Нужна ли была перестройка в СССР??
Безусловно выиграл
11
Больше выиграл, чем проиграл
11
Больше проиграл, чем выиграл
12
Безусловно проиграл
27
Меня это не интересует, лишь бы мне было сытно
0
Всего голосов: 61
Sorques
Удален 3/27/2013, 4:38:19 AM
(Альфред-фр @ 26.03.2013 - время: 19:39)
Другое дело мадам Залкинд, она же Землячка (похороненная за заслуги в уничтожении русских людей в Кремлёвской стене) или интернационалист и иностранный наемник Бело Кун...
Вообще все эти рассказы о высокоморальной элите я просто не понимаю. "Балы, шампанское и хруст французской булки...." Балы то были. А что было после бала? Ответ можно получить в рассказе Л. Толстого "После бала"
Другое дело мадам Залкинд, она же Землячка (похороненная за заслуги в уничтожении русских людей в Кремлёвской стене) или интернационалист и иностранный наемник Бело Кун...
Marinw
Акула пера
3/27/2013, 6:48:56 AM
Принадлежность к элите у нас определяется двумя вещами - деньги и власть.
Как создавались капиталы людей входящих в элиту мы знаем, так же как и для чего люди, находящиеся у власти, ее используют
Как создавались капиталы людей входящих в элиту мы знаем, так же как и для чего люди, находящиеся у власти, ее используют
Альфред-фр
Специалист
3/28/2013, 2:17:24 AM
Sorques Ссылка на это сообщение 27.03.2013 - время: 00:38
(Альфред-фр @ 26.03.2013 - время: 19:39)
Вообще все эти рассказы о высокоморальной элите я просто не понимаю. "Балы, шампанское и хруст французской булки...." Балы то были. А что было после бала? Ответ можно получить в рассказе Л. Толстого "После бала"
Другое дело мадам Залкинд, она же Землячка (похороненная за заслуги в уничтожении русских людей в Кремлёвской стене) или интернационалист и иностранный наемник Бело Кун...
То есть Вы согласны что все были "хороши"?
Между ситуацией с Землячкой и с Покровским есть некоторая разница.
Землячка была злобной истеричкой, которая получила слишком большие полномочия. Как только, после первой же инспекции, стало известно что она вытворяет в Крыму(через месяц-полтора), ее тут же лишили полномочий и отозвали в Москву.
Покровского никто ничего не лишал, хотя например его резня в Майкопе ни для кого не была секретом.
Sorques
Удален 3/28/2013, 5:18:46 AM
(Альфред-фр @ 27.03.2013 - время: 22:17)
Если хотите, то клнкретно про Покровского, желательно со ссылками расскажите Здесь...
Покровский на Красной площади не похоронен и на него пионерам не предлагали равняться...
То есть Вы согласны что все были "хороши"?
Между ситуацией с Землячкой и с Покровским есть некоторая разница.
Землячка была злобной истеричкой, которая получила слишком большие полномочия. Как только, после первой же инспекции, стало известно что она вытворяет в Крыму(через месяц-полтора), ее тут же лишили полномочий и отозвали в Москву.
Покровского никто ничего не лишал, хотя например его резня в Майкопе ни для кого не была секретом.
Если хотите, то клнкретно про Покровского, желательно со ссылками расскажите Здесь...
Покровский на Красной площади не похоронен и на него пионерам не предлагали равняться...
Сосед.2012
Мастер
3/28/2013, 11:59:21 AM
(Альфред-фр @ 27.03.2013 - время: 22:17)
Истеричкой она не была и в Москву ее отозвали для назначение на новую должность, кои она (различные высокие должности) и занимала до конца своих дней.
Покровского никто ничего не лишал, хотя например его резня в Майкопе ни для кого не была секретом.
Покровский был отстранен от командования в итоге, если уж уточнять исторические данные.
Между ситуацией с Землячкой и с Покровским есть некоторая разница.
Землячка была злобной истеричкой, которая получила слишком большие полномочия. Как только, после первой же инспекции, стало известно что она вытворяет в Крыму(через месяц-полтора), ее тут же лишили полномочий и отозвали в Москву.
Истеричкой она не была и в Москву ее отозвали для назначение на новую должность, кои она (различные высокие должности) и занимала до конца своих дней.
Покровского никто ничего не лишал, хотя например его резня в Майкопе ни для кого не была секретом.
Покровский был отстранен от командования в итоге, если уж уточнять исторические данные.
Sorques
Удален 3/28/2013, 6:09:39 PM
Народ, давайте вернемся к теме. О Гражданской войне достаточно других топиков.
Альфред-фр
Специалист
3/29/2013, 2:53:46 AM
Sorques Ссылка на это сообщение 28.03.2013 - время: 01:18
Если хотите, то клнкретно про Покровского, желательно со ссылками расскажите Здесь...
Покровский на Красной площади не похоронен и на него пионерам не предлагали равняться...
Ок. Спасибо.
NNNman
Мастер
4/14/2013, 1:29:25 PM
(OmsaVeliur @ 08.03.2013 - время: 21:23)
Народ проиграл в 93-м, после разгона Верховного Совета, а не из-за перестройки.
Не думаю, что здоровье страны и близких в частности стоило менять на интернет и кока-колу, на бесконечные пробки на дорогах, на массовую застройку всего и вся! Что вы думаете об этом?
Народ проиграл в 93-м, после разгона Верховного Совета, а не из-за перестройки.
Серафимыч
Профессионал
4/24/2013, 5:00:16 AM
(Sorques @ 25.03.2013 - время: 18:08)
(mi621 @ 25.03.2013 - время: 09:32)
Большинство государств ныне народные, независимо от народ самоустранился от участия в политике, а те кто этим воспользовался не элита... не будем же мы называть элитой тех кто воспользовался отсутствием сторожа на складе и начал тащить с этого склада всё.
Правильнее говорить не об элите а о Корпусе Интеллектуалов, главной организационной структурой которого являются прежде всего идеологические партии интересов (их обычно несколько в каждой стране), ибо создание идеологии интересов подразумевает прежде всего включение интеллекта.
(mi621 @ 25.03.2013 - время: 09:32)
Элиты и губят государства.Забыли принцип ротации.С показательным выпиливанием проворовавшихся до седьмого колена.Человеческий фактор.Здоровый страх необходим.
Без элиты, невозможны государства.
Большинство государств ныне народные, независимо от народ самоустранился от участия в политике, а те кто этим воспользовался не элита... не будем же мы называть элитой тех кто воспользовался отсутствием сторожа на складе и начал тащить с этого склада всё.
Правильнее говорить не об элите а о Корпусе Интеллектуалов, главной организационной структурой которого являются прежде всего идеологические партии интересов (их обычно несколько в каждой стране), ибо создание идеологии интересов подразумевает прежде всего включение интеллекта.
Marinw
Акула пера
4/24/2013, 5:54:26 AM
(Серафимыч @ 24.04.2013 - время: 01:00)
Один из депутатов от ЕР, так прямо и сказал, что они самые умные в стране.
Правильнее говорить не об элите а о Корпусе Интеллектуалов, главной организационной структурой которого являются прежде всего идеологические партии интересов (их обычно несколько в каждой стране), ибо создание идеологии интересов подразумевает прежде всего включение интеллекта.
Один из депутатов от ЕР, так прямо и сказал, что они самые умные в стране.
Серафимыч
Профессионал
4/24/2013, 6:49:11 AM
(Marinw @ 24.04.2013 - время: 01:54)
А вы ему прямо так на слово и поверили?
Один из депутатов от ЕР, так прямо и сказал, что они самые умные в стране.
А вы ему прямо так на слово и поверили?
Zavr
Профессионал
4/25/2013, 7:52:22 AM
(Sorques @ 26.03.2013 - время: 14:53)
(Crazy Ivan @ 26.03.2013 - время: 10:49)
А какие качества по твоему потеряла прежняя царская элита за время Советской Власти? Царская элита, потеряла не качества, а ее не стало в принципе...преемственности элит не было, об этом и речь...
Есть предложение определиться с понятием "элита" -- что это за зверь такой? К примеру, Лев Гумилёв -- из элиты? А Николай Рубцов? А Crazy Ivan (между прочим офицер-подводник) -- из элиты? Каковы критерии "зачисления в элиту"?
Аналогичный вопрос про царскую элиту -- кто они? О каких людях идёт речь?
(Sorques @ 26.03.2013 - время: 14:53)
(Crazy Ivan @ 26.03.2013 - время: 10:49)
В Польше шляхта вообще удирает, предавая свой народ. Так же желателен пример...Во время ВМВ, существовало две армии, где эта самая шляхта и воевала и колобрационистов в ней было меньше всего...
А вот с этого места, пожалуйста, поподробнее: о каких армиях идёт речь (хотя догадываюсь...)? И какова там была роль шляхты?
(Crazy Ivan @ 26.03.2013 - время: 10:49)
А какие качества по твоему потеряла прежняя царская элита за время Советской Власти? Царская элита, потеряла не качества, а ее не стало в принципе...преемственности элит не было, об этом и речь...
Есть предложение определиться с понятием "элита" -- что это за зверь такой? К примеру, Лев Гумилёв -- из элиты? А Николай Рубцов? А Crazy Ivan (между прочим офицер-подводник) -- из элиты? Каковы критерии "зачисления в элиту"?
Аналогичный вопрос про царскую элиту -- кто они? О каких людях идёт речь?
(Sorques @ 26.03.2013 - время: 14:53)
(Crazy Ivan @ 26.03.2013 - время: 10:49)
В Польше шляхта вообще удирает, предавая свой народ. Так же желателен пример...Во время ВМВ, существовало две армии, где эта самая шляхта и воевала и колобрационистов в ней было меньше всего...
А вот с этого места, пожалуйста, поподробнее: о каких армиях идёт речь (хотя догадываюсь...)? И какова там была роль шляхты? Серафимыч
Профессионал
4/25/2013, 5:15:36 PM
(Marinw @ 25.03.2013 - время: 19:28)
Элита будет делать блага, а вы запрётесь в своей семье и будете кошмарит своих детей? Нет уж лучше без элиты.
Но кто сейчас элита? И что она делает для блага государства?
Элита будет делать блага, а вы запрётесь в своей семье и будете кошмарит своих детей? Нет уж лучше без элиты.
Sorques
Удален 4/25/2013, 10:09:44 PM
(Zavr @ 25.04.2013 - время: 03:52)
Вариантов может быть много...Но например та часть общества, которая принимает решения по жизни страны и те кто формирует их мнение...Это если коротко без демагогии...
А вот с этого места, пожалуйста, поподробнее: о каких армиях идёт речь (хотя догадываюсь...)? И какова там была роль шляхты?
Нет не догадываетесь, если внимательно прочитать, мой пост то о двух ариях это констатация факта, того что их было две...а шляхта была в обоих армиях, так как из их числа было значительное количество офицеров...Вообще то речь шла не о роли шляхты, опять же если вы внимательно прочтете посты, а том что она якобы куда то вся сбежала...Готовы доказать, что шляхта вся сбежала, а в армиях Крайова и Людова, служили и воевали одни пролетарии?
Есть предложение определиться с понятием "элита" -- что это за зверь такой? К примеру, Лев Гумилёв -- из элиты? А Николай Рубцов? А Crazy Ivan (между прочим офицер-подводник) -- из элиты? Каковы критерии "зачисления в элиту"?
Аналогичный вопрос про царскую элиту -- кто они? О каких людях идёт речь?
Вариантов может быть много...Но например та часть общества, которая принимает решения по жизни страны и те кто формирует их мнение...Это если коротко без демагогии...
А вот с этого места, пожалуйста, поподробнее: о каких армиях идёт речь (хотя догадываюсь...)? И какова там была роль шляхты?
Нет не догадываетесь, если внимательно прочитать, мой пост то о двух ариях это констатация факта, того что их было две...а шляхта была в обоих армиях, так как из их числа было значительное количество офицеров...Вообще то речь шла не о роли шляхты, опять же если вы внимательно прочтете посты, а том что она якобы куда то вся сбежала...Готовы доказать, что шляхта вся сбежала, а в армиях Крайова и Людова, служили и воевали одни пролетарии?
Zavr
Профессионал
4/26/2013, 9:54:23 AM
(Sorques @ 25.04.2013 - время: 18:09)
(Zavr @ 25.04.2013 - время: 03:52)
Есть предложение определиться с понятием "элита" -- что это за зверь такой? ... Вариантов может быть много...Но например та часть общества, которая принимает решения по жизни страны и те кто формирует их мнение...Это если коротко без демагогии...
Вот в том-то и дело, что термин "элита" до такой степени размыт, что без дополнительного уточнения всякий разговор об элите теряет смысл.
Посмотрим предложенный тобой вариант (ничего, что я по старой памяти на "ты"? Всё ж сколько уже здесь пересекаемся
): "...та часть общества, которая принимает решения по жизни страны и те кто формирует их мнение". Во-первых, по этому определению Абрамович, Березовский, фельдмебель Сердюков и прочая шушера -- элита из элит. Во-вторых, это определение никоим образом не постулирует моральность (тем более "высокоморальность") представителей элиты.
Интересно, что твой вариант -- это буквально "правящая элита" из теории элит Парето (только описанная "коротко и без демагогий"). И если мы принимаем такую версию понятия "элита", то всякие вздохи о высокоморальности элиты, "которую мы потеряли" (см. здесь ), надо прекращать: в дореволюционной правящей элите высокоморальные представители были столь же редки, как и в нынешней. Отличие состоит лишь в том, что тогдашнему "истеблишменту" не давали распоясаться до столь ублюдочного состояния, как нынешнему.
Кстати, касаемо моральности правящей элиты очень внятно высказывался Конфуций. Например, фрагмент в спойлере. Читаем и прикидываем: за последние пару - тройку веков много ли найдётся представителей "правящих элит", соответствующих этим (в общем-то, не самым жёстким) моральным требованиям?
Ну и сколько нашлось кандидатов на соответствие? Десять? Пятнадцать?
(Sorques @ 25.04.2013 - время: 18:09)
(Zavr @ 25.04.2013 - время: 03:52)
А вот с этого места, пожалуйста, поподробнее: о каких армиях идёт речь (хотя догадываюсь...)? И какова там была роль шляхты?Нет не догадываетесь, если внимательно прочитать, мой пост то о двух армиях это констатация факта, того что их было две...а шляхта была в обоих армиях, так как из их числа было значительное количество офицеров...Вообще то речь шла не о роли шляхты, опять же если вы внимательно прочтете посты, а том что она якобы куда то вся сбежала...Готовы доказать, что шляхта вся сбежала, а в армиях Крайова и Людова, служили и воевали одни пролетарии?
Конечно, если говорить строго математически, то НЕ вся шляхта сбежала: всегда, в любой ситуации находятся люди, которые не бегут, а продолжают действовать не смотря ни на что. Так что первый вопрос: не сбежавший шляхтич -- это исключение или таки правило?
И хотя действительно изначально речи о роли шляхты не было, я всё же ещё раз спрошу: чем эта самая "несбежавшая" шляхта занималась?
Касаемо Армии Людовой и участия в ней шляхты, думаю, особо писать не надо -- участие шляхты минимальное (обзор по АЛ здесь: https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1292012 )
А вот в верхушке Армии Крайовой шляхта присутствовала. Ну и чем занималась Армия Крайова? -- "Главной целью АК была подготовка и проведение всеобщего восстания в момент приближения фронта, или в случае всеобщего крушения вооруженных сил Германии". Замечу: это пишут поляки, которые к АК относятся с большим пиететом ( https://www.ww2.pl/Конспиративное,войско,н&,77.html ). В переводе на русский язык: их занимала не борьба с оккупантами, а подготовка захвата власти в удобный момент. Первую свою боевую акцию АК провела только после того, как стало известно о боях Армии Людовой с немецкими жандармами. В статье "Конспиративное войско" это подано в виде следующего эвфемизма: "Однако, учитывая преступный характер оккупации и общественное настроение, следовало предпринимать текущую вооруженную борьбу".
Ну и, наконец: историю Варшавского восстания 1944 года, надеюсь, нет нужды рассказывать? Шляхта таки поиграла в "большую политику" во время большой войны... Результат известен.
(Zavr @ 25.04.2013 - время: 03:52)
Есть предложение определиться с понятием "элита" -- что это за зверь такой? ... Вариантов может быть много...Но например та часть общества, которая принимает решения по жизни страны и те кто формирует их мнение...Это если коротко без демагогии...
Вот в том-то и дело, что термин "элита" до такой степени размыт, что без дополнительного уточнения всякий разговор об элите теряет смысл.
Посмотрим предложенный тобой вариант (ничего, что я по старой памяти на "ты"? Всё ж сколько уже здесь пересекаемся
): "...та часть общества, которая принимает решения по жизни страны и те кто формирует их мнение". Во-первых, по этому определению Абрамович, Березовский, фельдмебель Сердюков и прочая шушера -- элита из элит. Во-вторых, это определение никоим образом не постулирует моральность (тем более "высокоморальность") представителей элиты. Интересно, что твой вариант -- это буквально "правящая элита" из теории элит Парето (только описанная "коротко и без демагогий"). И если мы принимаем такую версию понятия "элита", то всякие вздохи о высокоморальности элиты, "которую мы потеряли" (см. здесь ), надо прекращать: в дореволюционной правящей элите высокоморальные представители были столь же редки, как и в нынешней. Отличие состоит лишь в том, что тогдашнему "истеблишменту" не давали распоясаться до столь ублюдочного состояния, как нынешнему.
Кстати, касаемо моральности правящей элиты очень внятно высказывался Конфуций. Например, фрагмент в спойлере. Читаем и прикидываем: за последние пару - тройку веков много ли найдётся представителей "правящих элит", соответствующих этим (в общем-то, не самым жёстким) моральным требованиям?
скрытый текст
Цзы-чжан спросил Кун-Фуцзы: "Каким образом следует заниматься управлением ?"
Учитель ответил: "Управлением следует заниматься, почитая пять прекрасных и искореняя четыре отвратительных ".
Цзы-чжан спросил: "Что называется пятью прекрасными ?"
Учитель ответил: "Благородный муж в доброте не расточителен; принуждая к труду, не вызывает гнева; в желаниях не алчен; в величии не горд; вызывая почтение, не жесток".
Цзы-чжан спросил: "Что называется в доброте не расточителен?"
Учитель ответил: "Приносить народу пользу исходя из того, что полезно для народа. Разве это не доброта без расточительности? Кто в народе будет гневаться, если труд народа будет посильным? О какой алчности может идти речь, если, желая обладать человеколюбием, достигаешь ее? Благородный муж, не делая различий между толпой и одним человеком, низкостоящими и высокостоя-щими, не проявляет инертности. Разве это не величие без гордости? Благородный муж содержит в порядке свою одежду и головной убор, он смотрит с уважением. Благодаря его достоинству народ, глядя на него, чувствует почтение. Разве это не вызывание почтения без жестокости?"
Цзы-чжан спросил: "Что называется четырьмя отвратительными ?"
Учитель ответил: "Если не поучать, а убивать - это называется жестокостью. Если не предупредить, а затем , увидев результаты , - это называется грубостью. Если настаивать на быстром окончании , прежде дав указание не спешить, - это называется разбоем. Если обещать награду, но поскупиться ее выдать - это называется жадностью".
Учитель сказал: "Не зная воли , нельзя стать благородным мужем. Не зная ритуала, нельзя утвердить себя . Не зная, что говорят , нельзя узнать людей".
Учитель ответил: "Управлением следует заниматься, почитая пять прекрасных и искореняя четыре отвратительных ".
Цзы-чжан спросил: "Что называется пятью прекрасными ?"
Учитель ответил: "Благородный муж в доброте не расточителен; принуждая к труду, не вызывает гнева; в желаниях не алчен; в величии не горд; вызывая почтение, не жесток".
Цзы-чжан спросил: "Что называется в доброте не расточителен?"
Учитель ответил: "Приносить народу пользу исходя из того, что полезно для народа. Разве это не доброта без расточительности? Кто в народе будет гневаться, если труд народа будет посильным? О какой алчности может идти речь, если, желая обладать человеколюбием, достигаешь ее? Благородный муж, не делая различий между толпой и одним человеком, низкостоящими и высокостоя-щими, не проявляет инертности. Разве это не величие без гордости? Благородный муж содержит в порядке свою одежду и головной убор, он смотрит с уважением. Благодаря его достоинству народ, глядя на него, чувствует почтение. Разве это не вызывание почтения без жестокости?"
Цзы-чжан спросил: "Что называется четырьмя отвратительными ?"
Учитель ответил: "Если не поучать, а убивать - это называется жестокостью. Если не предупредить, а затем , увидев результаты , - это называется грубостью. Если настаивать на быстром окончании , прежде дав указание не спешить, - это называется разбоем. Если обещать награду, но поскупиться ее выдать - это называется жадностью".
Учитель сказал: "Не зная воли , нельзя стать благородным мужем. Не зная ритуала, нельзя утвердить себя . Не зная, что говорят , нельзя узнать людей".
Ну и сколько нашлось кандидатов на соответствие? Десять? Пятнадцать?
(Sorques @ 25.04.2013 - время: 18:09)
(Zavr @ 25.04.2013 - время: 03:52)
А вот с этого места, пожалуйста, поподробнее: о каких армиях идёт речь (хотя догадываюсь...)? И какова там была роль шляхты?Нет не догадываетесь, если внимательно прочитать, мой пост то о двух армиях это констатация факта, того что их было две...а шляхта была в обоих армиях, так как из их числа было значительное количество офицеров...Вообще то речь шла не о роли шляхты, опять же если вы внимательно прочтете посты, а том что она якобы куда то вся сбежала...Готовы доказать, что шляхта вся сбежала, а в армиях Крайова и Людова, служили и воевали одни пролетарии?
Конечно, если говорить строго математически, то НЕ вся шляхта сбежала: всегда, в любой ситуации находятся люди, которые не бегут, а продолжают действовать не смотря ни на что. Так что первый вопрос: не сбежавший шляхтич -- это исключение или таки правило?
И хотя действительно изначально речи о роли шляхты не было, я всё же ещё раз спрошу: чем эта самая "несбежавшая" шляхта занималась?
Касаемо Армии Людовой и участия в ней шляхты, думаю, особо писать не надо -- участие шляхты минимальное (обзор по АЛ здесь: https://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1292012 )
А вот в верхушке Армии Крайовой шляхта присутствовала. Ну и чем занималась Армия Крайова? -- "Главной целью АК была подготовка и проведение всеобщего восстания в момент приближения фронта, или в случае всеобщего крушения вооруженных сил Германии". Замечу: это пишут поляки, которые к АК относятся с большим пиететом ( https://www.ww2.pl/Конспиративное,войско,н&,77.html ). В переводе на русский язык: их занимала не борьба с оккупантами, а подготовка захвата власти в удобный момент. Первую свою боевую акцию АК провела только после того, как стало известно о боях Армии Людовой с немецкими жандармами. В статье "Конспиративное войско" это подано в виде следующего эвфемизма: "Однако, учитывая преступный характер оккупации и общественное настроение, следовало предпринимать текущую вооруженную борьбу".
Ну и, наконец: историю Варшавского восстания 1944 года, надеюсь, нет нужды рассказывать? Шляхта таки поиграла в "большую политику" во время большой войны... Результат известен.
Sorques
Удален 4/26/2013, 7:20:57 PM
(Zavr @ 26.04.2013 - время: 05:54)
Вот в том-то и дело, что термин "элита" до такой степени размыт, что без дополнительного уточнения всякий разговор об элите теряет смысл.
Мы наверное оба, примерно одинаково понимаем что это такое, детали не важны...
то всякие вздохи о высокоморальности элиты,
О высокоморальности говорить наверное не стоит, так как элита просто данность, которая формирует просто мораль по которому живет социум, оценки морали одного периода, могут отличаться по группам населения и во временных отрезках...
И хотя действительно изначально речи о роли шляхты не было, я всё же ещё раз спрошу: чем эта самая "несбежавшая" шляхта занималась?
Я все же не понял...массово сбежавшая шляхта была?
А вот в верхушке Армии Крайовой шляхта присутствовала. Ну и чем занималась Армия Крайова?
В твоей ссылке.
В период с 1 января 1941 г. по 30 июня 1944 г. в рамках текущей вооруженной борьбы части АК и подчиненные им спустили с насыпи 732 поезда, подожгли 443 транспорта, уничтожили около 4,3 тыс. транспортных средств, сожгли 130 складов с оружием и снаряжением, повредили 19 тыс. вагонов и около 6,9 тыс. локомотивов, подожгли 1,2 тыс. бензоцистерн, взорвали 40 железнодорожных мостов, уничтожили 5 нефтяных скважин, заморозили 3 крупные доменные печи, провели около 25 тыс. диверсионных акций на военных заводах, совершили около 5,7 тыс. покушений на функционеров разных полицейских формаций, солдат и фольксдойчев, освободили заключенных из 16 тюрем. (с)
Ну и, наконец: историю Варшавского восстания 1944 года, надеюсь, нет нужды рассказывать? Шляхта таки поиграла в "большую политику" во время большой войны... Результат известен.
Тема Варшавского восстания, большая и в ней много вопросов...я так однозначно не могу сказать, что это была совсем авантюра...
Вот в том-то и дело, что термин "элита" до такой степени размыт, что без дополнительного уточнения всякий разговор об элите теряет смысл.
Мы наверное оба, примерно одинаково понимаем что это такое, детали не важны...
то всякие вздохи о высокоморальности элиты,
О высокоморальности говорить наверное не стоит, так как элита просто данность, которая формирует просто мораль по которому живет социум, оценки морали одного периода, могут отличаться по группам населения и во временных отрезках...
И хотя действительно изначально речи о роли шляхты не было, я всё же ещё раз спрошу: чем эта самая "несбежавшая" шляхта занималась?
Я все же не понял...массово сбежавшая шляхта была?
А вот в верхушке Армии Крайовой шляхта присутствовала. Ну и чем занималась Армия Крайова?
В твоей ссылке.
В период с 1 января 1941 г. по 30 июня 1944 г. в рамках текущей вооруженной борьбы части АК и подчиненные им спустили с насыпи 732 поезда, подожгли 443 транспорта, уничтожили около 4,3 тыс. транспортных средств, сожгли 130 складов с оружием и снаряжением, повредили 19 тыс. вагонов и около 6,9 тыс. локомотивов, подожгли 1,2 тыс. бензоцистерн, взорвали 40 железнодорожных мостов, уничтожили 5 нефтяных скважин, заморозили 3 крупные доменные печи, провели около 25 тыс. диверсионных акций на военных заводах, совершили около 5,7 тыс. покушений на функционеров разных полицейских формаций, солдат и фольксдойчев, освободили заключенных из 16 тюрем. (с)
Ну и, наконец: историю Варшавского восстания 1944 года, надеюсь, нет нужды рассказывать? Шляхта таки поиграла в "большую политику" во время большой войны... Результат известен.
Тема Варшавского восстания, большая и в ней много вопросов...я так однозначно не могу сказать, что это была совсем авантюра...
Zavr
Профессионал
4/28/2013, 11:12:15 AM
(Sorques @ 26.04.2013 - время: 15:20)
(Zavr @ 26.04.2013 - время: 05:54)
Вот в том-то и дело, что термин "элита" до такой степени размыт, что без дополнительного уточнения всякий разговор об элите теряет смысл. Мы наверное оба, примерно одинаково понимаем что это такое, детали не важны...
то всякие вздохи о высокоморальности элиты, О высокоморальности говорить наверное не стоит, так как элита просто данность, которая формирует просто мораль по которому живет социум, оценки морали одного периода, могут отличаться по группам населения и во временных отрезках...
Интересная закономерность: стоит только начать разбираться с понятием "элита", как выясняется, что те, кто на себя этот ярлычок вешает (или те, на кого этот ярлычок вешают), под исходное определение (в переводе с французского: "избранный, лучший") не очень-то и подходят.
То, что мы примерно одинаково понимаем, что такое "элита" -- соглашусь, но с оговоркой: это лишь ярлык, к исходной сути понятия не имеющий никакого отношения.
Знаешь, я убеждён в существовании истинной элиты, но эти люди как раз будет отбиваться руками и ногами от ярлыка "элита". Кстати, наш форум в этом смысле -- прекрасный пример. Есть ли элита (без всяких кавычек) форума? Есть. И есть известный "элитарный" клуб... Что общего между этими двумя группами людей? Да ничего!
(Sorques @ 26.04.2013 - время: 15:20)
Я все же не понял...массово сбежавшая шляхта была?
Была. В той же Армии Крайовой много ли сможешь назвать шляхтичей? Ну, Коморовский и Пелчиньский, а ещё?
Кстати, о "приключениях польской армии" Андерса на территории СССР, думаю, ты в курсе, но там хоть формальное объяснение можно придумать. А как вёл себя шляхтич Андерс в 39-м? Цитата из мемуаров Ежи Климковски, адьютанта Андерса:
"В тот же день я представлялся в штабе Андерса, где от моих добрых друзей ротмистра Кучинского и поручика Кедача узнал много неприятных вещей. Они мне сообщили, что как будто есть приказ о движении к румынской или к венгерской границе и даже о переходе через нее, что правительство и верховный главнокомандующий покинули Варшаву, и никто не владеет обстановкой. Говорили, что Андерс совершенно потерял голову, не хочет сражаться, а старается сторонкой, избегая всякой возможной встречи с неприятелем, как можно быстрее пробраться в Венгрию. Говорили о том, что единственным человеком, который думает и работает за всех, является майор Адам Солтан, начальник штаба Андерса, и что если бы не он, то от всей группы и помину не было бы..." https://militera.lib.ru/memo/other/klimkovsky_e/01.html
(Sorques @ 26.04.2013 - время: 15:20)
(Zavr @ 26.04.2013 - время: 05:54)
Ну и чем занималась Армия Крайова? В твоей ссылке.
В период с 1 января 1941 г. по 30 июня 1944 г. в рамках текущей вооруженной борьбы части АК и подчиненные им ... (с)
С равным успехом они могли начать считать и "с 1 октября 1939" и "с 1 января 1931". Первая боевая акция АК датируется концом июля 42-го (причём есть все основания считать её инициативой низового командира АК), а приказ по АК о "о переходе к ограниченным боевым операциям" вообще датируется апрелем 43-го.
Вообще в истории АК много смутных страниц, среди которых и боевые действия против немцев вопреки приказам верхушки АК, и сотрудничество с немцами. Например, о таком сотрудничестве командующего Виленским округом АК полковника Александра Крыжановского пишет журнал "Шпигель": https://www.spiegel.de/spiegel/print/d-16358441.html .
Попутно: "части АК и подчиненные им" -- кто такие "подчинённые им"? Сюда записали, например, тихотемней: сотрудничавших с АК, но ни разу не подчинявшихся британских разведчиков и диверсантов польского происхождения. Кстати, первая группа заброшена 16 февраля 41-го (а не 42-го, как в статье).
(Sorques @ 26.04.2013 - время: 15:20)
(Zavr @ 26.04.2013 - время: 05:54)
Ну и, наконец: историю Варшавского восстания 1944 года, надеюсь, нет нужды рассказывать? Шляхта таки поиграла в "большую политику" во время большой войны... Результат известен. Тема Варшавского восстания, большая и в ней много вопросов...я так однозначно не могу сказать, что это была совсем авантюра...
При необходимости готов это подробно обосновать.
(Zavr @ 26.04.2013 - время: 05:54)
Вот в том-то и дело, что термин "элита" до такой степени размыт, что без дополнительного уточнения всякий разговор об элите теряет смысл. Мы наверное оба, примерно одинаково понимаем что это такое, детали не важны...
то всякие вздохи о высокоморальности элиты, О высокоморальности говорить наверное не стоит, так как элита просто данность, которая формирует просто мораль по которому живет социум, оценки морали одного периода, могут отличаться по группам населения и во временных отрезках...
Интересная закономерность: стоит только начать разбираться с понятием "элита", как выясняется, что те, кто на себя этот ярлычок вешает (или те, на кого этот ярлычок вешают), под исходное определение (в переводе с французского: "избранный, лучший") не очень-то и подходят. То, что мы примерно одинаково понимаем, что такое "элита" -- соглашусь, но с оговоркой: это лишь ярлык, к исходной сути понятия не имеющий никакого отношения.
Знаешь, я убеждён в существовании истинной элиты, но эти люди как раз будет отбиваться руками и ногами от ярлыка "элита". Кстати, наш форум в этом смысле -- прекрасный пример. Есть ли элита (без всяких кавычек) форума? Есть. И есть известный "элитарный" клуб... Что общего между этими двумя группами людей? Да ничего!
(Sorques @ 26.04.2013 - время: 15:20)
Я все же не понял...массово сбежавшая шляхта была?
Была. В той же Армии Крайовой много ли сможешь назвать шляхтичей? Ну, Коморовский и Пелчиньский, а ещё?
Кстати, о "приключениях польской армии" Андерса на территории СССР, думаю, ты в курсе, но там хоть формальное объяснение можно придумать. А как вёл себя шляхтич Андерс в 39-м? Цитата из мемуаров Ежи Климковски, адьютанта Андерса:
"В тот же день я представлялся в штабе Андерса, где от моих добрых друзей ротмистра Кучинского и поручика Кедача узнал много неприятных вещей. Они мне сообщили, что как будто есть приказ о движении к румынской или к венгерской границе и даже о переходе через нее, что правительство и верховный главнокомандующий покинули Варшаву, и никто не владеет обстановкой. Говорили, что Андерс совершенно потерял голову, не хочет сражаться, а старается сторонкой, избегая всякой возможной встречи с неприятелем, как можно быстрее пробраться в Венгрию. Говорили о том, что единственным человеком, который думает и работает за всех, является майор Адам Солтан, начальник штаба Андерса, и что если бы не он, то от всей группы и помину не было бы..." https://militera.lib.ru/memo/other/klimkovsky_e/01.html
(Sorques @ 26.04.2013 - время: 15:20)
(Zavr @ 26.04.2013 - время: 05:54)
Ну и чем занималась Армия Крайова? В твоей ссылке.
В период с 1 января 1941 г. по 30 июня 1944 г. в рамках текущей вооруженной борьбы части АК и подчиненные им ... (с)
С равным успехом они могли начать считать и "с 1 октября 1939" и "с 1 января 1931". Первая боевая акция АК датируется концом июля 42-го (причём есть все основания считать её инициативой низового командира АК), а приказ по АК о "о переходе к ограниченным боевым операциям" вообще датируется апрелем 43-го.Вообще в истории АК много смутных страниц, среди которых и боевые действия против немцев вопреки приказам верхушки АК, и сотрудничество с немцами. Например, о таком сотрудничестве командующего Виленским округом АК полковника Александра Крыжановского пишет журнал "Шпигель": https://www.spiegel.de/spiegel/print/d-16358441.html .
Попутно: "части АК и подчиненные им" -- кто такие "подчинённые им"? Сюда записали, например, тихотемней: сотрудничавших с АК, но ни разу не подчинявшихся британских разведчиков и диверсантов польского происхождения. Кстати, первая группа заброшена 16 февраля 41-го (а не 42-го, как в статье).
(Sorques @ 26.04.2013 - время: 15:20)
(Zavr @ 26.04.2013 - время: 05:54)
Ну и, наконец: историю Варшавского восстания 1944 года, надеюсь, нет нужды рассказывать? Шляхта таки поиграла в "большую политику" во время большой войны... Результат известен. Тема Варшавского восстания, большая и в ней много вопросов...я так однозначно не могу сказать, что это была совсем авантюра...
При необходимости готов это подробно обосновать.
Format C
Грандмастер
4/28/2013, 10:53:48 PM
Перестройка была нужна - без нее не было бы реформ 90-х, а было бы чего похуже.
Sorques
Удален 4/29/2013, 5:14:41 AM
(Zavr @ 28.04.2013 - время: 07:12)
В современном мире, это действительно не простое понятие...можно еще предложить вариант, как высокого уровня профессионалов в разных областях...
Есть ли элита (без всяких кавычек) форума? Есть. И есть известный "элитарный" клуб... Что общего между этими двумя группами людей? Да ничего!
Как ты понимаешь, я это комментировать не буду, но поржал.
Была. В той же Армии Крайовой много ли сможешь назвать шляхтичей? Ну, Коморовский и Пелчиньский, а ещё?
Она оказалась гораздо более патриотичной, чем в других странах. Ты мне предлагаешь перечислять всех представителей польской мелкопоместной и среднепоместной шляхты, которые служили в обоих армиях? Войцех Ярузельский, из АЛ подойдет?
С равным успехом они могли начать считать и "с 1 октября 1939" и "с 1 января 1931". Первая боевая акция АК датируется концом июля 42-го
Информация о ее действиях, в твоей ссылке верные? Тогда о чем речь?
При необходимости готов это подробно обосновать.
Я бы сделал тему, но только по полякам наверное слишком узко...будет время, может попробую по всему Сопротивлению в Европе...если хочешь сам сделай топик, а то здесь совсем оффтоп об этом говорить...
Интересная закономерность: стоит только начать разбираться с понятием "элита", как выясняется, что те, кто на себя этот ярлычок вешает (или те, на кого этот ярлычок вешают), под исходное определение (в переводе с французского: "избранный, лучший") не очень-то и подходят.
В современном мире, это действительно не простое понятие...можно еще предложить вариант, как высокого уровня профессионалов в разных областях...
Есть ли элита (без всяких кавычек) форума? Есть. И есть известный "элитарный" клуб... Что общего между этими двумя группами людей? Да ничего!
Как ты понимаешь, я это комментировать не буду, но поржал.
Была. В той же Армии Крайовой много ли сможешь назвать шляхтичей? Ну, Коморовский и Пелчиньский, а ещё?
Она оказалась гораздо более патриотичной, чем в других странах. Ты мне предлагаешь перечислять всех представителей польской мелкопоместной и среднепоместной шляхты, которые служили в обоих армиях? Войцех Ярузельский, из АЛ подойдет?
С равным успехом они могли начать считать и "с 1 октября 1939" и "с 1 января 1931". Первая боевая акция АК датируется концом июля 42-го
Информация о ее действиях, в твоей ссылке верные? Тогда о чем речь?
При необходимости готов это подробно обосновать.
Я бы сделал тему, но только по полякам наверное слишком узко...будет время, может попробую по всему Сопротивлению в Европе...если хочешь сам сделай топик, а то здесь совсем оффтоп об этом говорить...
Zavr
Профессионал
4/29/2013, 5:28:29 AM
(Sorques @ 29.04.2013 - время: 01:14)
(Zavr @ 28.04.2013 - время: 07:12)
При необходимости готов это подробно обосновать. Я бы сделал тему, но только по полякам наверное слишком узко...будет время, может попробую по всему Сопротивлению в Европе...если хочешь сам сделай топик, а то здесь совсем оффтоп об этом говорить...
Да, ты прав: здесь это действительно оффтоп. А идея с темой о Сопротивлении интересная, но топик-стартером не пойду -- просто по отсутствию свободного времени не потяну.
(Sorques @ 29.04.2013 - время: 01:14)
(Zavr @ 28.04.2013 - время: 07:12)
Есть ли элита (без всяких кавычек) форума? Есть. И есть известный "элитарный" клуб... Что общего между этими двумя группами людей? Да ничего! Как ты понимаешь, я это комментировать не буду, но поржал.
(Zavr @ 28.04.2013 - время: 07:12)
При необходимости готов это подробно обосновать. Я бы сделал тему, но только по полякам наверное слишком узко...будет время, может попробую по всему Сопротивлению в Европе...если хочешь сам сделай топик, а то здесь совсем оффтоп об этом говорить...
Да, ты прав: здесь это действительно оффтоп. А идея с темой о Сопротивлении интересная, но топик-стартером не пойду -- просто по отсутствию свободного времени не потяну.
(Sorques @ 29.04.2013 - время: 01:14)
(Zavr @ 28.04.2013 - время: 07:12)
Есть ли элита (без всяких кавычек) форума? Есть. И есть известный "элитарный" клуб... Что общего между этими двумя группами людей? Да ничего! Как ты понимаешь, я это комментировать не буду, но поржал.