Нужна ли была перестройка в СССР??

(Сосед.2012 @ 15.03.2013 - время: 10:30)
Я вот сейчас подумал, в ГДР неплохо этот принцип реализовывался, была достаточно продуманная социальная политика государства и страна вроде не из последних.
А почему всю историю существования Германий, немцы из ГДР бежали в ФРГ, а не наоборот?

(ps2000 @ 15.03.2013 - время: 10:04)
(mi621 @ 14.03.2013 - время: 23:31)
Результатом перестройки стало унижение моей страны,а следовательно и моё,личное унижение. В чем конкретно заключается унижение? Как Ваше личное, так и страны в целом?
Или унижением Вы называете распад страны? Унижение было очень ясно видно (все мы это хорошо помним) к концу 80-ых, -то, до чего довели нашу страну коммунисты за 70 лет своего правления. И не надо про дефициты и очереди появившиеся при Горбачеве,ок?

(Sorques @ 15.03.2013 - время: 17:17)

Во времена СССР я читал и Набокова Это в каком году? до 86 года, только если ксерокопию...
слушал рок,который,как и многое другое можно было совершенно спокойно(не из-под полы)записывать на студиях звукозаписи До 83 года стола 4 руб одна дорожка кассеты С-90, затем в студиях (если вы про Москву, то могу даже сказать где они располагались) запретили почти все, кроме советской эстрады и начались гонения на рок-музыку, а за видеофильмы (мировую классику) можно было даже срок получить...
Деникина меня в то время абсолютно не интересовали.Да и прочитав их,я не считаю,что он беспристрастен и объективен. Дело не в объективности или необъективности произведения, а в возможности граждан самому это определять, после прочтения...
Хотя в 20-х годах "Очерки Русской Смуты" частично издавались...
Никакого идеологического гнёта я не ощущал,в ВЛКСМ вступил на последнем курсе военного училища,и ,единственное,что создавало некоторые неудобства(не катастрофические) это посещение собраний То есть вы могли на собрании, высказать мнение противоположенное линии партии?
Мир в середине-конце 80-х я посмотрел изрядно- от Анголы до Швеции и Финляндии,Мексики и Кубы+прктически весь Средиземноморский бассейн. Вам повезло, наверное вы были моряком, а не туристом... вот если бы простым инженером в НИИ, то вряд ли смогли это осуществить.
Что касается России и большевиков(Вы,очевидно имеете ввиду РИ),то разрушили и унизили её не большевики,а изменивший присяге генералитет во главе с Алексеевым и такая же не вызывающая уважения ГД. Это генерал Алексеев разрушал храмы, убивал священников, заключил мир с почти побежденным врагом на невыгодных условиях? К февральским событиям и Временному правительству можно по разному относится, у меня к ниму симпатий нет, но вот октябрьский перевор, это уничтожение культуры и традиций 1000 летней Руси, последствия мы сейчас и наблюдаем...в посткоммунизме...
Вы и в тотальном разворовывании всего и вся,и в уничтожении образования,промышленности ,с/х и многое многое другое.Запредельное богатство (не заработанное,а наворованное) на фоне запредельной нищеты пенсионеров и других не вписывающихся в систему.Падение международного престижа буквально ниже плинтуса.Всё это результат деятельности архитекторов перестройки.Поэтому отношение к ним у меня чётко определено. Разворовывал кто? Инопланетяне или иностранцы? Нет, бывшие советские граждане, наши с вами одноклассники и сослуживцы, с менталитетом, которые получили в СССР...значит вся система была порочна...
В каком году я читал Набокова не помню,не отложилось.На студиях я писал всё что угодно во второй половине 70-х на бобины,может знаете была на Варшавке,около "Ангары".Цен не помню,но очень не дорого.В 80-е не знаю,для меня было не актуально.Деникина пропускаю,дело вкуса.На собраниях я не высказывал никаких мнений,я ждал их окончания.О том ,где мне довелось побывать,написано не для выпендрёжа,а потому что у меня была возможность,пусть поверхностного,но сравнения.Генерал Алексеев и иже с ним изменил присяге и открыл дорогу хаосу,с которым потом боролись большевики.Война же была проиграна с момента отречения Николая (человек,возможно,неплохой,но моменту явно несоответствовал).Храмы начали разрушать до октября 17-го,большевики лишь продолжили начатое.Строилась новая империя на новом фундаменте.Большевики поступили гуманно,оставив часть церквей.при насаждении христианства языческая культура была вырублена под корень.Может быть порочна система,рождённая перестройкой,которая выбросила наверх всё это отребье?

(Люба Ракета @ 15.03.2013 - время: 17:42)
(ps2000 @ 15.03.2013 - время: 10:04)
(mi621 @ 14.03.2013 - время: 23:31)
Результатом перестройки стало унижение моей страны,а следовательно и моё,личное унижение. В чем конкретно заключается унижение? Как Ваше личное, так и страны в целом?
Или унижением Вы называете распад страны? Унижение было очень ясно видно (все мы это хорошо помним) к концу 80-ых, -то, до чего довели нашу страну коммунисты за 70 лет своего правления. И не надо про дефициты и очереди появившиеся при Горбачеве,ок?
Почему же не упоминать,если так и было?

(mi621 @ 15.03.2013 - время: 19:10)
На студиях я писал всё что угодно во второй половине 70-х на бобины,может знаете была на Варшавке,около "Ангары".

Я выше написал, что в 83 году ситуация изменилась, на Варшавке не знаю, но Ангару помню.

Деникина пропускаю,дело вкуса.
Зря пропускаете, это как раз не дело вкуса...невозможно делать выводы о Гражданской войне или любом другом событии, без источников от разных сторон.

На собраниях я не высказывал никаких мнений,я ждал их окончания.
Вы не ответили...Могли бы вы высказать мнение которое шло в разрез линии КПСС?

О том ,где мне довелось побывать,написано не для выпендрёжа,а потому что у меня была возможность,пусть поверхностного,но сравнения.
Это субъективное, мы же про систему. Много граждан могло так перемещаться по миру?

Генерал Алексеев и иже с ним изменил присяге и открыл дорогу хаосу,с которым потом боролись большевики.
В двух словах отвечать не буду, если хотите продолжим о Феврале в любой подходящей теме...

Война же была проиграна с момента отречения Николая (человек,возможно,неплохой,но моменту явно несоответствовал).
Война шла с переменным успехом, вместе с Союзниками и была выиграна, а большевики ее сделали проигравшей стороной, ради сохранения собственной власти...

Храмы начали разрушать до октября 17-го,большевики лишь продолжили начатое.
Вы про отдельные случаи или про политику режима?

Строилась новая империя на новом фундаменте.
И где он? Я про то, что осталось в головах даже к 70-м годам...

Большевики поступили гуманно,оставив часть церквей.при насаждении христианства языческая культура была вырублена под корень.
Спасибо им огромное за то что не действовали методами 10 века, а все лишь 16-го...

Может быть порочна система,рождённая перестройкой,которая выбросила наверх всё это отребье?
Это не отребье, а советские партийные и хозяйственные руководители среднего и младшего звена...Погуглите биографии бизнесменов и политиков...Да и где остальные, НЕотребье, а верные заветам коммунизма? Затаились наверное в офисах и в домиках стран НАТО...

(Sorques @ 15.03.2013 - время: 20:30)
Вы не ответили...Могли бы вы высказать мнение которое шло в разрез линии КПСС?
Странный вопрос. Конечно нет. Если на собрании партии высказывать мысли противоположные линии партии можно запросто вылететь из этой партии, причем неважно какой, КПСС, КПРФ, ЕдРо или партии любителей пива. Партия это союз единомышленников.

(mi621 @ 15.03.2013 - время: 19:15)
Почему же не упоминать,если так и было?
И все-таки про унижение Вы первый сказали. Но не разъяснили:
В чем конкретно заключается унижение? Как Ваше личное, так и страны в целом?
Или унижением Вы называете распад страны?

(Sorques @ 15.03.2013 - время: 20:30)

Деникина пропускаю,дело вкуса. Зря пропускаете, это как раз не дело вкуса...невозможно делать выводы о Гражданской войне или любом другом событии, без источников от разных сторон.
На собраниях я не высказывал никаких мнений,я ждал их окончания. Вы не ответили...Могли бы вы высказать мнение которое шло в разрез линии КПСС?
О том ,где мне довелось побывать,написано не для выпендрёжа,а потому что у меня была возможность,пусть поверхностного,но сравнения. Это субъективное, мы же про систему. Много граждан могло так перемещаться по миру?
Генерал Алексеев и иже с ним изменил присяге и открыл дорогу хаосу,с которым потом боролись большевики. В двух словах отвечать не буду, если хотите продолжим о Феврале в любой подходящей теме...
Война же была проиграна с момента отречения Николая (человек,возможно,неплохой,но моменту явно несоответствовал). Война шла с переменным успехом, вместе с Союзниками и была выиграна, а большевики ее сделали проигравшей стороной, ради сохранения собственной власти...
Храмы начали разрушать до октября 17-го,большевики лишь продолжили начатое. Вы про отдельные случаи или про политику режима?
Строилась новая империя на новом фундаменте. И где он? Я про то, что осталось в головах даже к 70-м годам...
Большевики поступили гуманно,оставив часть церквей.при насаждении христианства языческая культура была вырублена под корень. Спасибо им огромное за то что не действовали методами 10 века, а все лишь 16-го...
Может быть порочна система,рождённая перестройкой,которая выбросила наверх всё это отребье? Это не отребье, а советские партийные и хозяйственные руководители среднего и младшего звена...Погуглите биографии бизнесменов и политиков...Да и где остальные, НЕотребье, а верные заветам коммунизма? Затаились наверное в офисах и в домиках стран НАТО...
Невозможно составить представление о событии,читая воспоминания противоборствующих сторон,они не могут быть объективны.Сами-то участники в теме,но правда у каждого своя.Нужен беспристрастный свидетель,стоящий над схваткой.Я таких не знаю.Вот и руководствуемся мы личными симпатиями и антипатиями.Продолжается вялотекущая гражданская война.К счастью,пока словесная.По-моему неумно хаять РИ,и превозносить СССР,равно,как и наоборот.У обоих образований(систем) были и великие достижения,и провалы.При этом в России огромное значение в системе имела фигура верховного правителя.В этом и сила и слабость.Выдерни это ключевое звено,и всё рассыпается-это очень опасно и непредсказуемо.Если в 1917 г. у власти оказался просто слабый человек ,не знаю,можно ли его оправдать,но по-человечески понять можно,то в середине 80-х было предательство,и человек,совершивший его не вызывает никаких чувств,кроме брезгливости и омерзения.Насчёт функционеров я с Вами согласен.Но,до Горбачёва система удерживала их в отведённых им рамках.Волна "реформ" (ломки) вынесла их наверх,чего они,кажется,и сами не ожидали.Согласитесь,мелки все эти Собчаки,Поповы и пр.Единственная крупная фигура,как к нему не относись (я отрицательно),это Ельцин.Главное его достижение,на мой взгляд,это своевременная и безболезненная передача власти.Что касается отношений церкви и государства во времена СССР,то для этого нужна отдельная тема,слишком они рознятся на разных этапах.По-моему мнению,на начальном этапе,большевики обошлись достаточно мягко(для тех реалий) со своим идеологическим противником.

(ps2000 @ 15.03.2013 - время: 22:39)
(mi621 @ 15.03.2013 - время: 19:15)
Почему же не упоминать,если так и было? И все-таки про унижение Вы первый сказали. Но не разъяснили:
В чем конкретно заключается унижение? Как Ваше личное, так и страны в целом?
Или унижением Вы называете распад страны?
Я уже писал об этом.И распад в том числе.Встречный вопрос-у Вас есть основания гордиться своей страной и государством в их нынешнеи состоянии?

(mi621 @ 15.03.2013 - время: 22:45)
(ps2000 @ 15.03.2013 - время: 22:39)
(mi621 @ 15.03.2013 - время: 19:15)
Почему же не упоминать,если так и было? И все-таки про унижение Вы первый сказали. Но не разъяснили:
В чем конкретно заключается унижение? Как Ваше личное, так и страны в целом?
Или унижением Вы называете распад страны? Я уже писал об этом.И распад в том числе.Встречный вопрос-у Вас есть основания гордиться своей страной и государством в их нынешнеи состоянии?
Есть.
Россия и в худших передрягах бывала Как впрочем у любой великой державы есть времена плохие, есть хорошие.

(ps2000 @ 15.03.2013 - время: 22:49)
(mi621 @ 15.03.2013 - время: 22:45)
(ps2000 @ 15.03.2013 - время: 22:39)
И все-таки про унижение Вы первый сказали. Но не разъяснили:
В чем конкретно заключается унижение? Как Ваше личное, так и страны в целом?
Или унижением Вы называете распад страны? Я уже писал об этом.И распад в том числе.Встречный вопрос-у Вас есть основания гордиться своей страной и государством в их нынешнеи состоянии? Есть.
Россия и в худших передрягах бывала Как впрочем у любой великой державы есть времена плохие, есть хорошие.
Чем?Согласен бывало и хуже.Уверен,что выберемся.

Sorques
Неплохо в отношение кого или чего? Албании или ФРГ?

Албании, СССР, ФРГ.
Вопрос в том, что считать достойным уровнем, условно примерно одинаковый уровень для всех, но вполне комфортный и разумный, или мерить все по самым богатым и говорить о том что таким может стать каждый.



Люба Ракета
А почему всю историю существования Германий, немцы из ГДР бежали в ФРГ, а не наоборот?

спросите у немцев, я не знаю.
но вообще там все было непросто, не только в идеологии причина, было огромное количество разделенных семей например, ну в смысле родственников близких и если за стеной твой родственник удачливый предприниматель и может обеспечить тебе жизнь на порядок лучше чем в ГДР, то это заманчиво.



mi621
На студиях я писал всё что угодно во второй половине 70-х на бобины,может знаете была на Варшавке,около "Ангары".Цен не помню,но очень не дорого

в начале 80-х все что угодно на студиях не было, был список, возможно достаточно обширный, но не все что угодно.
И было не особенно дешево, ну правда я тогда школьником был, не особо богатым, но помню что мы скидывались человека по 3-4 чтобы кассету записать и потом переписывали ее себе каждый.



mi621
Невозможно составить представление о событии,читая воспоминания противоборствующих сторон,они не могут быть объективны.

Есть вариант сравнивать между собой воспоминания с разных сторон, метод часто дает хороший результат.

(mi621 @ 15.03.2013 - время: 22:41)
При этом в России огромное значение в системе имела фигура верховного правителя.В этом и сила и слабость.Выдерни это ключевое звено,и всё рассыпается-это очень опасно и непредсказуемо.

Вы когда посты цитируете, то нажимайте QUOTE два раза и вставляйте туда цитаты на которые отвечаете, но первую цитату, оставляйте в окне Цитируемое Сообщение... так проще будет общаться...

Именно так, к сожалению... восточная система правления. Весьма не эффективна для долгосрочного развития.
80-х было предательство,

Я это часто слышу... но как мог человек обладающий огромной властью, ее продать? Так не бывает, ибо за власть как раз готовы платить любые деньги. Если не за деньги, то за что еще? За офис и Нобелевскую премию? Так же смешно...Про конспирологические заговоры, в которых Горбачева с 10 лет завербовали спецслужбы и готовили в генсеки, наверное тоже не стоит упоминать...
Насчёт функционеров я с Вами согласен.Но,до Горбачёва система удерживала их в отведённых им рамках.

Система была построена на слабой оценке человеческого фактора, то есть что людей прежде всего интересует их дом и семья, а затем уж светлое будущие остальных и тем более всего человечества...в итоге со старыми лозунгами существовать было уже смешно, а при попытке реформации система рухнула, а затем через неправильное устройство (союзные республики), рухнуло и государство...
Волна "реформ" (ломки) вынесла их наверх,чего они,кажется,и сами не ожидали.Согласитесь,мелки все эти Собчаки,Поповы и пр.

"Пломбированный вагон", тоже особо не блистал...
Единственная крупная фигура,как к нему не относись (я отрицательно),это Ельцин.Главное его достижение,на мой взгляд,это своевременная и безболезненная передача власти.
А так же можно считать достижением, что при развале не произошел югославский вариант (только если в отдельных эпизодах) и не было гражданской войны...

(Сосед.2012 @ 16.03.2013 - время: 00:02)
ФРГ.
Вопрос в том, что считать достойным уровнем, условно примерно одинаковый уровень для всех, но вполне комфортный и разумный, или мерить все по самым богатым и говорить о том что таким может стать каждый.
Это по каким критериям, лучше чем в ФРГ?
Например сравнивают потребительские корзины...

в начале 80-х все что угодно на студиях не было, был список, возможно достаточно обширный, но не все что угодно.
Все что угодно, нет нигде...в Берлине, в одном музыкальном магазине когда протянул список немецких групп, то на меня поглядели с сомнением и спросили уверен ли я, что эти группы немецкие? Но это конечно касается раритетов...

(mi621 @ 15.03.2013 - время: 22:58)
Чем?
Тем что это великая страна
А про Ваше понимание унижения страны и Вас лично - так и не разъяснили

(Sorques @ 16.03.2013 - время: 02:28)
(Сосед.2012 @ 16.03.2013 - время: 00:02)
ФРГ.
Вопрос в том, что считать достойным уровнем, условно примерно одинаковый уровень для всех, но вполне комфортный и разумный, или мерить все по самым богатым и говорить о том что таким может стать каждый. Это по каким критериям, лучше чем в ФРГ?
Например сравнивают потребительские корзины...
Я не писал что в ГДР было лучше, я писал "неплохо".
и тут упираемся в то, что считать неплохо.
Пресловутое общество потребления, где потребительская корзина единственное мерило благополучия, на мой взгляд не совсем верно.

В моем понимании, если условно, три семьи имеют в среднем примерно одинаковые квартиры где на каждого члена семьи предусмотрена своя комната, пусть и небольшая и одна большая гостиная на всех - с точки зрения общественного развития, вариант гораздо лучший чем условные три семьи из которых одна имеет дворец, а две небольшие квартиры, но в среднем за счет дворца получается лучшая корзина.
Или три семьи имеющие жигули, по мне лучше чем 2 семьи с мерседесами и одна без машины.

Ну я очень упрощенно говорю.

В ГДР было более менее неплохое обеспечение в магазинах и пром товарами и продуктами, была частная собственность на небольшие заведения, мастерские там или ресторанчики, что с одной стороны позволяло себя реализовать, с другой помогало улучшить инфраструктуру, молодым семьям давались долгосрочные кредиты на очень выгодных условиях на приобретение жилья, была социальная защита в виде защиты молодых специалистов и людей преклонного возраста. Граждане ГДР, гораздо свободней чем скажем граждане СССР перемещались по Европе, прежде всего социалистической конечно, но и в западную ездили, у них ловилось телевидение ФРГ так что информационной блокады тоже не было, да и телевидение ГДР было намного интересней советского и в целом хотя идеологические ограничения безусловно присутствовали, они были ну как бы гораздо менее заметны, а восточные немцы были гораздо более раскрепощены чем советские люди.

Там были конечно и проблемы, но в целом на мой взгляд, была очень хорошая пропорция сочетания лучших сторон социалистического общества - социальная защищенность и капиталистического - материальное изобилие.

Все разумеется ИМХО.

(Сосед.2012 @ 16.03.2013 - время: 11:35)
и тут упираемся в то, что считать неплохо.
Пресловутое общество потребления, где потребительская корзина единственное мерило благополучия, на мой взгляд не совсем верно.

На Ваш взгляд-да, а вот на ИХ(людей) взгляд-нет. Референдум проведи сейчас, так все жители Чукотки согласятся присоедениться к Аляске,а все жители Карелии-к Финляндии
На Ваш взгляд, зачем нужна была колючая проволока на всем протяжении границ Восточного блока с западным?, с вышками, охраной с оружием? Тогда как жители остальной Европы могли перемещаться по ней свободно

(Люба Ракета @ 16.03.2013 - время: 13:22)
(Сосед.2012 @ 16.03.2013 - время: 11:35)
и тут упираемся в то, что считать неплохо.
Пресловутое общество потребления, где потребительская корзина единственное мерило благополучия, на мой взгляд не совсем верно. На Ваш взгляд-да, а вот на ИХ(людей) взгляд-нет. Референдум проведи сейчас, так все жители Чукотки согласятся присоедениться к Аляске,а все жители Карелии-к Финляндии
На Ваш взгляд, зачем нужна была колючая проволока на всем протяжении границ Восточного блока с западным?, с вышками, охраной с оружием? Тогда как жители остальной Европы могли перемещаться по ней свободно
Перемены нужны в любом обществе - нет идеального государства! Другое дело-какими методами и в каком направлении! При социализме нужно бало многое менять, только не засчёт медицины, образования, сельского хозяйства! Я даже не знаю что сегодня осталось целым после прихода частной собственности!!!

(OmsaVeliur @ 16.03.2013 - время: 14:14)
При социализме нужно бало многое менять, только не засчёт медицины, образования, сельского хозяйства!
В США-все платное, даже за проезд через мост нужно платить. И туда прутся работать и жить со-всего света.

(Люба Ракета @ 16.03.2013 - время: 13:22)
(Сосед.2012 @ 16.03.2013 - время: 11:35)
и тут упираемся в то, что считать неплохо.
Пресловутое общество потребления, где потребительская корзина единственное мерило благополучия, на мой взгляд не совсем верно. На Ваш взгляд-да, а вот на ИХ(людей) взгляд-нет. Референдум проведи сейчас, так все жители Чукотки согласятся присоедениться к Аляске,а все жители Карелии-к Финляндии



а все жители Таджикистана к России, а треть жителей Афганистана к Таджикистану
и что все это значит?

Вы считаете что продовольственная корзина единственное мерило благополучия в жизни, я так не считаю, ну значит мыслим по разному.



На Ваш взгляд, зачем нужна была колючая проволока на всем протяжении границ Восточного блока с западным?
У Вас очень богатое воображение.