Нужна ли была перестройка в СССР??

(Crazy Ivan @ 11.03.2013 - время: 08:28)
видно что собственность в чистом виде позволяет присваивать результаты труда другого, то есть является средством порабощения человека человеком.
а это относится ко всему или только к недвижимости?

(харут - марут @ 11.03.2013 - время: 10:04)
(Crazy Ivan @ 11.03.2013 - время: 08:28)
видно что собственность в чистом виде позволяет присваивать результаты труда другого, то есть является средством порабощения человека человеком. а это относится ко всему или только к недвижимости?
Это относится к любой частной собственности.

2Tак и надо было голосовать за "Выиграл".... если мечтать о том, как бы всё было при социализме, надо учитывать возможность развития СССР по пути Китая, под началом КПСС. Думаю, мы бы тогда могли бы быть сверхдержавой над Китаем и США вместе взятыми.@ -постоянно упоминается китай, я уже тоже верить начал в достижения китая, какая поделка не попадется из китая-все одноразовое:сверла,адаптеры(блоки питания), про детские игрушки вообще умолчу-просто ужас. Так чего добился китай?

(Crazy Ivan @ 11.03.2013 - время: 08:28)
Тогда кто-то может спокойно жить за счет других и не стесняться этого.
Вроде не так заметно, особенно когда собственник еще какую-то управленческую работу совершает. А когда очистишь эксперимент, видно что собственность в чистом виде позволяет присваивать результаты труда другого, то есть является средством порабощения человека человеком. Пример с тремя в лодке это наглядно показывает. А мы еще хотим объявить это средство порабощения священным.
Опять по новой...за счет других, жили только большевики в эмиграции, а капиталисты предлагают договор о сотрудничестве...то есть если я умею вбивать гвозди, то мне предлагают это делать за определенную сумму, стену из гвоздей, капиталист может продать с огромной выгодой для себя, может с ней зависнуть и еще остаться должен...мне, как гвоздебойцу пофигу куда он денет плоды моего труда, так как я получаю за конкретную деятельность сразу...в этом и прелесть наемного труда, для очень многих...(хотя по найму, очень много лет не работаю)...Это разные психологии с разным результатом, не что не отвечать и получить минимум, рисковать всем и получит много...все совершенно справедливо...но тебе это не понять , так же как мне не понять (с твоих слов), в чем счастье северокорейского народа в ходьбе строем...

(Sorques @ 13.03.2013 - время: 22:52)
(Crazy Ivan @ 11.03.2013 - время: 08:28)
Тогда кто-то может спокойно жить за счет других и не стесняться этого.
Вроде не так заметно, особенно когда собственник еще какую-то управленческую работу совершает. А когда очистишь эксперимент, видно что собственность в чистом виде позволяет присваивать результаты труда другого, то есть является средством порабощения человека человеком. Пример с тремя в лодке это наглядно показывает. А мы еще хотим объявить это средство порабощения священным. Опять по новой...за счет других, жили только большевики в эмиграции, а капиталисты предлагают договор о сотрудничестве...то есть если я умею вбивать гвозди, то мне предлагают это делать за определенную сумму, стену из гвоздей, капиталист может продать с огромной выгодой для себя, может с ней зависнуть и еще остаться должен...мне, как гвоздебойцу пофигу куда он денет плоды моего труда, так как я получаю за конкретную деятельность сразу...в этом и прелесть наемного труда, для очень многих...(хотя по найму, очень много лет не работаю)...Это разные психологии с разным результатом, не что не отвечать и получить минимум, рисковать всем и получит много...все совершенно справедливо...но тебе это не понять , так же как мне не понять (с твоих слов), в чем счастье северокорейского народа в ходьбе строем...
Чересчур упрощённая схема,не учитывающая массу прилагаемых к ней "удовольствий."

(mi621 @ 14.03.2013 - время: 01:09)
Чересчур упрощённая схема,не учитывающая массу прилагаемых к ней "удовольствий."
Естественно упрощенная...Мы уже скоро, как семь лет про это говорим с Crazy Ivan...
Речь про восприятие тех или иных процессов, взгляды из разных углов и точек..

(Sorques @ 14.03.2013 - время: 01:36)
(mi621 @ 14.03.2013 - время: 01:09)
Чересчур упрощённая схема,не учитывающая массу прилагаемых к ней "удовольствий." Естественно упрощенная...Мы уже скоро, как семь лет про это говорим с Crazy Ivan...
Речь про восприятие тех или иных процессов, взгляды из разных углов и точек..
Ну,я не так давно на Форуме,хотя читаю всё внимательно.Так вот,я не понимаю в чём преимущества,того,что есть сейчас,перед тем , что было.Откровенно говоря,с моей точки зрения,как обывателя,минусов больше.

(mi621 @ 14.03.2013 - время: 02:02)
Ну,я не так давно на Форуме,хотя читаю всё внимательно.Так вот,я не понимаю в чём преимущества,того,что есть сейчас,перед тем , что было.Откровенно говоря,с моей точки зрения,как обывателя,минусов больше.
Все зависит от того, что вы имели тогда и сейчас...Я после вуза в СССР 120 руб получал, перспектива была на пенсию уйти с 165 руб...

(mi621 @ 14.03.2013 - время: 02:02)
Так вот,я не понимаю в чём преимущества,того,что есть сейчас,перед тем , что было.Откровенно говоря,с моей точки зрения,как обывателя,минусов больше.
На мой взгляд в возможности свободно купить то что тебе хочется, читать, смотреть что угодно, поехать куда захочешь.

(Sorques @ 14.03.2013 - время: 03:16)
(mi621 @ 14.03.2013 - время: 02:02)
Ну,я не так давно на Форуме,хотя читаю всё внимательно.Так вот,я не понимаю в чём преимущества,того,что есть сейчас,перед тем , что было.Откровенно говоря,с моей точки зрения,как обывателя,минусов больше. Все зависит от того, что вы имели тогда и сейчас...Я после вуза в СССР 120 руб получал, перспектива была на пенсию уйти с 165 руб...
В 1988 году я уволился из ВМФ СССР,и пришёл в КБ инженером 2-й категории с окладом в 205 руб. + прогрессивка,на круг что-то в районе 230 руб.

(ps2000 @ 14.03.2013 - время: 10:46)
(mi621 @ 14.03.2013 - время: 02:02)
Так вот,я не понимаю в чём преимущества,того,что есть сейчас,перед тем , что было.Откровенно говоря,с моей точки зрения,как обывателя,минусов больше. На мой взгляд в возможности свободно купить то что тебе хочется, читать, смотреть что угодно, поехать куда захочешь.
На мой,субъективный,взгляд сохранись СССР,будь проведены реформы умным и честным человеком,а не Горбачёвым,мы пришли бы к тому,о чём Вы пишете.Только не озлобленными ободрышами,а вполне достойными и приличными людьми.

(Crazy Ivan @ 10.03.2013 - время: 16:58)
Разве можно было в совке иметь у себя дома кухарку, домработницу, управляющего? Теперь каждый имеет такую возможность. УРА товарищи!
Ну в общем можно было, особенно меня на эту тему фильмы 50-х годов вдохновляют, там прислуга есть у академиков и архитекторов разных.

(Crazy Ivan @ 11.03.2013 - время: 10:45)
(харут - марут @ 11.03.2013 - время: 10:04)
(Crazy Ivan @ 11.03.2013 - время: 08:28)
видно что собственность в чистом виде позволяет присваивать результаты труда другого, то есть является средством порабощения человека человеком. а это относится ко всему или только к недвижимости? Это относится к любой частной собственности.
а если собственность не частная, а скажем государственная, это что-то меняет для того которого "порабощают"?.

Т.е. рассматривая пример с 3-мя в лодке, если первый выпрыгнул и определил что земля государственная, а третий вытащил инструмент и его национализировал, а потом 1-й и 3-й обратились ко 2-му с предложением поработать на благо их государства которым является этот остров, то это что-то изменит в принципе?

(mi621 @ 14.03.2013 - время: 12:10)
На мой,субъективный,взгляд сохранись СССР,будь проведены реформы умным и честным человеком,а не Горбачёвым,мы пришли бы к тому,о чём Вы пишете.Только не озлобленными ободрышами,а вполне достойными и приличными людьми.
Я не люблю говорить о том что прошло с позиций если бы.
Произошло то что произошло. И я сравниваю то что было тогда и то, что есть сейчас.
Говорить о том что могло бы быть, если бы..., на мой взгляд бессмысленно.
А кого Вы "озлобленными ободрышами" считаете?

(ps2000 @ 14.03.2013 - время: 13:04)
(mi621 @ 14.03.2013 - время: 12:10)
На мой,субъективный,взгляд сохранись СССР,будь проведены реформы умным и честным человеком,а не Горбачёвым,мы пришли бы к тому,о чём Вы пишете.Только не озлобленными ободрышами,а вполне достойными и приличными людьми. Я не люблю говорить о том что прошло с позиций если бы.
Произошло то что произошло. И я сравниваю то что было тогда и то, что есть сейчас.
Говорить о том что могло бы быть, если бы..., на мой взгляд бессмысленно.
А кого Вы "озлобленными ободрышами" считаете?
Согласен с Вами,что произошло,то произошло.Я лишь высказал своё мнение по Вашему тезису."Ободрышем" я считаю нашу с Вами страну,государство,если угодно.А доброты в людях,в этих условиях,осталось действительно не много.

(mi621 @ 14.03.2013 - время: 12:03)
В 1988 году я уволился из ВМФ СССР,и пришёл в КБ инженером 2-й категории с окладом в 205 руб. + прогрессивка,на круг что-то в районе 230 руб.
В 88 уже были другие оклады, другие цены...уже кооперативы во всю функционировали...речь о периоде чуть ранее...

(Сосед.2012 @ 14.03.2013 - время: 12:48)
а если собственность не частная, а скажем государственная, это что-то меняет для того которого "порабощают"?.

Т.е. рассматривая пример с 3-мя в лодке, если первый выпрыгнул и определил что земля государственная, а третий вытащил инструмент и его национализировал, а потом 1-й и 3-й обратились ко 2-му с предложением поработать на благо их государства которым является этот остров, то это что-то изменит в принципе?
Если собственность государственная, значит она одновременно всех троих. И им придется лишь определить кто какой работой будет заниматься. А пользоваться средствами производства и землей все будут в равной степени и никто не будет жить за счет собственности.

(Sorques @ 14.03.2013 - время: 13:48)
(mi621 @ 14.03.2013 - время: 12:03)
В 1988 году я уволился из ВМФ СССР,и пришёл в КБ инженером 2-й категории с окладом в 205 руб. + прогрессивка,на круг что-то в районе 230 руб. В 88 уже были другие оклады, другие цены...уже кооперативы во всю функционировали...речь о периоде чуть ранее...
С 1979 г. я находился на обеспечении МО СССР,надо сказать,весьма неплохом.Если брать более ранние времена,то могу судить по своим родителям.Отец прошёл путь от электрика до инженера на ВДНХ,мама в Метрополитене от дежурной по станции до начальника станции.Не могу сказать,что мы плохо жили.

(mi621 @ 14.03.2013 - время: 14:12)
С 1979 г. я находился на обеспечении МО СССР,надо сказать,весьма неплохом.

Поэтому ваши ощущения того периода, можно назвать субъективные...я выше написал, что получал 120 руб, это так. но у меня были иные источники дохода, которые нельзя назвать системой, в отличии от оклада...

Не могу сказать,что мы плохо жили.
Ваша семья возможно, но вот женщина с ребенком на 120 руб (оклад врача, учителя, инженера не на производстве), такого не скажет...120 руб, это примерно 15 000 современных...

(Crazy Ivan @ 14.03.2013 - время: 14:11)
(Сосед.2012 @ 14.03.2013 - время: 12:48)
а если собственность не частная, а скажем государственная, это что-то меняет для того которого "порабощают"?.

Т.е. рассматривая пример с 3-мя в лодке, если первый выпрыгнул и определил что земля государственная, а третий вытащил инструмент и его национализировал, а потом 1-й и 3-й обратились ко 2-му с предложением поработать на благо их государства которым является этот остров, то это что-то изменит в принципе? Если собственность государственная, значит она одновременно всех троих. И им придется лишь определить кто какой работой будет заниматься. А пользоваться средствами производства и землей все будут в равной степени и никто не будет жить за счет собственности.
С таким же успехом можно сказать что и в капиталистическом обществе они сядут и определят у кого есть какие обязанности и кто как должен работать и заживут в гармоничном обществе.

Большевики много у кого спрашивали когда революцию устроили?
Пришли люди, сказали что они самый прогрессивный класс - пролетариат, экспроприировали собственность и устроили диктатуру пролетариата.

А если рассматривать пример с лодкой, то первый будет руководителем государства - руководить народом и распределять прибыль, второй председателем правительства, а третий рабочим который будет работать. 1-й и 3-й будут в реале управлять собственностью и распределять доходы от управления собственностью, хоть она им и не принадлежит формально, но для 2-го который будет работать - разницы никакой.
Что в капиталистическом обществе, что в социалистическом - он работает, а результаты его труда достаются тем кому принадлежит собственность, принадлежит на правах частной собственности или на правах управления государственной - суть не меняется.