мало-мальски грамотным.Не обязательно. Это в СССР хорошему токарю или сварщику необходима была аттестация о знании физики и биологии. Похоже, что мы просто говорим о разных вещах. В период первой мировой войны в России считался грамотным тот, кто умел читать, хотя бы по слогам (таких среди рядового состава царской армии было всего 20%, остальные не умели даже читать) , а в Германии - тот, кто умел читать и писать. Каким образом проверялась неграмотность? Очень простым: сможешь прочесть бумагу или нет; сможешь написать свою фамилию под документом или нет. Вряд ли можно играть в интеллектуальные игры и разгадывать ребусы, не умея даже читать и не владея хорошо арифметикой.
Irochka117
Мастер
8/30/2013, 11:07:50 PM
(ferrara @ 30.08.2013 - время: 11:03)
Все верно. Книга академика Крылова называется "Мои воспоминания"
Вы имеете ввиду увеличение высоты главного броневого пояса? Но, строго говоря, увеличение бронирования уменьшает запас плавучести корабля, а не наоборот. Броневая защита призвана, как частный случай её роли, скорее сохранить плавучесть во время боя, предохраняя корабль от получения им подводных пробоин или пробоин, которые могут стать подводным (в пределе подводными могут стать все пробоины ). Но для обеспечения живучести корабля и его боеспособности в большей степени важна забота о его "непотопляемости" - это несколько другой термин.Запас плавучести надводного корабля обеспечивается высотой высотой надводного борта. Возьмите броненосец времен русско-японской войны. Почти типичное явление - отсутствие брони в оконечностях корабля даже на уровне ватерлинии. Фугасный снаряд делает дыру. которую уже не заделать. Идея заключалась в том, что прикрытие корпуса корабля броней, хоть и не очень толстой, но по всей площади, давало возможность не страдать от фугасных снарядов. Тонкая броня верхнего пояса конечно не спасала от бронебойных снарядов, от их входные отверстия были меньшей площади и был реальный шанс заделать их, предотвратив поступление воды в корпус корабля. Чуть раньше отказались от магистральной водоотливной трубы вдоль днища корабля. Броненосец Гангут сел на камни в Выборгском заливе. Он вместе с днищем пропорол и водоотливную трубу. По ней весь корабль и заполнился водой.
Но контрзатопление отсеков для спрямления корабля при крене успешноПрименялось, но эффективность этой системы нуждалась в совершенствовании
В 1МВ на броненосце (ЛК) «Слава», который наверняка не имел таких систем, иногда при стрельбе, чтобы тягаться с дальнобойностью пушек немецких дредноутов, затапливали отсеки противоположного бортаСлава не один раз проходила ремонт и усовершенствования. На нее чуть было не поставили третью башню главного калибра
Но радует больше другое, что эти новшества и усовершенствования в боевой обстановке так и не смогли пригодиться, т.к. русские дредноуты за всю 1МВ не получили ни одного попадания, а балтийские дредноуты даже не сделали по врагу ни одного выстрела.На Балтике достойные противники у них появились тогда, когда флот в море выводить стало просто страшно - в октябре 1917 года развал дисциплины уже позволял этого.
Я не сомневаюсь, что будущий академик сделал очень много правильных выводов при разборе Цусимы. Но в этом бою наши корабли были перегружены, их броневые пояса находились значительно ниже действующей ватерлинии; а много запасного угля располагалось на кораблях выше уровня забортной воды, что приводило к уменьшению метацентрической высоты.
Все верно. Книга академика Крылова называется "Мои воспоминания"
Вы имеете ввиду увеличение высоты главного броневого пояса? Но, строго говоря, увеличение бронирования уменьшает запас плавучести корабля, а не наоборот. Броневая защита призвана, как частный случай её роли, скорее сохранить плавучесть во время боя, предохраняя корабль от получения им подводных пробоин или пробоин, которые могут стать подводным (в пределе подводными могут стать все пробоины ). Но для обеспечения живучести корабля и его боеспособности в большей степени важна забота о его "непотопляемости" - это несколько другой термин.Запас плавучести надводного корабля обеспечивается высотой высотой надводного борта. Возьмите броненосец времен русско-японской войны. Почти типичное явление - отсутствие брони в оконечностях корабля даже на уровне ватерлинии. Фугасный снаряд делает дыру. которую уже не заделать. Идея заключалась в том, что прикрытие корпуса корабля броней, хоть и не очень толстой, но по всей площади, давало возможность не страдать от фугасных снарядов. Тонкая броня верхнего пояса конечно не спасала от бронебойных снарядов, от их входные отверстия были меньшей площади и был реальный шанс заделать их, предотвратив поступление воды в корпус корабля. Чуть раньше отказались от магистральной водоотливной трубы вдоль днища корабля. Броненосец Гангут сел на камни в Выборгском заливе. Он вместе с днищем пропорол и водоотливную трубу. По ней весь корабль и заполнился водой.
Но контрзатопление отсеков для спрямления корабля при крене успешноПрименялось, но эффективность этой системы нуждалась в совершенствовании
В 1МВ на броненосце (ЛК) «Слава», который наверняка не имел таких систем, иногда при стрельбе, чтобы тягаться с дальнобойностью пушек немецких дредноутов, затапливали отсеки противоположного бортаСлава не один раз проходила ремонт и усовершенствования. На нее чуть было не поставили третью башню главного калибра
Но радует больше другое, что эти новшества и усовершенствования в боевой обстановке так и не смогли пригодиться, т.к. русские дредноуты за всю 1МВ не получили ни одного попадания, а балтийские дредноуты даже не сделали по врагу ни одного выстрела.На Балтике достойные противники у них появились тогда, когда флот в море выводить стало просто страшно - в октябре 1917 года развал дисциплины уже позволял этого.