Маршал Тухачевский

Биографическая справка:

Тухачевский Михаил Николаевич(1893—1937), военачальник, Маршал Советского Союза (1935). В Гражданскую войну командовал рядом армий в Поволжье, на Юге, Урале, в Сибири; Кавказским фронтом и Западным фронтом в советско-польской войне 1920. В 1921 участвовал в подавлении Кронштадтского восстания, командовал войсками, подавившими крестьянское восстание в Тамбовской и Воронежской губерниях. В 1925—28 начальник Штаба РККА. С 1931 заместитель наркомвоенмора и председателя Реввоенсовета СССР. С 1936 первый заместитель наркома обороны СССР. Труды по стратегии и вопросам строительства Вооружённых Сил. Репрессирован.


Высказываем свои мнения об этом историческом деятеле...

Для начала немного позанудствую. Потому что вопрос поставлен некорректно - ибо с точки зрения формальной логики понятия "военный гений" и "враг народа" не являются взаимоисключающими, соответственно сравнение "военный гений или враг народа" неуместно. Потому что можно быть и тем и другим одновременно, можно быть военным гением, но не быть врагом народа, можно наоборот, а можно не быть ни тем, ни другим.
А теперь о деле. Насчет врага народа комментировать не буду - дело Тухачевского не изучал. А вот в том, что Тухачевский - военный гений, сомневаюсь сильно (мягко говоря), так как не припоминаю, чтобы Тухачевский так уж хорошо себя где то проявил как полководец.

Про "заговор Тухачевского" сейчас всплывают интересные материалы. Всё-таки "план поражения РККА в будущей войне" он написал, и этот план не такой уж глупый. На мой взгляд, в деле Тухачевского всё вместе сплелось, от личной антипатии Сталина к нему - и до игр германской разведки.

В книге Арсена Мартиросяна "Заговор маршалов", на мой взгляд, убедительно доказывается, что Тухачевский был ПРЕДАТЕЛЕМ. Вся же его "гениальность" - это такой же миф, как и миф о жестоком кровопийце Сталине

*улыбнувшись* Мартиросян - известный сказочник. Данных о предательстве Тухачевского, которым можно было бы 100% доверять, до сих пор нет, всё слухи, предположения, ну и, разумеется, самооговоры.

С другой стороны, несомненно, что "разгром офицерского корпуса" перед войной - это один из "перестроечных мифов".

(CryKitten @ 24.05.2007 - время: 18:38)*улыбнувшись* Мартиросян - известный сказочник. Данных о предательстве Тухачевского, которым можно было бы 100% доверять, до сих пор нет, всё слухи, предположения, ну и, разумеется, самооговоры.

С другой стороны, несомненно, что "разгром офицерского корпуса" перед войной - это один из "перестроечных мифов".
Ну, я читал Мартиросяна и "Заговор маршалов" и "Трагедию 22 июня"... Мне он лично сказочником не показался. А уж читал то я, поверьте, немало. Что касается точных данных данных о предательстве...Действительно, когда нет конкретных документов типа подписки о сотрудничестве, то по закону предателем человека назвать нельзя. Но как можно выявить предателя? Да просто провести анализ его действий, оценить результаты. Если в ходе анализа выяснится, что вся последовательность действий Тухачевского в 30-е годы была направлена на ослабление Красной Армии и СССР, а то что это было так, не вызывает никаких сомнений, достаточно оценить тот период, когда Тухачевский отвечал за вооружение Красной Армии, то встает законный вопрос: Почему так происходит? А затем встает другой вопрос, сталинский: А вы дурак или враг?
Так что варианта то у Тухачевского всего два: или дурак, или враг. Но дураком то он наверняка не был. Так вот, ценность книг Мартиросяна как раз в том и состоит, что на основе анализа фактологии он выявляет долговременные процессы, как то: заговор в СССР, подготовка к войне с СССР, долгосрочные цели Британской политики...

Ну и, немного не по теме, история как раз для того и искажается, чтобы невозможно было провести ДОСТОВЕРНЫЙ анализ исторических событий и выявить тенденции развития и долговременные процессы. Вот почему говорят, что тот, кто владеет прошлым, тот владеет и будущим. Для того и создаются исторические мифы типа Тухачевский - гений, Сталин - злодей и т.д., чтобы, на основе искаженной фактологии невозможно было выйти на понимание общественных процессов, выявить ошибки прошлого для того, чтобы не повторять их вновь. А при наличии искаженной информации о прошлом и на основе этого неверных оценках прошлого государство обречено повторять одни и те же ошибки, как говорится: вновь и вновь наступать на одни и те же грабли.

(zhekich @ 25.05.2007 - время: 11:22) (CryKitten @ 24.05.2007 - время: 18:38)*улыбнувшись* Мартиросян - известный сказочник. Данных о предательстве Тухачевского, которым можно было бы 100% доверять, до сих пор нет, всё слухи, предположения, ну и, разумеется, самооговоры.

С другой стороны, несомненно, что "разгром офицерского корпуса" перед войной - это один из "перестроечных мифов".
Ну, я читал Мартиросяна и "Заговор маршалов" и "Трагедию 22 июня"... Мне он лично сказочником не показался.

Я начинал читать его "Трагедия 22 июня. Блицкриг или измена? Правда Сталина" - довольно-таки тенденциозная книга. Не впечатлило. Кстати, "гуру" ВИФА по Мартиросяну потоптались ещё в 2005-м. Конспирологические труды.


А уж читал то я, поверьте, немало. Что касается точных данных данных о предательстве...Действительно, когда нет конкретных документов типа подписки о сотрудничестве, то по закону предателем человека назвать нельзя. Но как можно выявить предателя? Да просто провести анализ его действий, оценить результаты. Если в ходе анализа выяснится, что вся последовательность действий Тухачевского в 30-е годы была направлена на ослабление Красной Армии и СССР, а то что это было так, не вызывает никаких сомнений, достаточно оценить тот период, когда Тухачевский отвечал за вооружение Красной Армии, то встает законный вопрос: Почему так происходит? А затем встает другой вопрос, сталинский: А вы дурак или враг?

Сталин высказался красивее: "...шпион? Шпион!"(С)
А вообще, характерными чертами предвоенных репрессий были: 1. "Аресты по анкете" - всех, кто когда-либо состоял или сочувствовал оппозиционерам в Партии; 2. Придание естественным ошибкам и заблуждениям людей характера "вредительства".
Так что однозначно утверждать, что Тухачевский умышленно понижал обороноспособность СССР - неправильно. Да и сделал он многое, - тот же "БТ" у нас (родитель Т-34) - во многом его заслуга. А радиолокаторы?


Так что варианта то у Тухачевского всего два: или дурак, или враг. Но дураком то он наверняка не был.

Есть ещё и третий вариант: заблуждающийся :-). Не всё так уж однозначно. Время было бурное.


Так вот, ценность книг Мартиросяна как раз в том и состоит, что на основе анализа фактологии он выявляет долговременные процессы, как то: заговор в СССР, подготовка к войне с СССР, долгосрочные цели Британской политики...

Ну мож быть почитаю, на "милитере" Мартиросян выложен. Хотя аннотации к книгам настораживают :-). Покупать точно не буду, хватит с меня Мухина. :-)


Ну и, немного не по теме, история как раз для того и искажается, чтобы невозможно было провести ДОСТОВЕРНЫЙ анализ исторических событий и выявить тенденции развития и долговременные процессы. Вот почему говорят, что тот, кто владеет прошлым, тот владеет и будущим. Для того и создаются исторические мифы типа Тухачевский - гений, Сталин - злодей и т.д., чтобы, на основе искаженной фактологии невозможно было выйти на понимание общественных процессов, выявить ошибки прошлого для того, чтобы не повторять их вновь. А при наличии искаженной информации о прошлом и на основе этого неверных оценках прошлого государство обречено повторять одни и те же ошибки, как говорится: вновь и вновь наступать на одни и те же грабли.

Это-то верно, но! Отличить тех, кто действительно пытается уловить тенденции развития и тех, кто спекулирует на них, - тяжело. Вон, в соседнем (слава Богу, завершившемся!) топике про Украину, - хорошо видно, к чему приводит масштабная государственная кампания по "переписыванию истории" в голове отдельно взятого человека.

"...В дороге Тухачевский обратился ко мне с вопросом, как я расцениваю динамореактивную артиллерию, иначе говоря, безоткатные орудия.

Я ответил приблизительно так: безоткатные орудия имеют то преимущество, что при одинаковой мощности они легче классических пушек. Но у них есть и ряд недостатков, при этом существенных, которые совершенно исключают возможность создания всей артиллерии на этом принципе. Динамореактивный принцип не годится для танковых пушек, казематных, полуавтоматических и автоматических зенитных, потому что при выстреле орудийный расчет должен уходить в укрытие — специально вырытый ровик. По этой же причине динамореактивный принцип не годится и для дивизионных пушек: они не смогут сопровождать пехоту огнем и колесами. Безоткатные пушки могут и должны найти широкое применение, но только как пушки специального назначения.

Тухачевский заговорил не сразу, видимо, он размышлял над моими словами, которые шли вразрез с его взглядами.

Спустя некоторое время он спросил:

— А не ошибаетесь ли вы?

— Я много раз обдумывал этот вопрос и всегда приходил к одному и тому же выводу.

— Вы только поймите, какие громадные преимущества дает динамореактивный принцип! — с горячностью заговорил Тухачевский.— Артиллерия приобретет большую маневренность на маршах и на поле боя, и к тому же такие орудия значительно экономичнее в изготовлении. Это надо понять и по достоинству оценить!

— Согласен, что меньший вес пушки увеличивает ее подвижность, я к этому тоже стремлюсь и полагаю, что применение дульных тормозов может очень помочь конструктору. Что же касается экономичности, то заряд динамореактивного орудия приблизительно в три-четыре раза больше, — это во-первых. Во-вторых, кучность боя у безоткатной пушки значительно ниже, чем у классической пушки. Поэтому для решения одной и той же задачи безоткатной пушке потребуется гораздо больше времени и снарядов, чем классической. Так что безоткатная пушка не в ладах с экономикой. Не говорю уже о том, что скорострельность безоткатной пушки значительно ниже. И точность наведения на цель меньше.

Разговор становился все острее и острее. Не мог я согласиться с доводами Тухачевского, они были слабо аргументированы. Но и мои доводы, по-видимому, не убеждали его. После долгих дебатов Михаил Николаевич сказал:

— Вы молодой конструктор, подающий большие надежды, но вы не замечаете того, что тормозите развитие артиллерии. Я бы посоветовал вам еще раз более тщательно проанализировать вопрос широкого применения динамореактивного принципа, изменить свои взгляды и взяться за создание безоткатных орудий.

Как военный человек, обязанный соблюдать субординацию, я должен был прекратить полемику.

Конечно, мои доводы вызвали у Тухачевского неудовольствие.

В артиллерии главным всегда считалось эффективное разрушение цели противника. Орудие, легко доставленное на огневую позицию, но неспособное в короткий срок решить боевую задачу, никому не нужно.

Подчеркну еще раз: мы никогда не утверждали, что безоткатные орудия не нужны. Требовалось разумное сочетание тех и других орудий, а не огульное исключение, классических.

Автомашина катила вперед, а наш разговор больше не клеился.

В безмолвии доехали до дачи Тухачевского в Покровско-Стрешневе. Михаил Николаевич пригласил нас на чашку кофе. Он оказался на редкость гостеприимным. У него дома мы быстро нашли общие темы, и чем дольше сидели, тем оживленнее становилась беседа, но артиллерии не касались. Так и пошло у нас с ним: мы были в прекрасных отношениях, пока не касались артиллерии. Как только доходило до артиллерии, занимали разные позиции и становились противниками. По молчаливому уговору, мы оба старались не задевать этой темы. Уже поздней ночью мы с Магдасеевым уезжали из Покровско-Стрешнева. Прощаясь, Тухачевский посоветовал мне еще раз подумать о безоткатных орудиях. Я не стал повторять, что этот вопрос для меня достаточно ясен. По дороге в гостиницу, да и придя в свой номер, я думал о другом: конечно, начиная разговор, он не ожидал встретить с моей стороны серьезных возражений. По-видимому, искренне убежденный в своей правоте, он не мог доказать ее, но, человек увлекающийся, горячий, отступать не считал для себя возможным.

Как я понял, ему до сих пор не только никто не возражал относительно его идеи перевода всей артиллерии на динамореактивный принцип, но даже поддакивали. Еще сильны пережитки прошлого в людях: не все решаются говорить начальству правду, тем более если знают, что эта правда будет начальству неприятна. Я же, как специалист, не мог, не имел права не возражать ему. "

Грабин. Оружие победы.

Что-то Тухачевский не кажется мне военным гением...

Так это известнейшая история. Та, где Тухачевский действительно кАнкретно облажался. Неоднозначный человек.
Однако вот Кулик, который ратовал за не менее странное оружие - "универсальные пушки", - остался на своём посту.

Что же касается "чисто техники", то Грабин тут лукавит в части того, какими качествами должна обладать пушка. Примерно такими же аргументами боролись против "реактивной артиллерии". Ну и напомнаю, что "фаустпатрон" и "панцершрек" - близкИ "динамореактивным пушкам" по конструкции, и если бы не репрессии Курчевского, СССР вполне мог получить подобное оружие уже во время войны. И не заниматься извращённым сексом с "КС" ("molotov's cocktail") и связками гранат.

Вчера прочитал интересный пост:
(Поклонник Тухачевского @ 04.01.2010 - время: 22:57)Вам простительно считать Тухочевского животным.
Лично я не против. Главное что для 99% России этот Великий человек
герой. Неужели 99% россиян считают Тухачевского великим человеком?

(rattus @ 05.01.2010 - время: 18:08) Вчера прочитал интересный пост:
(Поклонник Тухачевского @ 04.01.2010 - время: 22:57)Вам простительно считать Тухочевского животным.
Лично я не против. Главное что для 99% России этот Великий человек
герой. Неужели 99% россиян считают Тухачевского великим человеком?
Бред чистой воды, 50 процентов россиян могут не знать, кто такой маршал Тухачевский.

(skv @ 05.01.2010 - время: 13:13) Бред чистой воды, 50 процентов россиян могут не знать, кто такой маршал Тухачевский.
Ну допустим россиянин который заинтерисуеться и решит узнать кто такой Тухачевский, почитает его биографию. Какое он там величие найдёт - разгром Колчака, неудачную польскую кампанию, уничтожение крестьян газом. Где величие?

(rattus @ 05.01.2010 - время: 18:38) (skv @ 05.01.2010 - время: 13:13) Бред чистой воды, 50 процентов россиян могут не знать, кто такой маршал Тухачевский.
Ну допустим россиянин который заинтерисуеться решит узнать кто такой Тухачевский, почитает его биографию. Какое он там величие найдёт - разгром Колчака, неудачную польскую кампанию, уничтожение крестьянгазом. Где величие?
А нету, его величия.
Величие родилось только в голове у Хрущева, если я не ошибаюсь.
Он на волне развенчания культа личности всех расстреляных "лично Сталиным" объявлял великими, надо было какую нибудь сказку. вот и выдумал.

Хотя кое какие поводы для гордости у его поклонников вроде, как есть:
В начавшейся Первой мировой войне принимал участие в боях с австрийцами и немцами, был ранен, за проявленный героизм были предписания на 5 орденов различных степеней (5 орденов за полгода). В феврале 1915 г. его рота была окружена, он сам взят в плен. После четырех безуспешных попыток бегства из плена отправлен в лагерь для неисправимых беглецов в Ингольштадте, где познакомился с Шарлем де Голлем. В сентябре 1917 г. пятая попытка бегства была успешной, и в октябре 1917 Тухачевский вернулся в Россию.

И еще вот:

В начале сентября 1918 г. подготовил и провёл силами армии успешную операцию по взятию Симбирска, в которой впервые проявил полководческие качества. Военные историки отмечают «глубоко продуманный план операции, смелое и быстрое сосредоточение основных сил армии на решающем направлении, своевременное доведение задач до войск, а также решительные, умелые и инициативные их действия». Впервые в Гражданской войне один полк (5-й Курский Симбирской дивизии) перевозился в район сосредоточения на автомашинах (Гражданская война и военная интервенция в СССР — М.: Советская энциклопедия, 1983, с.540).

Но его ли это заслуга или у него были толковые помощники, можно еще порыть.

(skv @ 05.01.2010 - время: 13:47) А нету, его величия.
Величие родилось только в голове у Хрущева, если я не ошибаюсь.
Он на волне развенчания культа личности всех расстреляных "лично Сталиным" объявлял великими, надо было какую нибудь сказку. вот и выдумал.
Вы наверное из того одного процента россиян которые не считают Тухачевского великим Хотя вы правы - величие родилось на волне реабилитаций. В начале сентября 1918 г. подготовил и провёл силами армии успешную операцию по взятию Симбирска Так со второго раза Симбирск взял. Первый раз вроде Каппель ему всыпал....

(rattus @ 05.01.2010 - время: 18:53) Так со второго раза Симбирск взял. Первый раз вроде Каппель ему всыпал....
Значит, учиться на ошибках умел, или дали начштаба толкового, одно из двух.

Они все сломались в НЭП. Были и наркотики, и алкоголь, и "афинские ночи", и хищения в больших масштабах, и использование их громких имён для госавторитета больших преступных группировок, и отмаз бывших сослуживцев. При этом ничего особенно не скрывалось. Так что даже младшие командиры были в курсе и когда НЭП сворачивали, их ареста уже ждали. Но обвинение их в измене Родине было шоком. Понимали, что они зарвались на фоне заслуг, но измена...После этого в Армии началась форменная истерия, все начали следить за всеми, ведь если такие люди оказались шпионами, то что остальные? А в обвинения поверили большинство и сразу. Так говорили мои родственники.

Дык у нас обычных людей как-то не бывает:
либо гений времен и народов, либо вселенский злодей.
Третьего не дано.
Судить об его воеводных дарованьях сложно: в гражданскую он из каких-то младших офицеров-семеновцев сразу в командармы выбился - так, по-моему-??? Стало быть ни серьезного военного образованья, ни опыта командованья крупными соединеньями.
Не Наполеон - адназначна, и не Гинденбург.
Самая его большая неудача - наступленье на Варшаву, хотя здесь крайне темная история: то ли он сам неуклюже полководствовал, то ли ему Великий Вождь с Куликом кислород перекрыли. История Гражданской войны (да и всех последующих) у нас колеблется вместе с политбормотологическими указивами власти и, стало быть, напрочь отсутствует.

Заговор и государственный переворот его - ваще фегня. Да его никто всерьез и не воспринимал, в том числе и сами разудалые чекисты. Не такие-то там уж идиоты служили.
Я тут как-то имел случай сказать, что сестру моего деда вместе с мужем посадили за участие в заговоре Тухачевского. Как могли малограмотные колхозники из глухого села участвовать в этом заговоре - понятно только нашему самому справедливому в мире правосудию.

Кстати, остальных родственников по следствиям и дознаньям никто не таскал. Еще один дедов брат в это время учился в Институте иностранных языков (в то время туда еще не по блату принимали), благополучно закончил, с началом Войны был послан на курсы военных переводчиков, служил в контрразведке и оккупационных войсках в Германии.
Для тех, кто нифтеме: это означает проверку по линии Особого отдела всей родословной. И если б действительно этот заговор был делом серьезным, то братьям, сестрам, племянникам и прочим капитально бы не поздоровилось, а уж к службе в СМЕРШе и близко бы не допустили.
А враги - что ж, враги нам постоянно нужны. А как иначе объяснять несбыточность посулов власти о светлом будущем и наступлении всеобщего счастия? Не несостоятельностью же самой власти! Там у нас сплошь гении и выдающиеся деятели современности. Пока живы и при должности, ессно. Так было, есть и будет.

(Ликер_81 @ 05.01.2010 - время: 21:48) Я тут как-то имел случай сказать, что сестру моего деда вместе с мужем посадили за участие в заговоре Тухачевского. Как могли малограмотные колхозники из глухого села участвовать в этом заговоре - понятно только нашему самому справедливому в мире правосудию.
Да уж, какое они отношение имели к заговору непонятно... Один из моих дедов закончил Одесское пехотное училище как раз в начале репрессий. Где-то храниться две фотографии их выпуска - одна со всеми преподавателями, а на второй их уже нет... Я деда особо не расспрашивал, но он намекал об доносах, анонимках, закулисных играх и тому подобных вещах. Без них в то время выжить и закончить училище было сложно...

(Ликер_81 @ 05.01.2010 - время: 21:48) Я тут как-то имел случай сказать, что сестру моего деда вместе с мужем посадили за участие в заговоре Тухачевского. Как могли малограмотные колхозники из глухого села участвовать в этом заговоре - понятно только нашему самому справедливому в мире правосудию.


Знакомы с уголовным делом или это так, слух?

Уголовного дела так и не нашли. Это уже в 80-е, когда по реабилитациям начали искать. Ну, тут компенсации пообещали платить и тп.
Ни дела, ничего. Да и судили сельские тройки и двойки. Это такие светила юстиции. Ну, такие Ваши соратники по духу.
А Вы все статистику ищете? С делами, протоколами и отпечатками пальцев? Зря стараетесь. Да и чхать и на вашу статистику и протоколы допросов. По этой самой статистике мы уже давно должны были жить в светлом будущем, а гадкий империализм лежать в развалинах. Чо-то наоборот вышло. И народ закончился.