Каковы же были истинные причины репрессий?

(CryKitten @ 18.09.2007 - время: 20:22) Вообще, не надо думать, что Земсков - "сталинист". Он адекватный человек. :-) У него там и обвинений власти хватает...
Ты хочешь сказать, что сталинисты - неадекватные люди?

(Kirsten @ 19.09.2007 - время: 00:02) (CryKitten @ 18.09.2007 - время: 20:22) Вообще, не надо думать, что Земсков - "сталинист". Он адекватный человек. :-) У него там и обвинений власти хватает... Ты хочешь сказать, что сталинисты - неадекватные люди?
Довольно часто так и бывает. :-) Уж поверь, я ведь не на стороне ни тех, ни этих, я за правду. Просто в настоящий момент "антисталинской" лжи навалено гораздо больше, вдобавок головы многих русских здорово замусорены "перестроечным бредом", поэтому, когда рассказываешь о реальном положении дел, у многих создаётся ложное впечатление, что говорит "сталинист"...

(чипа @ 18.09.2007 - время: 23:27) ...
Согласитесь, что цифры статистических данных, это одно, а вот их интепретация и толкования по прошествии многих лет, это другое. Вполне допускаю. что Вы разделяете взгляды тех или иных историков, однако это не есть доказательство истины, а только взгляда и понимания вопроса этими людьми со своей , в любом случае субъективной точки зрения.

...

Потом Сталинское "О перегибах". Получается слишком большое рвение проявили, так вождь поправил, но ведь вождь и первичную идею озвучил, как руководство к действию. Опять в личность упираемся. Личность действующую в определенных условиях,экономических, исторических, политических, ставящую перед собой определенные цели и добиващуюся их исполнения. Попробую привести аналогию - слабый и неуверенный всадник на лошади ездит, а смелый и решительный ей управляет.
:-) Мнения по определению субъективны, однако мнение может быть на основе передач Сванидзе - и статей Земскова. А это принципиально разные уровни знаний.
Вот Ваше мнение - оно на чём основано? Пока я не вижу ничего, отличающегося от обычной "постсоветской чернухи" и информации из масс-медиа. Вы всё-таки на Историческом форуме, надо соответствовать.
...
Про Сталина. Повторю вопрос - на чём базируются Ваши умозаключения? Откуда это - Потом Сталинское "О перегибах". Получается слишком большое рвение проявили, так вождь поправил, но ведь вождь и первичную идею озвучил, как руководство к действию?
Дело в том, что Вы всё чрезвычайно упрощаете, поэтому и рассуждения, и аналогии - неверны.

Вожди - это в первую очередь люди, со своими установками в голове, правилами, сомнениями, привычками в жизни и принятии решений. Люди находящиеся на определенной должности и действующие исходя из собственной оценки ситуации ( составленной лично, или через призму видения дргих людей- второе похоже чаще- просто все увидеть не возможно и быть специалистом во всех областях тоже).
Оценка ситуации складывается из собственных знаний. опыта и видения расстановки сил сторонников и противников, оценки их намерений и возможных результатов тех или иных решений.
Психологи говорят о том, что человек в каждой ситуации поступает наилучшим с его точки зрения образом, исходя из его представления реальности.
Потом , по прошествии времени, решение может оказаться ошибочным, поскольку оказывается, что не учли, не увидели, тех или иных обстоятельств, которыем потом могут казаться очевидными.
По коллективизацию - насколько я помню именно Сталин озвучил идею о создании коллективнх хозяйств и именно он потом говорил "О перегибах".
Я не думаю, что изначально идея колхозов в своем идеале предусматривала раскулачивание не только тех хозяев, которые использовали вхозяйстве наемный труд, но и просто больших семей, где подросшие, но не отделившиеся дети своим трудом вместе с родителями сумели приобрести несколько лошадей и завести 2-3 коров. Похоже, это уже было излишним рвением местной администрации, которая несколько расширительно толковала идею раскулачивания. Но , предидущий опыт, в том числе и революционный говорил о том, что принцип "победителей не судят" действует и лучше быть победителем.

С течением времени становяться лучше видны факты и обстоятельства, но уходит одно очень важное - мы никогда не сможем сказать, какие-факторы повлияли на окончательное решение того или иного человека. Могут быть обстоятельства. которые сейчас кажуться несущественными, а в мосент принятия решения были определяющими.

Пример- сейчас мы можем говорить об ошибках и положительных моментах правления Горбачева, просто потому, что мы знаем последствия его решений и поступков, можем говорить об оценке ситуации в целом. Но мы уже знаем, куда пошел график, какая выстроилась кривая, мы смотрим назад. А в момент совершения события, да еще не будучи его участником , способным оказать влияние, можем только предположить его исход.

Не обладавшие собственной политической доктриной, Сталин и его преемники были способны править лишь эмпирическим путём проб и ошибок, подчиняя теорию и стратегию тактическим задачам, непредвиденно возникавшим в силу прежде всего их собственных волюнтаристских импровизаций и просчётов."


Анри Барбюс:

"Сталин сегодня-это не человек больших бурных митингов.Впрочем,он вообще никогда не пользовался приемами крикливого красноречия-чем только и располагают пробравшиеся к власти проходимцы и преуспевающие проповедники.Об этом стоит подумать историкам,которые будут давать ему оценку....Сталин написал много книг и книг замечательных.Многие из них являются в марксистской литературе классическими...."
"Сталин.Человек,через которого раскрывается новый мир".М.1936 г.

Кстати, вопрос о репрессиях - очень современный...
Ибо - разумеется, были и объективные и субъективные причины. Оставим в стороне причины субъективные (очевидную параноидальность Иосифа Виссарионовича), посмотрим на объективные.
Очевидно, что новый режим был несколько, мягко говоря, внеэволюционен. И необходимость выживания толкала к репрессиям. (Давайте взглянем правде в глаза - построение государчтва, возникшее в 1991 году, тоже не слишком эволюционно, хотя, разумеется не до такой степени)...
Далее. Начиная с 1917 года происходил огромный и долгий передел собственности. При подобных переделах доволно длительный период времени одни желают утвердиться во вновь обретенных правах, а вторые (опоздавшие к раздаче) желают стать на место первых. (Очень напоминает последние годы, не правда ли?)... В такой ситуации очень легко стравить одних с другими, усиливая личную власть. Более того, в такой ситуации именно личная власть правителя (как верховного судьи спорящих элит) волей-неволей становится очень необходимой. И - наше счастье - что у нас такой серый (а может быть, наоборот - очень умный) президент. Человек посильнее уже запросто стал бы диктатором...
Вся параллель "почвенники"-"ксмополиты" мне кажется несколько надуманной. Были "успевшие" и были "опоздавшие"... К деньгам, власти, кормушке... И одни боролись с другими...
В общем, мы еще очень незастрахованы от повторения - в той или иной степени...

P.S. Мне кажется, что здесь интереснее выслушивать мнения, сказанные своими словами (например, Чипы или MylnikovDm). Постоянные же ссылки на какие-то источники, честно говоря утомляют. Это еще один прием советского агитпропа. Иванов высказывает какую-то спорную, но очень нужную власти мысль. Петров ссылается на Иванова, как на источник. Сидоров ссылается на Петрова и упоминает Иванова как источник, практически не подлежащий сомнению. Кузнецов же цитирует сказанное Ивановым как общеизвестный и доказанный факт...
В данный теме в роли Иванова выступает какой-то Земсков...

(Офигевший @ 19.09.2007 - время: 09:55)

P.S. Мне кажется, что здесь интереснее выслушивать мнения, сказанные своими словами (например, Чипы или MylnikovDm). Постоянные же ссылки на какие-то источники, честно говоря утомляют. Это еще один прием советского агитпропа. Иванов высказывает какую-то спорную, но очень нужную власти мысль. Петров ссылается на Иванова, как на источник. Сидоров ссылается на Петрова и упоминает Иванова как источник, практически не подлежащий сомнению. Кузнецов же цитирует сказанное Ивановым как общеизвестный и доказанный факт...
В данный теме в роли Иванова выступает какой-то Земсков...


Позвольте заметить,что труды Иванова,Петрова и Земскова источниками не являются.
Источники исторические,
всё, непосредственно отражающее исторический процесс и дающее возможность изучать прошлое человеческого общества, т. е. всё, созданное ранее человеческим обществом и дошедшее до наших дней в виде предметов материальной культуры, памятников письменности, которые позволяют судить о нравах, обычаях, языке народов. И. и. являются основой любого исторического исследования, без их изучения в глубоком диалектическом единстве содержания и формы невозможно научное познание истории развития общества. Количество И. и. в широком смысле слова безгранично, но число сохранившихся от различных периодов источников, от чего непосредственно зависят полнота и точность исторического познания, неодинаково. (БСЭ)
Прежде чем что -то критиковать желательно овладеть принятой терминологией. Не так ли?
Второе замечание по методологии: а как еще любители смогут (а таких на форуме абсолютное большинство) получить представление об исторических событиях как не на основе чтения монографий? Изучать и анализировать источники у них нет или времени,или желания,а чаще того и другого....
А форуму питаться лишь субъективными ни на чем не основанными мыслями? Совсем уж скучно будет....

(Kirsten @ 18.09.2007 - время: 14:06)
И  действительно, какова реальная картина  причин "репрессий и лагерей",   нельзя же предположить, что Сталин был настолько неадекватным человеком, что просто взял и запланировал уничтожение стольких людей. Может быть можно  понять,  почему  расстреляли, скажем, Тухачевского, но масса других простых людей - какова логика этих репрессий?
А просто под термин "репрессии" подводится не один процесс, протекающий в тот период. Соответственно, и рассматривать надо эти процессы по отдельности.
1. В стране шла борьба "троцкизма" и "сталинизма" как идеологий, и "троцкизм" в этой борьбе, потерпев поражение на уровне дискуссии, встал на путь диверсий, саботажа и заговоров. Соответственно, процессы над Тухачевским, Бухариным и т.д. - это следствие их непосредственной антигосударственной деятельности.
2. Как непосредственно разворачивался механизм репрессий, очень хорошо описал историк Юрий Жуков в книге "Иной Сталин".
Ведь какая ситуация была в стране? Была система партийных и советских органов, причем партийная система по сути дела выродилась в паразитическую. Почему так сложилось? Дело в том, что мало взять власть, надо еще уметь управлять: страной, регионом, заводом... А для этого необходимо наличие специальных знаний, которых у коммунистов не было. И сложилась ситуация, когда есть идейно проверенные, но непрофессиональные кадры с одной стороны, и профессионалы царского режима, к которым в плане "идейного воспитания" было много вопросов. Поэтому вынужденно была создана двойная система, скажем, типа командир - комиссар. То есть, командир руководил, а комиссар за ним присматривал, чтобы командир не дай бог не стал вредить. И тут есть одно большое НО... Комиссар отвечал за успех дела своей головой. Это не позволяло ему быть паразитом, поскольку дамоклов меч дула у виска висел над ним постоянно, поэтому он, во-первых, не вмешивался в руководство, в котором ничего не понимал, а во-вторых, вынужден был осваивать азы того дела, на которое его поставили.
Позже, когда подросли идейно выдержанные образованные кадры, двойная система стала не нужна, но она осталась, причем с комиссаров сняли ответственность. То есть, по сути, партийная структура с течением времени выродилась в паразитическую. Вот эту то систему и хотел сломать Сталин своей Конституцией. В ней:
1. Вводились всеобщие прямые и тайные выборы партийных руководителей
2. Роль партии опускалась до уровня идеологического воспитания населения, все руководящие функции у партии планировалось отобрать.

То есть, Сталин, по сути, хотел отобрать у сложившегося партийного аппарата власть.
Чтобы не допустить этого, на Съезде 1937 года произошел сговор партийных руководителей во главе с Хрущевым и Эйхе.
Все рассуждения о 1937 годе строятся исходя из мифа о всемогуществе Сталина. В реальности же Сталин стал таким всемогущим, как его представляют, только в середине войны. Верховным органом власти в стране к 1937 году был не Сталин, а Съезд. И Съезд мог снять любого руководителя, в том числе и Сталина, простым голосованием.
Так вот, как я уже писал, с целью недопущения принятия Конституции и потери своей власти, произошел сговор партийных руководителей, которые под угрозой снятия принудили Сталина дать добро на раскручивание маховика репрессий под видом борьбы с активизировавшимися вражескими элементами внутри страны.
Вот, собственно, как оно и было на самом деле. А потом, при Хрущеве, чтобы скрыть истинные мотивы и свалить все на Сталина, и был придуман миф о всемогуществе Сталина.
Повторяю, весь процесс того, как разворачивался механизм репрессий, детально исследовал и описал на основании стенограмм того самого Съезда Юрий Жуков.
Так что как оно было на самом деле - уже давно известно, просто эта информация замалчивается, точно так же как замалчивается информация Земскова о реальном количестве жертв репрессий, хотя эти исследования Земсков проводил еще в конце 80-х - начале 90-х годов. А на экранах по прежнему ложь Солженицына и Медведева о десятках миллионах жертв.

( Kirsten @ 18.09.2007 - время: 22:53) Край, ну вот у меня не бывает цитат. Я что ж теперь не имею права ничего сказать?
Сознательно отказываюсь от любых цитат-ссылок и предлагаю опереться на личный опыт.

Вспоминаем 1991 год: Ельцин, Руцкой и Хасбулатов в едином строю участвуют в «августовских событиях». Цель достигнута – власть взята. А дальше – каждый хочет управлять по-своему: и наступает октябрь 1993. Чем эти события принципиально отличаются от 30-х годов? Только методами борьбы за власть.

Едем дальше: итак, Ельцин победил. Его действия (и действия его команды)? – Поиск способа лишить противников всякой поддержки в обществе. Для этого придумана и массированно запущена через СМИ идея «красно-коричневого заговора». Чем отличается от 30-х годов? Тоже особо ничем, разве что Сталину не надо было искать идею, поскольку идея «антисоветского заговора» уже существовала.

Возвращаемся к Руцкому и Хасбулатову. Разве они были «красными»? Или «коричневыми»? Ни то, ни другое. Самое смешное, что они вообще не имели общей политической платформы, и выиграй они – драка за власть продолжилась бы.
Но вернемся к «красно-коричневым». Большинство людей получивших этот ярлык, опять же, ни к «красным», ни к «коричневым» не относились. Более того, многие из них вообще не имели никакого отношения к борьбе за власть наверху – просто «красно-коричневая» идея использовалась в «местных» разборках, подсиживании начальства и так далее. Например, на моих глазах завуча школы (ярую ельцинистку) объявили «красно-коричневой». Дело закончилось увольнением.
Чем описанное выше принципиально отличается от 30-х годов? Только последствиями «причастности» к «заговору»: в 30-х это стоило свободы и иногда жизни, в 90-е – карьеры.

Что еще постарался сделать Ельцин после победы в октябре 93-го? Обеспечить себе максимальную поддержку в обществе. Топ-лозунг: «Ельцин – гарант демократии». Культ личности? Да. Как средство борьбы за власть. Что сделал Сталин? Да, по сути, то же самое.

Лирическое отступление: было ли Сталину плевать на «общественное мнение»? И да, и нет. Нет – потому, что Сталин (как и любой серьезный политик) не воспринимал «общественное мнение» как самостоятельную силу, уж слишком легко «общественным мнением» манипулировать. Да – потому, что манипуляция «общественным мнением» один из инструментов захвата и удержания власти. Принцип «кто не с нами – тот против нас» вовсе не только большевистский. Это общий принцип, использующий формальную (говоря современным языком – машинную) логику: «ноль/один», «да/нет».

Этот принцип использовали и Сталин («антисоветский заговор» - «отец народов»), и Ельцин («красно-коричневый заговор» - «гарант демократии»), причем цель была одна и та же: сделать «общество» максимально управляемым. Вспомним период с 1993 по 1997. Выступить тогда в защиту «красно-коричневого», который таковым не является, означало самому получить ярлык «красно-коричневого» (лично прошел через это). Руководитель госучреждения, «не принявший мер» к «красно-коричневому», так же переходил в разряд «красно-коричневых».

Грамотно и последовательно навязав «обществу» машинную логику, государственная власть сводит к минимуму вероятность массового сопротивления со стороны населения. Конечно, «особо продвинутые» по кухням все равно ворчать будут, но вот что-то делать рискнуть единицы.

Но за все надо платить. Навязав «обществу» машинную логику, государственная машина и сама начинает действовать по этой логике. Почему под репрессии 30-х годов и попало столько невинных: получив соответствующий «сигнал» даже на самого лояльного гражданина, государственная машина просто не может не отреагировать. Что будет двигать представителем государственной машины в каждом конкретном случае (искренняя вера в праведность дела; служебное рвение; страх за самого себя и т.д.) – не существенно. Главное, что НЕ отреагировать рискнут единицы (с соответствующими последствиями для себя). Одновременно с этим реальный враг, играя по правилам формальной логики государственной машины, останется нетронутым.


Вот, собственно, объяснение (конечно, упрощенное) тому, что писал CryKitten:
( CryKitten @ 18.09.2007 - время: 21:38) P.S. MylnikovDm, аналогия с опухолью - неплохая, только надо добавить, что "хирург" был неумелым - всю не вырезал, и прихватил большой кусок вполне здоровой ткани... Мда. 

(чипа @ 19.09.2007 - время: 10:01) ...
По коллективизацию - насколько я помню именно Сталин озвучил идею о создании коллективнх хозяйств и именно он потом говорил "О перегибах".
...
Вы неправильно помните :-)

(zhekich @ 19.09.2007 - время: 11:21) ...
То есть, Сталин, по сути, хотел отобрать у сложившегося партийного аппарата власть.
Чтобы не допустить этого, на Съезде 1937 года произошел сговор партийных руководителей во главе с Хрущевым и Эйхе.
Все рассуждения о 1937 годе строятся исходя из мифа о всемогуществе Сталина. В реальности же Сталин стал таким всемогущим, как его представляют, только в середине войны. Верховным органом власти в стране к 1937 году был не Сталин, а Съезд. И Съезд мог снять любого руководителя, в том числе и Сталина, простым голосованием.
...
Именно! ПБ было достаточно сильнО, чтобы Сталина - уничтожить... А Эйхе - так вообще инициатор образования "политических троек".

Но вообще, надо сказать, и труд Жукова тоже не бесспорен. Хотя факты он там здорово подобрал, - я много нового узнал... А его другую недавнюю книги - "Сталин" - читал? СтОящая, нет?

(чипа @ 19.09.2007 - время: 11:01)По коллективизацию - насколько я помню именно Сталин озвучил идею о создании коллективнх хозяйств и именно он потом говорил "О перегибах".

Чипа, ты все правильно помнишь.

"Задача партии: расширять охват крестьянского хозяйства кооперацией и государственными органами по линии сбыта и снабжения и поставить очередной практической задачей нашего строительства в деревне постепенный перевод распылённых крестьянских хозяйств на рельсы объединённых, крупных хозяйств, на общественную, коллективную обработку земли на основе интенсификации и машинизации земледелия в расчёте, что такой путь развития является важнейшим средством ускорения темпа развития сельского хозяйства и преодоления капиталистических элементов в деревне."
И.В. Сталин. Отчетный доклад на XV създе ВКП(б)1927 год.

А вот следствия его доклада.

"После XV съезда ВКП(б) и особенно в год великого перелома существенно усиливается ответственность за преступления, дезорганизующие или способные дезорганизовать социалистическое хозяйство и социалистический правопорядок."
"Против кулацкого сопротивления мероприятиям партии и Советского государства по осуществлению коллективизации сельского хозяйства направлены частью упоминавшиеся уже законы, признававшие уголовно наказуемыми ряд деяний:
1) Хищнический убой скота кулаками и частными скупщиками. Это преступление законом 16 января 1930г. квалифицировано как один из способов вредительства со стороны кулаков, которые этим подрывают коллективизацию и препятствуют подъему сельского хозяйства.
2) Незаконный убой лошадей, совершенный кулаками или частными скупщиками, а также подстрекательство со стороны этих лиц к убою лошадей.
3) Неплатеж налогов и сборов по страхованию кулаками или лицами, облагаемыми по расписанию № 3 (т. е. капиталистическими элементами), совершенный в первый раз, и без других отягчающих обстоятельств (постановление ВЦИК и СНК РСФСР 30 марта 1930 г.).
В отношении же трудящихся такой неплатеж налогов влек лишь взыскание в размере платежей.
4) Невыполнение повинностей, общегосударственных заданий и работ кулаками, совершенное хотя бы в первый раз, без других отягчающих обстоятельств (постановление ВЦИК и СНК РСФСР 15 февраля 1931 г. об изменении ст. 61 УК РСФСР).
Против кулацких и капиталистических элементов вообще, а также деклассированных был направлен в первую очередь закон 10 января 1930 г. «О высылке и ссылке, применяемым по судебным приговорам». Этим законом, в частности, установлено, что «. . .при определении в отдельных случаях сроков высылки и ссылки в пределах, установленных настоящим постановлением, суд руководствуется исключительно оценкой социальной опасности осужденного и не связан сроками лишения свободы, установленными в соответствующих статьях УК» (ст. 9). Это означало, что за отказ от выполнения хлебопоставок, за злостное невыполнение плана посева виновный кулак по части 3 ст. 61 УК мог быть подвергнут альтернативно или лишению свободы на срок до 2 лет, или ссылке в качестве основной меры наказания на срок до 10 лет. Ссылка, соединенная с исправительно-трудовыми работами, применялась в практике в значительной мере по этой статье УК."
История советского уголовного права.

Интересно, сколько осужденных было по таким уголовным статьям?
Например за убой собственной коровы или свиньи?

(Destroyer @ 19.09.2007 - время: 16:13) (чипа @ 19.09.2007 - время: 11:01)По коллективизацию - насколько я помню именно Сталин озвучил идею о создании коллективнх хозяйств и именно он потом говорил "О перегибах".
Чипа, ты все правильно помнишь.
"Задача партии: расширять охват крестьянского хозяйства кооперацией и государственными органами по линии сбыта и снабжения и поставить очередной практической задачей нашего строительства в деревне постепенный перевод распылённых крестьянских хозяйств на рельсы объединённых, крупных хозяйств, на общественную, коллективную обработку земли на основе интенсификации и машинизации земледелия в расчёте, что такой путь развития является важнейшим средством ускорения темпа развития сельского хозяйства и преодоления капиталистических элементов в деревне."
И.В. Сталин. Отчетный доклад на XV създе ВКП(б)1927 год.
...
...однако, приведённая уважаемым дилетантом - "почётным историком" ссылка приведена не к месту, ничего не подтверждает и не доказывает, а мнение "почётного историка" противоположно даже мнению цитируемого им ранее историка Роговина (в целом верному):

Избранный в 1925-27 годах правящей фракцией курс на фермерско-капиталистическое развитие деревни очень скоро обнаружил свою несостоятельность. В результате товарного голода, отсутствия промышленных товаров, которые можно было предложить деревне, государство, несмотря на рост хлебных запасов у зажиточных слоёв крестьянства, сталкивалось со всё более серьезными трудностями в получении хлеба, необходимого для снабжения городов и выполнения экспортно-импортных планов.

Внутри Политбюро первым обратил на это внимание Бухарин, который в конце 1927 года называл две "роковые проблемы", вставшие перед партией: проблему хлебозаготовок и проблему капиталовложений в тяжёлую индустрию, которая, по его словам, будет "мучительно и жгуче стоять в течение ближайших 15 лет". Именно Бухарин выступил перед XV съездом партии с лозунгом "форсированного нажима на кулака". Этот лозунг был включён в тезисы ЦК, вынесенные на предсъездовскую дискуссию.

В контртезисах оппозиции к XV съезду отмечалось, что "наконец-то, - с опозданием на два с лишним года - ЦК провозглашает лозунг нажима на кулака и нэпмана. Этот лозунг, если его брать всерьез, предполагает изменение всей политики, новую группировку сил, новую ориентировку всех государственных органов ... Ведь ни кулак, с одной стороны, ни бедняк - с другой, не забыли, что в течение двух лет ЦК отстаивал совсем другую политику. Совершенно очевидно, - что, замалчивая эту свою прежнюю установку, авторы тезисов исходят из мысли, будто для изменения политики достаточно дать новый "приказ". Оппозиция подчеркивала, что только стремлением правящей фракции скрыть свое политическое банкротство объясняется её попытка обосновать необходимость "форсированного нажима" на кулака и нэпмана их "ослаблением".
( https://www.wonder.ru/alex/rogovin/t2/i.htm )

И т.д. Как видно из приведённого фрагмента (в самом тексте информации ещё больше), ни о какой "личной воле Сталина" и речи не шло. Фракционная борьба шла, и Сталин был всего лишь лидером, вместе с Бухариным, одной из фракций.

Репрессии и голод были продуманой Сталином и соратниками программой для сломления малейшего сопротивления советской власти. Ни будь этих двоих факторов, народ бы восстал. А так сидели и прятались по норам.

(Феофилакт @ 18.09.2007 - время: 16:10) Цитатки:
Джозеф Дейвис -посол США в СССР 1936-1938 г.г.:
"Неожиданно передо мной встала такая картина,которую я должен был ясно видеть еще тогда,когда был в России.Значительная часть всего мира считала тогда,что знаменитые процессы изменников и чистки  1935-1939 г.г являются возмутительными примерами варварства,неблагодарности и проявления истерии.Однако в настоящее время стало очевидным,что они свидетельствовали о поразительной дальновидности Сталина и его близких соратников...у немцев не оказалось "пятой колонны",чтобы оказать им содействие в осуществлении вторжения в Россию."

Чарльз Перси Сноу
"....единственный противовес тайным организациям-тайная полиция.Сталин готов был использовать и использовал тайную полицию,как никто прежде ее не использовал и он уничтожил самое возможность альтернативного правительства,не только оппозицию,но и тень оппозиции в самых отдаленных закоулках,откуда могла бы выйти другая администрация...."
Вы действительно так хорошо разбираетесь в том, что происходило на захваченных Гитлером территориях? А знаете ли вы сколь искренне радовались приходу немцев на западной Украине и в Прибалтике? А русские каратели cc, а полицаи, а власовцы.
Благодаря милым вашему сердцу репресиям судьбу советской космонавтики решил не гений Королев, а его следователь неуч с четырьмя классами образования. Вот ударил бы он Королева графином с водой немного посильнее и Гагарин первым в космосе не оказался.
Я думаю, он не оказался бы даже четвертым. Русский гений, я имею этнических русских, он в умении что-нибудь изобресть. Не только радио, вертолет, но даже видеомагнитофон придумали русские люди. Я не говорю, что в других областях среди русских нет талантов, но в этом он проявляется больше всего. Теперь сопоставим чудовищные размеры репресий и те таланты, что были в связи с ними безвратно потеряны. Точно это знать нельзя, но думается, что российские телевизоры, стиральные машины, и.т.д были куда лучше японских, если бы бандит Коба не залез на российский трон.

Не могли бы Вы напомнить численность ВКПб на в 1917, 1923 годы. Откуда взялось такое количество "дедов" -революционеров к середине 30-х. Ведь нельзя же всерьез предполагать, что все старые революционеры были в оппозиции, все занимали руководящие посты и поголовно тормозили.
Численность ВКПб в 1917 и 1923 годах на самом деле не показатель. Те, кто были в ВКПб составляли верхушку, основу системы управления страной и командования РКА. Но вокруг было множество людей, которые их поддерживали и им помогали. Что бы кто не говорил, но без массовой поддержки населения большевики бы не смогли захватить и, главное, удержать власть. Это, опять же, не означает, что большевиков должно было поддерживать большинство населения. На самом деле хватит и 10-20%, но при условии, что эти люди будут обладать определёнными способностями. Кстати, если вы не в курсе, на сегодня 90% материальных ресурсов России контролируется как раз примерно 10-15% населения. И именно эти люди в данный момент реально определяют то, как и куда будет развиваться Россия. Все остальные лишь исполняют то, что они решат.

Но для страны с населением в 100 млн. человек 10% - это уже 10 млн. человек (это называется магия больших цифр, когда вроде бы 0.01%, а в абсолютных цифрах уже получается 10 тыс. человек).

Да, я согласен, что многие из "дедов" не были членами ВКПб ни в 1917, ни в 1923 году. Мало того, я больше чем уверен, что многие из них могли даже активно сопротивлятся большивикам пока те захватывали власть. Но есть такая категория людей, которые всегда будут во власти или при власти. То есть, пока было не ясно, победят ли большевики, они могли быть против, а когда стало понятно, что большевики победили, то подобные люди тут же становятся на сторону победителя и делают вид, что они тут всегда и стояли.

Опять же, вам никогда не приходилось наблюдать за тем, как какой-нибудь руководитель из подобного типа людей подбирает себе подчинённых и помошников? Специалиста, профессионала в своём деле такие люди могут поставить только на так называемые "технические должности", а на ключевые места постарается поставить, во-первых, людей преданных ему (или делающих вид, что они ему преданы), а во-вторых, во многом или полностью разделяющих его мировоззрение, его образ мысли. Другими словами, "революционеры-разрушители" постепенно образовали вокруг себя команды, которые были им, во-первых, преданы, а во-вторых, тоже во многом являлись теми же "революционерами-разрушителями". Почитайте как проводились аресты - подобные группы старались арестовывать всех одновременно, примерно так же, как в своё время царская охранка пыталась арестовывать членов подпольных революционных организаций.

Если это санация, то кто главврач? Кто решил, что необходима столь жесткая профилактика? Сами партийные власти на местах- так они из тех самых старых, получается и состояли, если не полностью, то частично. На инициативу снизу непохоже... , не известно как посмотрят сверху...
Если откатиться чуть назад к коллективизации и раскулачиванию, то в действиях прослеживается аналогия. Выдвинута идея - следует исполнение, причем жесткое, быстрое.
Да, вы правы - выдвинута идея, после этого следует жёсткое и быстрое исполнение. Но вы не правы в том, что это была идея именно одного только Сталина. Даже Сталин не смог бы в одиночку осуществить подобное. необходима была поддержка достаточно большого количества людей. И при этом желательно, чтобы эти люди приняли и согласились с этим решением, иначе ничего у вас "быстро и жёстко" не получится.

Попробую привести аналогию - слабый и неуверенный всадник на лошади ездит, а смелый и решительный ей управляет.
Именно так.

По коллективизацию - насколько я помню именно Сталин озвучил идею о создании коллективнх хозяйств и именно он потом говорил "О перегибах".
Я не думаю, что изначально идея колхозов в своем идеале предусматривала раскулачивание не только тех хозяев, которые использовали вхозяйстве наемный труд, но и просто больших семей, где подросшие, но не отделившиеся дети своим трудом вместе с родителями сумели приобрести несколько лошадей и завести 2-3 коров. Похоже, это уже было излишним рвением местной администрации, которая несколько расширительно толковала идею раскулачивания.
Идея создания колхозов состояла вовсе не в том, чтобы раскулачить тех, кто использовал наёмный труд, а в том, чтобы создать поток людей из деревни в города, поскольку для проведения масштабной индустриализации необходимо было много рабочих рук. То есть, то, что при этом говорилось населению и писалось в газетах - это одно, а реальная цель и те цели, которые ставились "в закрытом режиме", это совсем другое.
О тех процессах я могу судить не только по книгам, но и по воспоминаниям своего деда, который родился в 1915 году и прошёл со своей семьёй и через раскулачивание, и через индустриализацию, и через две войны (финскую и отечественную). Так вот они с семьёй жили в деревне, причём семья была большая, у деда было 3 взрослых брата и 2 взрослые сестры (сколько умерло детьми, я уже не помню). Так вот к началу раскулачивания у них в деревне и в окресных деревнях жило много беженцев из городов, которые сбежали в деревню, поскольку в городах жрать было не чего, а в деревне хоть как-то можно было прокормиться.
А потом началась продразвёрстка, причём сначало всё было в меру, но в какой-то момент изъяли практически всё, причём силой и всё это зерно и прочее продовольствие увезли в города. А им так и сказали - не хотите подыхать с голоду, езжайте в город, там рабочие руки нужны. И дед с ещё двумя братьми и ещё многими из тех мест собрались и поехали в город, которым оказался Петроград.
Эо сейчас, если вы просто так приедите в город, то вы там никому особо не нужны. Но в то время было не так. В то время они приехали в местный комитет комсомола, где их практически сразу распредили в профтехучилище Кировского завода (или как оно тогда называлось, не помню), да ещё и дали место в общежитии и поставили на довольствие.
Но на самом деле деду, конечно, тогда просто повезло, поскольку в других местах всё было по другому.
Например у нас в начале 30-х строилось сразу несколько заводов (в том числе ЧТЗ) и ТЭЦ, где условия были совсем другие. По сути это был тяжёлый ручной рабский труд, люди жили в бараках и работали в основном за еду. Но, при всём при этом на стройке и потом на заводах еда была, а вот в деревне не было. И поэтой причине подавляющее большинство из тех, кто работал на этих стройках, как впрочем и на других стройках эпохи индустриализации - это бывшие деревенские жители.
При этом, опять же, это не было исключительно только принуждением, работой под дулом или из-за страха наказания. Была ещё и пропаганда, "идеологическая работа с населением", когда той же молодёжи начинали популярно объяснять, что это всё жизненно необходимо, что это временно, что другого пути нет, что это ваша единственная возможность выйти в люди, получить образование, сделать карьеру и т.д. и т.п. И что интересно, нельзя даже сказать, что большевики так уж сильно врали. Во многом они говорили правду. И по поводу образования, и по поводу карьеры, и по поводу того, что это временно.
Чтобы быстро провести индустиализацию и из аграрной полуотсталой страны, которой была Россия после первой мировой и гражданской войн, сделать мощное современное индустриальное государство, с которым будут считаться, у них другого пути не было.
Да, сразу оговорюсь, что я в данном случае не пытаюсь их опрадвать и не говорю, что я поддерживаю и одобряю их действия. Я лишь хочу сказать, что многое из того, что делалось большевиками и Сталиным было ну очень логичным и разумным, особенно с точки зрения их материалистической и ценичной идеологии и морали.

С течением времени становяться лучше видны факты и обстоятельства, но уходит одно очень важное - мы никогда не сможем сказать, какие-факторы повлияли на окончательное решение того или иного человека. Могут быть обстоятельства. которые сейчас кажуться несущественными, а в мосент принятия решения были определяющими.
На самом деле для нас сейчас уже не важно, какие факторы были для него определяющими. Для нас важно понять что они сделали и к каким последствиям для развития общества и государства это в конечном итоге привело. Другими словами, мне не важно о чём думал тот водитель, который пьяным сел за руль и не справившись с управлением угробил и себя, и ещё массу в общем-то ни в чём не винных людей. Мне важно, во-первых, лично для себя осознать, что я пьяным за руль никогда и ни при каких обстоятельствах не сяду, а во-вторых, всячески способствовать созданию таких условий, когда бы никто другой тоже не смог бы пьяным сесть за руль.
То есть, важны в основном происходившие процессы и их результаты, последствия.

Репрессии и голод были продуманой Сталином и соратниками программой для сломления малейшего сопротивления советской власти. Ни будь этих двоих факторов, народ бы восстал. А так сидели и прятались по норам.
Да бред это всё. Народ бы восстал только в том случае, если было бы кому его на это самое восстание организовать, либо если уж совсем жить стало не в моготу и впереди никакого просвета не видно. Но большевики были далеко не дураки, поэтому не забывали повторять о "светлом будущем". Правда, сколько не говори "халва", во рту слаще не станет, то есть, если бы в стране не было заметно реального улучшения условий жизни, то тогда бунта большевикам избежать бы не удалось.

Тут ведь какой ещё интересный момент. Когда необходимы были люди для той же индустриализации, когда в деревне начали формироваться условия, когда жить там стало хуже, чем в городе, кто в первую очередь перебрался в города? Да те, кто был БОЛЕЕ ИНИЦИАТИВЕН. Те, у кого уровень развития сознания выше. То есть, во-первых, именно те, кто был нужен для индустриализации как воздух, а во-вторых, это те же люди, которые в силу своей инициативности и сообразительности могли бы организовать людей на тот же бунт и активное сопротивление.
В результате мы получили энергичное и инициативное население в городах, да ещё к тому же весьма молодое, и более пассивное, более пожилое (и потому более консервативное) население в деревнях. Кстати, последствия этого процесса "вымывания инициативы" из сельского населения мы пожинаем до сих пор. Реально работать на селе сегодня не кому, особенно если говорить о внедрении современных эффективных технологий на селе.

То есть, я что хочу сказать. Сам по себе народ никакого сопротивления советской власти (или ещё какой) оказать бы не смог. По этой же причине, как тут было верно замечено выше, на самом деле никакой массовой борьбы с народом и не было. Разборки внутри правящей элиты, да, они были. По ходу дела зацепило много кого, в том числе и не виновных, тоже было. Люди были напуганы? Конечно, а как же иначе. Ведь "под раздачу" попадали руководители, которые у всех на виду.

СМЕРТЬ ЗА БУКВУ Вообще-то цензурные органы НКВД никаких невольных опечаток не признавали. Существовал циркуляр, в котором от чекистов требовалось повысить бдительность в борьбе с классовым врагом, проникающим в печать под видом опечаток публикующих антисоветскую пропаганду. За одну-единственную опечатку был арестован и расстрелян главный редактор центральной махачкалинской газеты. Правда, опечатка была не где-нибудь, а в фамилии самого вождя. И не какая-нибудь, а самая ужасная из возможных. Вместо буквы "т" черным по желтовато-серому была напечатана буква "р". Если за "Салина" уфимского корректора посадили на пять лет, а за "Стадина" всего лишь уволили редакцию одной из областных газет, то за "Сралина" пришлось отвечать по полной. СКАЖИ МНЕ, ЧЕМ ТЫ КОМАНДУЕШЬ, И Я СКАЖУ, КТО ТЫ Легче отделались сотрудники туркменской газеты "Коммунар", допустившие ставшую знаменитой опечатку в слове "главнокомандующий". Какие-то ободряющие слова в адрес советского водного транспорта там произносил "гавнокомандующий". Вся редакция была уволена без права заниматься печатной деятельностью в течение пяти лет. Видимо, туркменских акул пера спасло, что правильно получившееся плохое слово должно было бы писаться с "о".

(MylnikovDm @ 19.09.2007 - время: 20:19) Сам по себе народ никакого сопротивления советской власти (или ещё какой) оказать бы не смог. По этой же причине, как тут было верно замечено выше, на самом деле никакой массовой борьбы с народом и не было. Разборки внутри правящей элиты, да, они были. По ходу дела зацепило много кого, в том числе и не виновных, тоже было. Люди были напуганы? Конечно, а как же иначе. Ведь "под раздачу" попадали руководители, которые у всех на виду.
И тем не менее я повторю свой вопрос - да, я понимаю, почему руководящий слой попадал в мясорубку репрессий, но простого народа это тоже сильно коснулось. Зачем? Не кулаки, не НЭПманы, а простые рабочие, студенты, школьники...

(Kirsten @ 20.09.2007 - время: 00:02) (MylnikovDm @ 19.09.2007 - время: 20:19) Сам по себе народ никакого сопротивления советской власти (или ещё какой) оказать бы не смог. По этой же причине, как тут было верно замечено выше, на самом деле никакой массовой борьбы с народом и не было. Разборки внутри правящей элиты, да, они были. По ходу дела зацепило много кого, в том числе и не виновных, тоже было. Люди были напуганы? Конечно, а как же иначе. Ведь "под раздачу" попадали руководители, которые у всех на виду.
И тем не менее я повторю свой вопрос - да, я понимаю, почему руководящий слой попадал в мясорубку репрессий, но простого народа это тоже сильно коснулось. Зачем? Не кулаки, не НЭПманы, а простые рабочие, студенты, школьники...
Новые хозяева не могут быть лучше прежних уже потому, что власть достается им незаконно, и чтобы укрепить свои позиции им требуется устранить всех как видимых, так и невидимых врагов. Когда же речь идет о чем-то принципиально новом – большая часть общества способна проявить себя врагом перемен. Из этого следует единственно возможный вывод – общество как частица цивилизации должно быть изолировано от внешнего мира и целиком и полностью прижато к ногтю. Дабы никто даже и помыслить, не смел о возврате к прошлому.
Таким образом, в большую политику против своей воли оказались вовлечены люди о ней и не помышлявшие. Преданность идее, не была панацеей от всех бед, ведь идея постоянно видоизменялась и человек, чтобы выжить должен был стать бесхребетной и безынициативной единицей большого механизма.
Разве это не ответ?

Да, вы правы - выдвинута идея, после этого следует жёсткое и быстрое исполнение. Но вы не правы в том, что это была идея именно одного только Сталина. Даже Сталин не смог бы в одиночку осуществить подобное. необходима была поддержка достаточно большого количества людей. И при этом желательно, чтобы эти люди приняли и согласились с этим решением, иначе ничего у вас "быстро и жёстко" не получится.

MylnikovDm, вы говорили о том, что руководитель создает команду под себя. Вот и Сталин создавал команду под себя. так поступают все руководители.
Я совершенно не утверждаю, что именно Сталин сказал - Пора сажать. Нет. Он создал атмосферу, которую все прекрасно чувствуют. Дал направление действий. Исполнители попробовали - ага получается, да еще и похвалили, значит правильноо, вперед в этом направлении.
Есть еще такой момент в любом коллективе, ( вспомним школьный класс) помимо неформального лидера , есть его противоположность - изгой. Причем изгой может быть естественным, а может быть назначенным. Ну не понравился лидеру, не угодил. И все дружно травят- и силу свою показать и лидеру угодить. Есть еще и болото, которое инертно и не очень возражает лидеру, но и не особо торопиться воплощать его идеи. Если к этому добавить еще и отношения - руководитель- подчиненный, то получается два возможных варианта- когда формальный и неформальный лидеры совпали , во втором случае не совпали ( староста класса не обязательно неформальный лидер).
Когда Сталин пришел к власти неформальным лидером партии , судя по всему он не был. Собственно четкого второго, после Ленина не было ,Было несколько достаочно ярких личностей, которые имели свои мысли о том, как надо строить социализм и управлять страной. Но у руля оказался Сталин. Возможно, тогда все решили, что так будет ... удобнее, выиграть время для развития собственной карьеры... , а потом... Да, собственно никто и предположить не мог, что Сталин воспользуется столь жестокими методами причем против своих.
Любой человек, пришедшей к власти начинает посматривать вокруг, как там конкуренты? Я думаю, что получив власть Сталин не рассматривал ее как пожизненную. А если это так, значит надо совместить формальное и неформальное лидество. Власть позволяет сделать это простым путем- путем удаления с поля конкурентов- методы могут быть различными. Похоже. что сказался не только характер вождя но и то, что совсем недавно кончилась война и люди видели много жестокости и несправедливости, и "привыкли" к тому, что врага можно и нужно "уничтожать". Да еще если сюда примешать мысль о мести "врагу" за свои совственные невзгоды и то, что этот враг мешает осуществления надежды, мечты о светлом будущем, хотя бы для детей.
Дальше началось устранение возможных конкурентов. Сначала высказывалось недовольство - например - дискуссия не ко времени, дальше больше - отвлекают, мешают, вредят-враг=изгой назначен. Окружения лидера сначала не понимает, потом догадывается. потом сплачивается ( лишь бы не меня) против изгоя, тихо надеясь, что следующим будет не он и лучше сразу лидера поддержать и его идеи развить в том направлении, которе лидера устраивает.
Мне кажется, что на местах начали копировать подобную линию поведеня, как подражают , например, одежде лидера ( Путин носит обручальное кольцо и кольца появились на руках политиков, Ельцин начал официально посещать некоторые службы в церкви и очень многие е партийные атеисты , тут же стали верующими).
Ищут врагов навеху и мы на местах тоже будем искать. Не требуют наверху доказательств в суде реальных, неопровержимых и нам не надо, а лучше если сами признаются. Особо нажимали на на измену Родине, потому как спросить у Японии шпионил ли дядя Петя из Гатчины в ее пользу ... затруднительно. И еще, любят у нас не камерность, а масштабность. Поэтому, ИМХО, большое количество репрессированных , среди людей, которые к политике вообще отношения не имели. Может быть это какое-то желание выслужиться, показать свою работу. Доказать значимость.
Про значимость. Возможно - тут есть рациональное зерно. Похоже Ежов начал набирать определенную силу, ведомство разрослось,Проросло в общество. В общем перестарался, стал немножко опасен.

Согласна и с тем, что были люди, которые вполне могли воспользоваться ситуацией и решать свои вопросы, преследовать корыстные интересы.

По поводу того, кто был инициатором коллективизации и раскулачивания- в принципе это разные процессы, но во времени они происходили практически одновременно.
Коллективизация - это нац. проект. Никогда не поверю, в то, чтобы нац. проект в стране был запущен без ведома и согласия руководителя. Выдвигать идею, разрабатывать обоснование, подготавливать доклады, да. А вот сказать окончательное "Да" - должен глава государства. Иначе это не нац. проект, а эксперемент в масштабах области.

Про власть пожизненную- думаю. когда Сталин стал стареть, то наверняка задумывался о том, кто придет за ним, но вохоже не видел реального преемника, достойного получить в наследство страну, и одновременно надежного, чтобы обеспечить спокойную старость Сталину.