Каковы же были истинные причины репрессий?
DELETED
Акула пера
9/22/2007, 3:11:55 AM
(Rusbear @ 21.09.2007 - время: 21:42) (CryKitten @ 21.09.2007 - время: 20:48) Напоминаю, - 3/4 в ГУЛаге - уголовники. Ради справедливости уточним: сидели по уголовным статьям.
Согласен.
Однако и те, кто по "политическим" - далеко не все невиновны.
Согласен.
Однако и те, кто по "политическим" - далеко не все невиновны.
DELETED
Акула пера
9/22/2007, 3:22:27 AM
(Kirsten @ 21.09.2007 - время: 21:47) ...
Край, ты можешь в это не верить, ты можешь как заклинание твердить про митинг, ничего же в реальности от этого не изменится. Эти люди были репрессированы. Они были арестованы и расстреляны. А где про них написали, на каком сайте, это дело десятое.
Нет, я просто могу найти и процитировать тебе твои же давние посты... :-) Поиск информации (в т.ч. в интернете) - это одно из хобби.
Про твой расказ об этой семье - я помню. Это ужасно. но это один случай, и на нём нельзя обобщения делать...
Я и тогда говорил, и сейчас повторю, - ты уверена, что что-то изменилось? И сейчас могут так же посадить, если сильно не повезёт... И далеко не только в РФ. В США тоже хватает невинно осуждённых.
Ещё случаи приведёшь? А то у тебя как-то странно посты строятся: "тогда было вот ТАК, потому что я знаю об этом и вот этом случае, и они типичны, хотя я ничем этого подтвердить не могу". Добавлю, что это как раз называется "неверными обобщениями", и этот приём в дискуссиях на"исторические темы" не приветствуется, хотя и используется. Очень уж легко доказать так что угодно. Я ведь так же могу - "поднять дела" реальных польских шпионов, и заявить: вот видите, - всё правильно, никаких фальсификаций, разгром шпионской сети в 1938-м! Но вот не делаю таких далеко идущих выводов из тех фактов, которые мне известны.
"По-разному бывало"(С)
P.S. Насчёт "объявления митингов" - у тебя есть замечательная возможность увидеть, "кто есть кто", - Бумбустик снова с нами...
Край, ты можешь в это не верить, ты можешь как заклинание твердить про митинг, ничего же в реальности от этого не изменится. Эти люди были репрессированы. Они были арестованы и расстреляны. А где про них написали, на каком сайте, это дело десятое.
Нет, я просто могу найти и процитировать тебе твои же давние посты... :-) Поиск информации (в т.ч. в интернете) - это одно из хобби.
Про твой расказ об этой семье - я помню. Это ужасно. но это один случай, и на нём нельзя обобщения делать...
Я и тогда говорил, и сейчас повторю, - ты уверена, что что-то изменилось? И сейчас могут так же посадить, если сильно не повезёт... И далеко не только в РФ. В США тоже хватает невинно осуждённых.
Ещё случаи приведёшь? А то у тебя как-то странно посты строятся: "тогда было вот ТАК, потому что я знаю об этом и вот этом случае, и они типичны, хотя я ничем этого подтвердить не могу". Добавлю, что это как раз называется "неверными обобщениями", и этот приём в дискуссиях на"исторические темы" не приветствуется, хотя и используется. Очень уж легко доказать так что угодно. Я ведь так же могу - "поднять дела" реальных польских шпионов, и заявить: вот видите, - всё правильно, никаких фальсификаций, разгром шпионской сети в 1938-м! Но вот не делаю таких далеко идущих выводов из тех фактов, которые мне известны.
"По-разному бывало"(С)
P.S. Насчёт "объявления митингов" - у тебя есть замечательная возможность увидеть, "кто есть кто", - Бумбустик снова с нами...
Koroed
Специалист
9/23/2007, 1:24:19 AM
Zavr Ай-яй-яй, уважаемый Koroed… Как это «лжи у Мухина никто не находил, во всяком случае не обвинял»? Вспоминаем тему «Рокоссовский…», третья страница: мой разбор Мухинских подтасовок в его книге «Если бы не генералы». Неужто, запамятовали?
Ай-яй-яй - это к своим родственникам пожалуйста. КрайКиттена я попросил или дать примеры лжи Мухина, или извиниться. Он (после Вашего поста) согласился, что в этом он погорячился.
Что касается нашей длительной дискуссии о том, что является причиной быстрого разгрома 4-х армий Лукина, то никаких доводов, что Мухин именно лжёт (а речь шла именно о прямой лжи как у Резуна-Суворова), Вы тогда не дали. Более того, как мне помнится и намёков на это, на прямую ложь не было, - только обвинения в тенденциозном подборе фактов, подтасовках.
Прямых доказательств предательства Лукина нет (хотя его допрос очень тянет на выпрашивание Лукиным какой-либо должности в будущем марионеточном россиянском правительстве) Однако проблема то осталась: почему наши окружённые армии так быстро сдавались, разваливались. Но некоторые как армия Ефремова сражалась долго, хотя была в положении гораздо худшем, чем армии Лукина. И основывает Мухин свои выводы на воспоминаниях очевидцев.
Вы жаловались, что не можете найти книгу Мухина "Если бы не генералы" в интернете?
Тогда на сайт
https://www.duel.ru/
оттуда на FTP в правой колонке, оттуда в папку mukhin
там его книги и найдёте.
CryKitten
У Мухина "явной и намеренной лжи" всё-таки нет, я погорячился. У него ложь несколько другого плана, чем у Суворова. Он любит "подгонять" факты под свои теории, и игнорировать те, что не укладываются в них. Яркий пример - это его идея про ПТАБ, - там замалчиваний и подгонок очень много. Про "лунную программу" - мы уже обсуждали, - там тоже всё это есть. "Если бы не генералы" - та же история. Однобокое толкование фактов, которые допускают и иное объяснение.
Насчёт признания ошибок - согласен, Мухин иногда их признаёт. Пока не встаёт, как например с Исаевым, в позу. :-). Понимаешь, при определённом уровне знаний и "упёртости" спорить можно до бесконечности, но это к Истине не приближает.
Благодарим Вас за то, что Вы извинились и за то, что по Вашим словам у Мухина всё же есть определённый уровень знаний.
Я приравниваю Мухина к Суворову всё-таки более по их приёмам воздействия на читателя, чем по уровню лживости.
Если эти приёмы действуют, то почему это всегда плохо? Мухин действительно пропагандист, но пропагандист своих идей. Он имеет свой опыт жизни, в том числе высокопоставленного бюрократа. Исаев в споре с Мухиным выглядит бледно. Исаев говорит, что он опирается на документы, а Мухин - что он ещё и анализирует их с точки зрения науки управления. То есть как и на кого хочет подчинённый переложить ответственность за неудачу или поражение, где врёт, где говорит правду.
Я был бы счастлив, если бы количество обсуждающих Мухина было бы хотя бы сравнимо с количеством обсуждающих Резуна-Суворова. Тогда бы в нашем государстве жизнь была бы гораздо интеллектуальней и наполнилась бы смыслом. А Вы, может быть, не принимаете его идей по переустройству общества, поэтому цепляетесь за приёмы воздействия на читателя.
Ай-яй-яй - это к своим родственникам пожалуйста. КрайКиттена я попросил или дать примеры лжи Мухина, или извиниться. Он (после Вашего поста) согласился, что в этом он погорячился.
Что касается нашей длительной дискуссии о том, что является причиной быстрого разгрома 4-х армий Лукина, то никаких доводов, что Мухин именно лжёт (а речь шла именно о прямой лжи как у Резуна-Суворова), Вы тогда не дали. Более того, как мне помнится и намёков на это, на прямую ложь не было, - только обвинения в тенденциозном подборе фактов, подтасовках.
Прямых доказательств предательства Лукина нет (хотя его допрос очень тянет на выпрашивание Лукиным какой-либо должности в будущем марионеточном россиянском правительстве) Однако проблема то осталась: почему наши окружённые армии так быстро сдавались, разваливались. Но некоторые как армия Ефремова сражалась долго, хотя была в положении гораздо худшем, чем армии Лукина. И основывает Мухин свои выводы на воспоминаниях очевидцев.
Вы жаловались, что не можете найти книгу Мухина "Если бы не генералы" в интернете?
Тогда на сайт
https://www.duel.ru/
оттуда на FTP в правой колонке, оттуда в папку mukhin
там его книги и найдёте.
CryKitten
У Мухина "явной и намеренной лжи" всё-таки нет, я погорячился. У него ложь несколько другого плана, чем у Суворова. Он любит "подгонять" факты под свои теории, и игнорировать те, что не укладываются в них. Яркий пример - это его идея про ПТАБ, - там замалчиваний и подгонок очень много. Про "лунную программу" - мы уже обсуждали, - там тоже всё это есть. "Если бы не генералы" - та же история. Однобокое толкование фактов, которые допускают и иное объяснение.
Насчёт признания ошибок - согласен, Мухин иногда их признаёт. Пока не встаёт, как например с Исаевым, в позу. :-). Понимаешь, при определённом уровне знаний и "упёртости" спорить можно до бесконечности, но это к Истине не приближает.
Благодарим Вас за то, что Вы извинились и за то, что по Вашим словам у Мухина всё же есть определённый уровень знаний.
Я приравниваю Мухина к Суворову всё-таки более по их приёмам воздействия на читателя, чем по уровню лживости.
Если эти приёмы действуют, то почему это всегда плохо? Мухин действительно пропагандист, но пропагандист своих идей. Он имеет свой опыт жизни, в том числе высокопоставленного бюрократа. Исаев в споре с Мухиным выглядит бледно. Исаев говорит, что он опирается на документы, а Мухин - что он ещё и анализирует их с точки зрения науки управления. То есть как и на кого хочет подчинённый переложить ответственность за неудачу или поражение, где врёт, где говорит правду.
Я был бы счастлив, если бы количество обсуждающих Мухина было бы хотя бы сравнимо с количеством обсуждающих Резуна-Суворова. Тогда бы в нашем государстве жизнь была бы гораздо интеллектуальней и наполнилась бы смыслом. А Вы, может быть, не принимаете его идей по переустройству общества, поэтому цепляетесь за приёмы воздействия на читателя.
DELETED
Акула пера
9/23/2007, 6:23:47 AM
(Koroed @ 22.09.2007 - время: 22:24) ...
Я приравниваю Мухина к Суворову всё-таки более по их приёмам воздействия на читателя, чем по уровню лживости.Если эти приёмы действуют, то почему это всегда плохо? Мухин действительно пропагандист, но пропагандист своих идей. Он имеет свой опыт жизни, в том числе высокопоставленного бюрократа. Исаев в споре с Мухиным выглядит бледно. Исаев говорит, что он опирается на документы, а Мухин - что он ещё и анализирует их с точки зрения науки управления.
...
Ну так мои претензии к Мухину всегда были прежде всего по его манере, и изложения, и спора. И уже во вторую очередь - к тому, что он некорректно доказывает свои идеи, и очень не любит критику.
Вобще, всё, что я у него читал (начиная с "Асы и пропаганда") оставляло двойственные ощущения. Местами - очень неплохо, - местами - и с логикой проблемы, и замалчивание фактов, противоречащих теории.
...
Ну а Исаев в споре с Мухиным выглядит мощно. :-) Именно потому, что у него гораздо более логичная, последовательная и аргументированная позиция по всем "предметам спора". :-)
Я приравниваю Мухина к Суворову всё-таки более по их приёмам воздействия на читателя, чем по уровню лживости.Если эти приёмы действуют, то почему это всегда плохо? Мухин действительно пропагандист, но пропагандист своих идей. Он имеет свой опыт жизни, в том числе высокопоставленного бюрократа. Исаев в споре с Мухиным выглядит бледно. Исаев говорит, что он опирается на документы, а Мухин - что он ещё и анализирует их с точки зрения науки управления.
...
Ну так мои претензии к Мухину всегда были прежде всего по его манере, и изложения, и спора. И уже во вторую очередь - к тому, что он некорректно доказывает свои идеи, и очень не любит критику.
Вобще, всё, что я у него читал (начиная с "Асы и пропаганда") оставляло двойственные ощущения. Местами - очень неплохо, - местами - и с логикой проблемы, и замалчивание фактов, противоречащих теории.
...
Ну а Исаев в споре с Мухиным выглядит мощно. :-) Именно потому, что у него гораздо более логичная, последовательная и аргументированная позиция по всем "предметам спора". :-)
DELETED
Акула пера
9/23/2007, 3:18:09 PM
(chips @ 21.09.2007 - время: 12:54) При чем тут колорадский жук? Он появился в СССР только после Великой Отечественной войны.
Главное для крестьянина - это земля. С нее он кормится. Но даже если земли хватает, нужны приспособления, чтобы эту землю обрабатывать.
"...В СССР в 1927 насчитывалось 25 млн. крестьянских хозяйств, которые имели в среднем по 4-6 га посева. Только у 15,2% из них были с.-х. машины; 28,3% хозяйств не имели рабочего скота, 31,6% - пахотного инвентаря. В условиях ускоренного роста промышленности и городов крестьянское хозяйство уже не могло удовлетворить потребности страны в с.-х. продуктах и сырье. Перевод сельского хозяйства на путь крупного обобществленного машинного производства, способного поднять производительность труда и товарность, становился объективной необходимостью.
В результате аграрных преобразований Октябрьской революции произошли глубокие сдвиги в социальной структуре К., оно осереднячилось. Но крестьянское хозяйство оставалось мелкотоварным, продолжающим рождать "... капитализм и буржуазию постоянно, ежедневно, ежечасно, стихийно и в массовом масштабе" (там же, т. 41, с. 6). С восстановлением товарного производства и обращения возобновился процесс классового расслоения К. В 1927, по данным обследования 614 тыс. крестьянских хозяйств, было 3,2% кулацких хозяйств, располагавших 7,5% рабочего скота, 21,7% машин и орудий, и 26,1% бедняцких хозяйств, имевших 6,5% рабочего скота, 1,6% машин и орудий. Бедняки и середняки были вынуждены арендовать рабочий скот и инвентарь у кулаков. Кулаки арендовали значительную земельную площадь у бедняков и маломощных середняков. В хозяйствах с посевом от 16 до 25 десятин арендованной была половина земли, а в хозяйствах с посевом свыше 25 десятин - до трёх четвертей. Около 1,4 млн. зажиточных и кулацких хозяйств держало батраков."
БСЭ "Крестьянство"
Не надо объективные противоречия переводить в субъективное - "трудящийся-лодырь".
Стереть разницу между городом и деревней можно было только создав новую породу люмпенов.
Ведь можно было создать новые технологии и превратить русскую деревню в цветущий сад. Однако советской власти сильная деревня была не нужна, а нужна была деревня забитая прижатая к ногтю, не смеющая глаз поднять. Замена плуга на машину еще не залог успеха. Трудолюбие пахаря самый главный аспект удачного земледелия. Советская власть не во что не ставила тяжелый крестьянский труд. Она стала истинным мироедом всего трудового крестьянства. Сдача землю в аренду практикуется во всем мире. Оно ни чем не отличается от сдачи квартиры в наем. Если у вас есть лишняя жилплощадь и вы сдаете ее в наем вы не мироед, а просто хозяин.
Ситуация при которой возле коровника лежат целые горы природного азотного удобрения, а на поля везут азотное удобрение сделанное на химзаводе могла возникнуть только в стране, где кроме пустых путанных разговоров - научным подходом и не пахло.
Главное для крестьянина - это земля. С нее он кормится. Но даже если земли хватает, нужны приспособления, чтобы эту землю обрабатывать.
"...В СССР в 1927 насчитывалось 25 млн. крестьянских хозяйств, которые имели в среднем по 4-6 га посева. Только у 15,2% из них были с.-х. машины; 28,3% хозяйств не имели рабочего скота, 31,6% - пахотного инвентаря. В условиях ускоренного роста промышленности и городов крестьянское хозяйство уже не могло удовлетворить потребности страны в с.-х. продуктах и сырье. Перевод сельского хозяйства на путь крупного обобществленного машинного производства, способного поднять производительность труда и товарность, становился объективной необходимостью.
В результате аграрных преобразований Октябрьской революции произошли глубокие сдвиги в социальной структуре К., оно осереднячилось. Но крестьянское хозяйство оставалось мелкотоварным, продолжающим рождать "... капитализм и буржуазию постоянно, ежедневно, ежечасно, стихийно и в массовом масштабе" (там же, т. 41, с. 6). С восстановлением товарного производства и обращения возобновился процесс классового расслоения К. В 1927, по данным обследования 614 тыс. крестьянских хозяйств, было 3,2% кулацких хозяйств, располагавших 7,5% рабочего скота, 21,7% машин и орудий, и 26,1% бедняцких хозяйств, имевших 6,5% рабочего скота, 1,6% машин и орудий. Бедняки и середняки были вынуждены арендовать рабочий скот и инвентарь у кулаков. Кулаки арендовали значительную земельную площадь у бедняков и маломощных середняков. В хозяйствах с посевом от 16 до 25 десятин арендованной была половина земли, а в хозяйствах с посевом свыше 25 десятин - до трёх четвертей. Около 1,4 млн. зажиточных и кулацких хозяйств держало батраков."
БСЭ "Крестьянство"
Не надо объективные противоречия переводить в субъективное - "трудящийся-лодырь".
Стереть разницу между городом и деревней можно было только создав новую породу люмпенов.
Ведь можно было создать новые технологии и превратить русскую деревню в цветущий сад. Однако советской власти сильная деревня была не нужна, а нужна была деревня забитая прижатая к ногтю, не смеющая глаз поднять. Замена плуга на машину еще не залог успеха. Трудолюбие пахаря самый главный аспект удачного земледелия. Советская власть не во что не ставила тяжелый крестьянский труд. Она стала истинным мироедом всего трудового крестьянства. Сдача землю в аренду практикуется во всем мире. Оно ни чем не отличается от сдачи квартиры в наем. Если у вас есть лишняя жилплощадь и вы сдаете ее в наем вы не мироед, а просто хозяин.
Ситуация при которой возле коровника лежат целые горы природного азотного удобрения, а на поля везут азотное удобрение сделанное на химзаводе могла возникнуть только в стране, где кроме пустых путанных разговоров - научным подходом и не пахло.
чипа
Акула пера
9/23/2007, 3:23:35 PM
QUOTE (чипа @ 21.09.2007 - время: 01:51)
...
Мой дед мог попасть под статью измены Родине - прыгал из подбитого горящего самолета на оккупированную территорию зимой 43 не очень далеко за линией фронта. Так вот на оккупированной территории он был около 10 дней. Правда попал к партизанам. Потом на этом участке был прорыв. В общем вернулся. Попал в госпиталь. Было несколько допросов, но посадили , но и звания выше не присваивали. Он считал сталинское время очень правильным и понятным.
...
Вы, конечно, меня извините, но это типичное очень рассуждение. Мол, пришёл из-за линии фронта, готов служить далее, а его раз - и в фильтрационный лагерь. А то, что немцы сотнями готовили агентов и таким образом их засылали к нам, - Вам, само собой, в голову не приходит. Почитайте о деятельности СМЕРШ... Если читать не любите, - есть хороший белорусский фильм "В августе 1944-го", - посмотрите, и задумайтесь над тем сколько усилий понадобилось смершевцам, чтобы обезвредить шпионскую группу.
У меня десятки примеров, как люди из-за линии фронта возвращались, и их тут же отпускали в свои части. По-разному бывало, но система работала хорошо.
Вы знаете я в этом посте не рассуждала, а просто изложила ситуацию. Поскольку случаев попадания летчиков на нейтральную территорию или за линию фронта, особенно бомбардировщиков, было достаточно много, то и контрразведка была частым гостем в авиачастях, по воспоминаниям деда. Там их не любили, считали "тыловиками".
Конечно эта служба была нужна.
Про фильм - книга лучше. Фильму цветность похоже мешает...
...
Мой дед мог попасть под статью измены Родине - прыгал из подбитого горящего самолета на оккупированную территорию зимой 43 не очень далеко за линией фронта. Так вот на оккупированной территории он был около 10 дней. Правда попал к партизанам. Потом на этом участке был прорыв. В общем вернулся. Попал в госпиталь. Было несколько допросов, но посадили , но и звания выше не присваивали. Он считал сталинское время очень правильным и понятным.
...
Вы, конечно, меня извините, но это типичное очень рассуждение. Мол, пришёл из-за линии фронта, готов служить далее, а его раз - и в фильтрационный лагерь. А то, что немцы сотнями готовили агентов и таким образом их засылали к нам, - Вам, само собой, в голову не приходит. Почитайте о деятельности СМЕРШ... Если читать не любите, - есть хороший белорусский фильм "В августе 1944-го", - посмотрите, и задумайтесь над тем сколько усилий понадобилось смершевцам, чтобы обезвредить шпионскую группу.
У меня десятки примеров, как люди из-за линии фронта возвращались, и их тут же отпускали в свои части. По-разному бывало, но система работала хорошо.
Вы знаете я в этом посте не рассуждала, а просто изложила ситуацию. Поскольку случаев попадания летчиков на нейтральную территорию или за линию фронта, особенно бомбардировщиков, было достаточно много, то и контрразведка была частым гостем в авиачастях, по воспоминаниям деда. Там их не любили, считали "тыловиками".
Конечно эта служба была нужна.
Про фильм - книга лучше. Фильму цветность похоже мешает...
DELETED
Акула пера
9/23/2007, 3:27:10 PM
(CryKitten @ 21.09.2007 - время: 19:41) (maugli1972 @ 21.09.2007 - время: 17:06) (CryKitten @ 21.09.2007 - время: 15:34) (maugli1972 @ 21.09.2007 - время: 16:27) ...
В стране царствовала коррупция и за деньги можно было получить все что не было связано с политикой. ...хороша коррупция, отсутствующая в важнейшей для выживания страны области ;-))) Всем странам современности стОит поучиться ;-). В этой области было коррумпировано само государство. За малейшее неодобрительное высказывание о советской власти можно было получить 10 лет лагерей.
Не соответствует действительности :-).
Кстати, вот на Японию времён микадо - похоже, да. :-)
А вы почитали бы что-ли Шаламова или еще кого из выживших в сталинском аду! Вашу семью наверно сталинский террор совсем обошел стороной именно поэтому вы не в состоянии признать, если не сам факт его существования, то по крайней мере его размах. Хотя судя по воспоминаниям Евгений Гинзбург или как это было во вчера в очередной раз просмотренным мной фильме "Шапка" вы даже,если вас самого посадили никогда бы не усомнились в главных идеалах?
В стране царствовала коррупция и за деньги можно было получить все что не было связано с политикой. ...хороша коррупция, отсутствующая в важнейшей для выживания страны области ;-))) Всем странам современности стОит поучиться ;-). В этой области было коррумпировано само государство. За малейшее неодобрительное высказывание о советской власти можно было получить 10 лет лагерей.
Не соответствует действительности :-).
Кстати, вот на Японию времён микадо - похоже, да. :-)
А вы почитали бы что-ли Шаламова или еще кого из выживших в сталинском аду! Вашу семью наверно сталинский террор совсем обошел стороной именно поэтому вы не в состоянии признать, если не сам факт его существования, то по крайней мере его размах. Хотя судя по воспоминаниям Евгений Гинзбург или как это было во вчера в очередной раз просмотренным мной фильме "Шапка" вы даже,если вас самого посадили никогда бы не усомнились в главных идеалах?
DELETED
Акула пера
9/23/2007, 6:09:29 PM
(CryKitten @ 21.09.2007 - время: 23:22) (Kirsten @ 21.09.2007 - время: 21:47) ...
Край, ты можешь в это не верить, ты можешь как заклинание твердить про митинг, ничего же в реальности от этого не изменится. Эти люди были репрессированы. Они были арестованы и расстреляны. А где про них написали, на каком сайте, это дело десятое.
Нет, я просто могу найти и процитировать тебе твои же давние посты... :-) Поиск информации (в т.ч. в интернете) - это одно из хобби.
Про твой расказ об этой семье - я помню. Это ужасно. но это один случай, и на нём нельзя обобщения делать...
Я и тогда говорил, и сейчас повторю, - ты уверена, что что-то изменилось? И сейчас могут так же посадить, если сильно не повезёт... И далеко не только в РФ. В США тоже хватает невинно осуждённых.
Ещё случаи приведёшь? А то у тебя как-то странно посты строятся: "тогда было вот ТАК, потому что я знаю об этом и вот этом случае, и они типичны, хотя я ничем этого подтвердить не могу". Добавлю, что это как раз называется "неверными обобщениями", и этот приём в дискуссиях на"исторические темы" не приветствуется, хотя и используется. Очень уж легко доказать так что угодно. Я ведь так же могу - "поднять дела" реальных польских шпионов, и заявить: вот видите, - всё правильно, никаких фальсификаций, разгром шпионской сети в 1938-м! Но вот не делаю таких далеко идущих выводов из тех фактов, которые мне известны.
"По-разному бывало"(С)
P.S. Насчёт "объявления митингов" - у тебя есть замечательная возможность увидеть, "кто есть кто", - Бумбустик снова с нами...
Уважаемый Край, понять вас не сложно. Вот пример вашего мышления из книги русского философа Владимира Соловьева. Три разговора о войне, прогрессе и конце всемирной истории.
Г е н е р а л. Благодарю вас. Я хотел и хочу сказать вот что. Спокон веков и до вчерашнего дня всякий военный человек - солдат или фельдмаршал, все равно - знал и чувствовал, что он служит делу важному и хорошему - не полезному только или нужному, как полезна, например, ассенизация или стирка белья, а в высоком смысле хорошему, благородному, почетному делу, которому всегда служили самые лучшие, первейшие люди, вожди народов, герои. Это наше дело всегда освящалось и возвеличивалось в церквах, прославлялось всеобщею молвою. И вот в одно прекрасное утро мы вдруг узнаем, что все это нам нужно забыть и что мы должны понимать себя и свое место на свете Божием в обратном смысле. Дело, которому мы служили и гордились, что служим, объявлено делом дурным и пагубным, оно противно, оказывается, Божьим заповедям и человеческим чувствам, оно есть ужаснейшее зло и бедствие, все народы должны против него соединиться, и его окончательное уничтожение есть только вопрос времени.
Именно это вы и чувствуете, когда речь заходит о советской эпохе.
Край, ты можешь в это не верить, ты можешь как заклинание твердить про митинг, ничего же в реальности от этого не изменится. Эти люди были репрессированы. Они были арестованы и расстреляны. А где про них написали, на каком сайте, это дело десятое.
Нет, я просто могу найти и процитировать тебе твои же давние посты... :-) Поиск информации (в т.ч. в интернете) - это одно из хобби.
Про твой расказ об этой семье - я помню. Это ужасно. но это один случай, и на нём нельзя обобщения делать...
Я и тогда говорил, и сейчас повторю, - ты уверена, что что-то изменилось? И сейчас могут так же посадить, если сильно не повезёт... И далеко не только в РФ. В США тоже хватает невинно осуждённых.
Ещё случаи приведёшь? А то у тебя как-то странно посты строятся: "тогда было вот ТАК, потому что я знаю об этом и вот этом случае, и они типичны, хотя я ничем этого подтвердить не могу". Добавлю, что это как раз называется "неверными обобщениями", и этот приём в дискуссиях на"исторические темы" не приветствуется, хотя и используется. Очень уж легко доказать так что угодно. Я ведь так же могу - "поднять дела" реальных польских шпионов, и заявить: вот видите, - всё правильно, никаких фальсификаций, разгром шпионской сети в 1938-м! Но вот не делаю таких далеко идущих выводов из тех фактов, которые мне известны.
"По-разному бывало"(С)
P.S. Насчёт "объявления митингов" - у тебя есть замечательная возможность увидеть, "кто есть кто", - Бумбустик снова с нами...
Уважаемый Край, понять вас не сложно. Вот пример вашего мышления из книги русского философа Владимира Соловьева. Три разговора о войне, прогрессе и конце всемирной истории.
Г е н е р а л. Благодарю вас. Я хотел и хочу сказать вот что. Спокон веков и до вчерашнего дня всякий военный человек - солдат или фельдмаршал, все равно - знал и чувствовал, что он служит делу важному и хорошему - не полезному только или нужному, как полезна, например, ассенизация или стирка белья, а в высоком смысле хорошему, благородному, почетному делу, которому всегда служили самые лучшие, первейшие люди, вожди народов, герои. Это наше дело всегда освящалось и возвеличивалось в церквах, прославлялось всеобщею молвою. И вот в одно прекрасное утро мы вдруг узнаем, что все это нам нужно забыть и что мы должны понимать себя и свое место на свете Божием в обратном смысле. Дело, которому мы служили и гордились, что служим, объявлено делом дурным и пагубным, оно противно, оказывается, Божьим заповедям и человеческим чувствам, оно есть ужаснейшее зло и бедствие, все народы должны против него соединиться, и его окончательное уничтожение есть только вопрос времени.
Именно это вы и чувствуете, когда речь заходит о советской эпохе.
Феофилакт
Грандмастер
9/24/2007, 1:13:10 PM
(maugli1972 @ 23.09.2007 - время: 11:27)
А вы почитали бы что-ли Шаламова или еще кого из выживших в сталинском аду! Вашу семью наверно сталинский террор совсем обошел стороной именно поэтому вы не в состоянии признать, если не сам факт его существования, то по крайней мере его размах. Хотя судя по воспоминаниям Евгений Гинзбург или как это было во вчера в очередной раз просмотренным мной фильме "Шапка" вы даже,если вас самого посадили никогда бы не усомнились в главных идеалах?
Не сотворите из Шаламова кумира....Он сам призывал достаточно критически относиться к его творчеству:в своих дневниках он писал:" Я не историк лагерей. .....Я пишу о лагере не больше,чем Экзюпери о небе или Мелвилл о море".
Его задача как писателя совершенно другая-показать человека в крайних,тяжелых условиях. Вы ведь в самом деле не ищете у Толстого реальных сведений о ходе Бородинского сражения? Или ищете?
Ни у Шаламова,ни у тем более Солженицина (про таких контингент обычно говорил:не любо-не слушай,а врать не мешай) не стоит искать историчности,ибо они (Шаламов в большей мере,Солженицын-в меньшей)писатели.
Для оценки террора лучше применять цифры благо они опубликованы.
А "Шапку" вы к месту вспомнили: я лично Войновича ценю за его стебность.Изумителен главный герой,который хочет дуриком везде пролезть,все получить,сохраняя кукиш в кармане.А когда ему дают коленом страшно обижается. Его играл ИМХО актер Ильин,чудно сыграл.
Но вообще-то книга лучше.
А вы почитали бы что-ли Шаламова или еще кого из выживших в сталинском аду! Вашу семью наверно сталинский террор совсем обошел стороной именно поэтому вы не в состоянии признать, если не сам факт его существования, то по крайней мере его размах. Хотя судя по воспоминаниям Евгений Гинзбург или как это было во вчера в очередной раз просмотренным мной фильме "Шапка" вы даже,если вас самого посадили никогда бы не усомнились в главных идеалах?
Не сотворите из Шаламова кумира....Он сам призывал достаточно критически относиться к его творчеству:в своих дневниках он писал:" Я не историк лагерей. .....Я пишу о лагере не больше,чем Экзюпери о небе или Мелвилл о море".
Его задача как писателя совершенно другая-показать человека в крайних,тяжелых условиях. Вы ведь в самом деле не ищете у Толстого реальных сведений о ходе Бородинского сражения? Или ищете?
Ни у Шаламова,ни у тем более Солженицина (про таких контингент обычно говорил:не любо-не слушай,а врать не мешай) не стоит искать историчности,ибо они (Шаламов в большей мере,Солженицын-в меньшей)писатели.
Для оценки террора лучше применять цифры благо они опубликованы.
А "Шапку" вы к месту вспомнили: я лично Войновича ценю за его стебность.Изумителен главный герой,который хочет дуриком везде пролезть,все получить,сохраняя кукиш в кармане.А когда ему дают коленом страшно обижается. Его играл ИМХО актер Ильин,чудно сыграл.
Но вообще-то книга лучше.
SKARAMANGA-1
Профессионал
9/24/2007, 10:40:55 PM
DELETED
Акула пера
9/26/2007, 2:35:36 AM
(maugli1972 @ 23.09.2007 - время: 12:27) ...
А вы почитали бы что-ли Шаламова или еще кого из выживших в сталинском аду! Вашу семью наверно сталинский террор совсем обошел стороной именно поэтому вы не в состоянии признать, если не сам факт его существования, то по крайней мере его размах. Хотя судя по воспоминаниям Евгений Гинзбург или как это было во вчера в очередной раз просмотренным мной фильме "Шапка" вы даже,если вас самого посадили никогда бы не усомнились в главных идеалах?
Шаламов - это _беллетристика_. Уже были подробно рассмотрены его рассазы, где есть конкретика. Особенно впечатляюще сравнение "последнего боя Пугачёва" и - реалий. И отнюдь не в пользу Шаламова. Он лучше Солженицына только в том, что не писАл "псевдоисторические" труды, ограничившись художественными произведениями... Мда.
Понимаете, те сосны, в которых Вы постоянно путаетесь, я миновал ещё в начале 1990-х... Когда много и внимательно читал диссидентов. С тех пор - много воды утекло, и я хорошо знаю цену тогдашним кумирам, да...
А вы почитали бы что-ли Шаламова или еще кого из выживших в сталинском аду! Вашу семью наверно сталинский террор совсем обошел стороной именно поэтому вы не в состоянии признать, если не сам факт его существования, то по крайней мере его размах. Хотя судя по воспоминаниям Евгений Гинзбург или как это было во вчера в очередной раз просмотренным мной фильме "Шапка" вы даже,если вас самого посадили никогда бы не усомнились в главных идеалах?
Шаламов - это _беллетристика_. Уже были подробно рассмотрены его рассазы, где есть конкретика. Особенно впечатляюще сравнение "последнего боя Пугачёва" и - реалий. И отнюдь не в пользу Шаламова. Он лучше Солженицына только в том, что не писАл "псевдоисторические" труды, ограничившись художественными произведениями... Мда.
Понимаете, те сосны, в которых Вы постоянно путаетесь, я миновал ещё в начале 1990-х... Когда много и внимательно читал диссидентов. С тех пор - много воды утекло, и я хорошо знаю цену тогдашним кумирам, да...
DELETED
Акула пера
9/26/2007, 10:06:02 PM
(CryKitten @ 25.09.2007 - время: 22:35) (maugli1972 @ 23.09.2007 - время: 12:27) ...
А вы почитали бы что-ли Шаламова или еще кого из выживших в сталинском аду! Вашу семью наверно сталинский террор совсем обошел стороной именно поэтому вы не в состоянии признать, если не сам факт его существования, то по крайней мере его размах. Хотя судя по воспоминаниям Евгений Гинзбург или как это было во вчера в очередной раз просмотренным мной фильме "Шапка" вы даже,если вас самого посадили никогда бы не усомнились в главных идеалах?
Шаламов - это _беллетристика_. Уже были подробно рассмотрены его рассазы, где есть конкретика. Особенно впечатляюще сравнение "последнего боя Пугачёва" и - реалий. И отнюдь не в пользу Шаламова. Он лучше Солженицына только в том, что не писАл "псевдоисторические" труды, ограничившись художественными произведениями... Мда.
Понимаете, те сосны, в которых Вы постоянно путаетесь, я миновал ещё в начале 1990-х... Когда много и внимательно читал диссидентов. С тех пор - много воды утекло, и я хорошо знаю цену тогдашним кумирам, да...
Все то у вас Край беллетристика! Небось, если бы Шаламов тратил свой великий талант на восхваление великого и мудрого учителя он бы беллетристикой вам никак не казался?
Помнится его в первый раз за дело посадили. Так сказать за распространение лжезавещания Ленина, которое было написано каким -то борзописцем под диктовку Троцкого.
Имя Шаламова могло было быть записано золотыми буквами в историю русской литературы 20 века. Сколько же хороших писателей и поэтов было уничтожено системой стирающей в порошок все что возвышалось над обыденной серостью и не готово было к слепой лояльности к власти?
Я лично знаком с женщиной отец, которой был в плену, и раньше 56 он домой не вернулся. Вам Край нравится, та правда, которая удобнее укладывается в ваши представления о том чем она должна быть.
Сталин - не политик, он не хотел власти над страной, а только воли как ее понимают урки. Чтобы я значит сидел на троне, а все вокруг меня плясали, что он и заставлял делать своих подхалимов соратников.
P.S. А насчет сосен вы не правы, вы на лесоповале их не рубили по 18 часов в сутки - за пайку от которой собака бы околела.
А вы почитали бы что-ли Шаламова или еще кого из выживших в сталинском аду! Вашу семью наверно сталинский террор совсем обошел стороной именно поэтому вы не в состоянии признать, если не сам факт его существования, то по крайней мере его размах. Хотя судя по воспоминаниям Евгений Гинзбург или как это было во вчера в очередной раз просмотренным мной фильме "Шапка" вы даже,если вас самого посадили никогда бы не усомнились в главных идеалах?
Шаламов - это _беллетристика_. Уже были подробно рассмотрены его рассазы, где есть конкретика. Особенно впечатляюще сравнение "последнего боя Пугачёва" и - реалий. И отнюдь не в пользу Шаламова. Он лучше Солженицына только в том, что не писАл "псевдоисторические" труды, ограничившись художественными произведениями... Мда.
Понимаете, те сосны, в которых Вы постоянно путаетесь, я миновал ещё в начале 1990-х... Когда много и внимательно читал диссидентов. С тех пор - много воды утекло, и я хорошо знаю цену тогдашним кумирам, да...
Все то у вас Край беллетристика! Небось, если бы Шаламов тратил свой великий талант на восхваление великого и мудрого учителя он бы беллетристикой вам никак не казался?
Помнится его в первый раз за дело посадили. Так сказать за распространение лжезавещания Ленина, которое было написано каким -то борзописцем под диктовку Троцкого.
Имя Шаламова могло было быть записано золотыми буквами в историю русской литературы 20 века. Сколько же хороших писателей и поэтов было уничтожено системой стирающей в порошок все что возвышалось над обыденной серостью и не готово было к слепой лояльности к власти?
Я лично знаком с женщиной отец, которой был в плену, и раньше 56 он домой не вернулся. Вам Край нравится, та правда, которая удобнее укладывается в ваши представления о том чем она должна быть.
Сталин - не политик, он не хотел власти над страной, а только воли как ее понимают урки. Чтобы я значит сидел на троне, а все вокруг меня плясали, что он и заставлял делать своих подхалимов соратников.
P.S. А насчет сосен вы не правы, вы на лесоповале их не рубили по 18 часов в сутки - за пайку от которой собака бы околела.
DELETED
Акула пера
9/27/2007, 4:31:45 AM
(maugli1972 @ 26.09.2007 - время: 19:06) ...
Все то у вас Край беллетристика! Небось, если бы Шаламов тратил свой великий талант на восхваление великого и мудрого учителя он бы беллетристикой вам никак не казался? Помнится его в первый раз за дело посадили. Так сказать за распространение лжезавещания Ленина, которое было написано каким -то борзописцем под диктовку Троцкого.
...
Сталин - не политик, он не хотел власти над страной, а только воли как ее понимают урки. Чтобы я значит сидел на троне, а все вокруг меня плясали, что он и заставлял делать своих подхалимов соратников.
P.S. А насчет сосен вы не правы, вы на лесоповале их не рубили по 18 часов в сутки - за пайку от которой собака бы околела.
...
Мне глубоко параллельно, что, кто, как и за что. Врать не надо... Вот и всё. Очень простое правило. Причём Шаламов-то и не виноват, он-то писАл именно беллетристику, это "демшиза" из него лозунг сделала.
Насчёт пайки - снова пальцем в небо. Вы вообще в курсе статистики смертности по ГУЛагу? Не эксцессов, которые так красочно описываются у Солженицына и Шаламова, а - статистики? Всё же доступно. Правда, требует работы мозга, а с этим у "демшизы" традиционные проблемы. Лозунги-то скандировать гораздо проще...
P.S. А вот насчёт "лесоповала"... *усмехнулся*. У меня, в отличие, по-видимому, от Вас, приличная "трудовая биография". И деревья я валил (правда, небольшие, максимум в обхват) в паре - двуручной пилой, в одиночку - бензопилой, и сучья рубил целый рабочий день, до кровавых мозолей на ладонях от топора. Всего и не упомнишь с ходу. Много чего делал. :-) А Вы, чем всякую чушь писАть, лучше бы книги умные почитали, ученье - оно свет...
Все то у вас Край беллетристика! Небось, если бы Шаламов тратил свой великий талант на восхваление великого и мудрого учителя он бы беллетристикой вам никак не казался? Помнится его в первый раз за дело посадили. Так сказать за распространение лжезавещания Ленина, которое было написано каким -то борзописцем под диктовку Троцкого.
...
Сталин - не политик, он не хотел власти над страной, а только воли как ее понимают урки. Чтобы я значит сидел на троне, а все вокруг меня плясали, что он и заставлял делать своих подхалимов соратников.
P.S. А насчет сосен вы не правы, вы на лесоповале их не рубили по 18 часов в сутки - за пайку от которой собака бы околела.
...
Мне глубоко параллельно, что, кто, как и за что. Врать не надо... Вот и всё. Очень простое правило. Причём Шаламов-то и не виноват, он-то писАл именно беллетристику, это "демшиза" из него лозунг сделала.
Насчёт пайки - снова пальцем в небо. Вы вообще в курсе статистики смертности по ГУЛагу? Не эксцессов, которые так красочно описываются у Солженицына и Шаламова, а - статистики? Всё же доступно. Правда, требует работы мозга, а с этим у "демшизы" традиционные проблемы. Лозунги-то скандировать гораздо проще...
P.S. А вот насчёт "лесоповала"... *усмехнулся*. У меня, в отличие, по-видимому, от Вас, приличная "трудовая биография". И деревья я валил (правда, небольшие, максимум в обхват) в паре - двуручной пилой, в одиночку - бензопилой, и сучья рубил целый рабочий день, до кровавых мозолей на ладонях от топора. Всего и не упомнишь с ходу. Много чего делал. :-) А Вы, чем всякую чушь писАть, лучше бы книги умные почитали, ученье - оно свет...
DELETED
Акула пера
9/29/2007, 5:54:06 AM
(CryKitten @ 27.09.2007 - время: 00:31) (maugli1972 @ 26.09.2007 - время: 19:06) ...
Все то у вас Край беллетристика! Небось, если бы Шаламов тратил свой великий талант на восхваление великого и мудрого учителя он бы беллетристикой вам никак не казался? Помнится его в первый раз за дело посадили. Так сказать за распространение лжезавещания Ленина, которое было написано каким -то борзописцем под диктовку Троцкого.
...
Сталин - не политик, он не хотел власти над страной, а только воли как ее понимают урки. Чтобы я значит сидел на троне, а все вокруг меня плясали, что он и заставлял делать своих подхалимов соратников.
P.S. А насчет сосен вы не правы, вы на лесоповале их не рубили по 18 часов в сутки - за пайку от которой собака бы околела.
...
Мне глубоко параллельно, что, кто, как и за что. Врать не надо... Вот и всё. Очень простое правило. Причём Шаламов-то и не виноват, он-то писАл именно беллетристику, это "демшиза" из него лозунг сделала.
Насчёт пайки - снова пальцем в небо. Вы вообще в курсе статистики смертности по ГУЛагу? Не эксцессов, которые так красочно описываются у Солженицына и Шаламова, а - статистики? Всё же доступно. Правда, требует работы мозга, а с этим у "демшизы" традиционные проблемы. Лозунги-то скандировать гораздо проще...
P.S. А вот насчёт "лесоповала"... *усмехнулся*. У меня, в отличие, по-видимому, от Вас, приличная "трудовая биография". И деревья я валил (правда, небольшие, максимум в обхват) в паре - двуручной пилой, в одиночку - бензопилой, и сучья рубил целый рабочий день, до кровавых мозолей на ладонях от топора. Всего и не упомнишь с ходу. Много чего делал. :-) А Вы, чем всякую чушь писАть, лучше бы книги умные почитали, ученье - оно свет...
Помнится Марк Твен правильно заметил, что есть три вида лжи: ложь наглая ложь и статистика. В государстве, где всегда из всех рупоров кричали про победы и доблести, а в некоторых областях, как например свердловской продукты как в войну выдавались по карточкам верить статистике было никак нельзя. Да и была ли там статистика смертей в Гулаге? Просто удивительно уважаемый Край, что вы вообще признаете, само существование того что придумали проклятые пересройщики. Т упущенно не случайно.
Шаламов писал правду, если свидетельство об убийстве одного человека расматривать как беллетристику, то тогда преступников вообще не останется. Тем более откуда могут объявится выродки рода человеческого, если над ними не организован международный суд и на него не приглашены в качестве свидетелей люди выжившие в этом аду. Художественные произведения на тему преступлений этих выродков можно охаректиризовать как беллетристику. Мол все это художественный вымысел и притянутые за длинные ушки басни про серебряное копытце нового Бажова.
Я работал на летних каникулах озеленителем и хотя сам деревья не валил, но был рядом, когда это происходило. Но я не рабочий класс. А будущие летчики оказывается в виде подготовки к полетам дерева рубят?
Все то у вас Край беллетристика! Небось, если бы Шаламов тратил свой великий талант на восхваление великого и мудрого учителя он бы беллетристикой вам никак не казался? Помнится его в первый раз за дело посадили. Так сказать за распространение лжезавещания Ленина, которое было написано каким -то борзописцем под диктовку Троцкого.
...
Сталин - не политик, он не хотел власти над страной, а только воли как ее понимают урки. Чтобы я значит сидел на троне, а все вокруг меня плясали, что он и заставлял делать своих подхалимов соратников.
P.S. А насчет сосен вы не правы, вы на лесоповале их не рубили по 18 часов в сутки - за пайку от которой собака бы околела.
...
Мне глубоко параллельно, что, кто, как и за что. Врать не надо... Вот и всё. Очень простое правило. Причём Шаламов-то и не виноват, он-то писАл именно беллетристику, это "демшиза" из него лозунг сделала.
Насчёт пайки - снова пальцем в небо. Вы вообще в курсе статистики смертности по ГУЛагу? Не эксцессов, которые так красочно описываются у Солженицына и Шаламова, а - статистики? Всё же доступно. Правда, требует работы мозга, а с этим у "демшизы" традиционные проблемы. Лозунги-то скандировать гораздо проще...
P.S. А вот насчёт "лесоповала"... *усмехнулся*. У меня, в отличие, по-видимому, от Вас, приличная "трудовая биография". И деревья я валил (правда, небольшие, максимум в обхват) в паре - двуручной пилой, в одиночку - бензопилой, и сучья рубил целый рабочий день, до кровавых мозолей на ладонях от топора. Всего и не упомнишь с ходу. Много чего делал. :-) А Вы, чем всякую чушь писАть, лучше бы книги умные почитали, ученье - оно свет...
Помнится Марк Твен правильно заметил, что есть три вида лжи: ложь наглая ложь и статистика. В государстве, где всегда из всех рупоров кричали про победы и доблести, а в некоторых областях, как например свердловской продукты как в войну выдавались по карточкам верить статистике было никак нельзя. Да и была ли там статистика смертей в Гулаге? Просто удивительно уважаемый Край, что вы вообще признаете, само существование того что придумали проклятые пересройщики. Т упущенно не случайно.
Шаламов писал правду, если свидетельство об убийстве одного человека расматривать как беллетристику, то тогда преступников вообще не останется. Тем более откуда могут объявится выродки рода человеческого, если над ними не организован международный суд и на него не приглашены в качестве свидетелей люди выжившие в этом аду. Художественные произведения на тему преступлений этих выродков можно охаректиризовать как беллетристику. Мол все это художественный вымысел и притянутые за длинные ушки басни про серебряное копытце нового Бажова.
Я работал на летних каникулах озеленителем и хотя сам деревья не валил, но был рядом, когда это происходило. Но я не рабочий класс. А будущие летчики оказывается в виде подготовки к полетам дерева рубят?