Каковы же были истинные причины репрессий?
Феофилакт
Грандмастер
9/21/2007, 12:54:14 PM
(maugli1972 @ 20.09.2007 - время: 17:34)
История действительно не имеет сослагательного наклонения. Однако, это касается только фактов. В смысле представлений о возможном развитии событий принято делать только одно отступление от реальности, потому что еще один шаг и историк уже тонет в гиблом болоте огромного количества вероятностей.
Вы решили внести свой вклад в теорию исторической науки? Откуда вам известно КАК принято? И ГДЕ это принято?
Выводы добросовестный исследователь может делать только на основе установленных фактов,про остальное этично говорить:не знаю,точно установить не удалось,можно сделать предположение.... Здесь же не только о вещах точно не установленных,но и о вещах точно выдуманных некоторые говорят как о свершившихся фактах.Остается только пожать плечами.
А теперь насчет репрессий. Они носили ярко выраженный характер охоты, где охотник дает своему псу команду ищи и пес берет след. А кого сегодня они ловят барсуков или лис или всех подряд по списку лесного зверья зависит от прихотей охотника.
Вначале охота велась за отдельными спорщиками с центральной линией партии. Потом за теми, кто неохотно,но сгибался. Потом за теми, кто сгибался слишком охотно. Это то что касается внутрипартийных дел. Теперь, что касается народа.
Подчеркнем,что это сугубо ваше видение вопроса. Говорить о его достоверности трудно вследствие явной схематичности,да и вряд ли вы сами эту схему сможете подпереть хоть какими-то доказательствами.
Вопрос репрессий достаточно сложный,до конца еще не исследован. Вы априорно, надо полагать,считаете Сталина охотником,что до периода 35-36 г.г. т.е. до момента упрочения личной власти, делать как-то даже неудобно. Он сам мог лечко стать дичью (свидетельство тому покушения).
Более симпатичной представляется в этом свете теория смены элит,как финал борьбы двух течений в партии и государстве.
Коллективизация началась от желания предотвратить всякую возможность повторения крестьянских восстаний начала 20 годов. Антоновщина могла быть уничтожена только лишь с крепким хозяином.
А откуда такой пасторальный взгляд на кулака? Кулак в деревне-мироед,а никак не крепкий хозяин.
Вообще взгляд на коллективазацию у вас несколько идиллический....Я же придерживаюсь простых и сермяжных пояснений.
Проведение массовых репрессий 34-39 годов связанно с необходимостью чистки во всех эшелонах власти снизу доверху.
Как же можно еще убедить людей,что у нас везде враги и даже в политбюро, если враги не встречаются буквально на каждом шагу.
Ну раз врагов не было,зачем тогда чистить-то?
История действительно не имеет сослагательного наклонения. Однако, это касается только фактов. В смысле представлений о возможном развитии событий принято делать только одно отступление от реальности, потому что еще один шаг и историк уже тонет в гиблом болоте огромного количества вероятностей.
Вы решили внести свой вклад в теорию исторической науки? Откуда вам известно КАК принято? И ГДЕ это принято?
Выводы добросовестный исследователь может делать только на основе установленных фактов,про остальное этично говорить:не знаю,точно установить не удалось,можно сделать предположение.... Здесь же не только о вещах точно не установленных,но и о вещах точно выдуманных некоторые говорят как о свершившихся фактах.Остается только пожать плечами.
А теперь насчет репрессий. Они носили ярко выраженный характер охоты, где охотник дает своему псу команду ищи и пес берет след. А кого сегодня они ловят барсуков или лис или всех подряд по списку лесного зверья зависит от прихотей охотника.
Вначале охота велась за отдельными спорщиками с центральной линией партии. Потом за теми, кто неохотно,но сгибался. Потом за теми, кто сгибался слишком охотно. Это то что касается внутрипартийных дел. Теперь, что касается народа.
Подчеркнем,что это сугубо ваше видение вопроса. Говорить о его достоверности трудно вследствие явной схематичности,да и вряд ли вы сами эту схему сможете подпереть хоть какими-то доказательствами.
Вопрос репрессий достаточно сложный,до конца еще не исследован. Вы априорно, надо полагать,считаете Сталина охотником,что до периода 35-36 г.г. т.е. до момента упрочения личной власти, делать как-то даже неудобно. Он сам мог лечко стать дичью (свидетельство тому покушения).
Более симпатичной представляется в этом свете теория смены элит,как финал борьбы двух течений в партии и государстве.
Коллективизация началась от желания предотвратить всякую возможность повторения крестьянских восстаний начала 20 годов. Антоновщина могла быть уничтожена только лишь с крепким хозяином.
А откуда такой пасторальный взгляд на кулака? Кулак в деревне-мироед,а никак не крепкий хозяин.
Вообще взгляд на коллективазацию у вас несколько идиллический....Я же придерживаюсь простых и сермяжных пояснений.
Проведение массовых репрессий 34-39 годов связанно с необходимостью чистки во всех эшелонах власти снизу доверху.
Как же можно еще убедить людей,что у нас везде враги и даже в политбюро, если враги не встречаются буквально на каждом шагу.
Ну раз врагов не было,зачем тогда чистить-то?
Феофилакт
Грандмастер
9/21/2007, 1:13:33 PM
(MylnikovDm @ 20.09.2007 - время: 20:27) QUOTE]Немцы просто были слишком жестоки. Карательные акции носили слишком жесткий характер.
А карательные акции коммунистов были менее жестоки?
То есть, лучше уж репрессии Сталина, чем жестокость немцев?
Да черт его знает.... Почитаем,что пишут:
Из дневника начальника штаба сухопутных сил Гальдера:
8 июля 1941 г."...Твердое решение фюрера сравнять Москву и Ленинград с землей,дабы не допустить,чтобы там остались люди,которых нам придется кормить зимой...."
Распоряжение ОКВ об обращении с советскими военнопленными 8 сентября 1941 г.:
"Неповиновение,активное или пассивное сопротивление должны быть полностью и немедленно устранены с помощью оружия....В отношении советских военнопленных даже из дисциплинарных соображений следует весьма решительно прибегать к оружию....По совершающим побег военнослужащим следует стрелять немедленно,без предупредительного оклика.Не следует производить предупредительных выстрелов...."
К.Г.Пфаффер "Немцы и другие народы":
Иначе обстояло дело с "восточными рабочими"...Обращение с ними при сборах,погрузке,транспортировке и в самих лагерях было недостойным человека....За малейший проступок эти рабочие подвергались страшным наказаниям...."
Вот сразу видно культурная нация,все ясно,везде порядок.Все чинно-благородно,по-человечески.
И насколько мерзки эти пещерные русские и кавказоид Сталин с его фальшивым Уголовным Кодексом,лживыми постановочными судами,фальсифицированными доказательствами....Как я вас понимаю.
А карательные акции коммунистов были менее жестоки?
То есть, лучше уж репрессии Сталина, чем жестокость немцев?
Да черт его знает.... Почитаем,что пишут:
Из дневника начальника штаба сухопутных сил Гальдера:
8 июля 1941 г."...Твердое решение фюрера сравнять Москву и Ленинград с землей,дабы не допустить,чтобы там остались люди,которых нам придется кормить зимой...."
Распоряжение ОКВ об обращении с советскими военнопленными 8 сентября 1941 г.:
"Неповиновение,активное или пассивное сопротивление должны быть полностью и немедленно устранены с помощью оружия....В отношении советских военнопленных даже из дисциплинарных соображений следует весьма решительно прибегать к оружию....По совершающим побег военнослужащим следует стрелять немедленно,без предупредительного оклика.Не следует производить предупредительных выстрелов...."
К.Г.Пфаффер "Немцы и другие народы":
Иначе обстояло дело с "восточными рабочими"...Обращение с ними при сборах,погрузке,транспортировке и в самих лагерях было недостойным человека....За малейший проступок эти рабочие подвергались страшным наказаниям...."
Вот сразу видно культурная нация,все ясно,везде порядок.Все чинно-благородно,по-человечески.
И насколько мерзки эти пещерные русские и кавказоид Сталин с его фальшивым Уголовным Кодексом,лживыми постановочными судами,фальсифицированными доказательствами....Как я вас понимаю.
DELETED
Акула пера
9/21/2007, 1:42:53 PM
(Kirsten @ 20.09.2007 - время: 01:02) (MylnikovDm @ 19.09.2007 - время: 20:19) Сам по себе народ никакого сопротивления советской власти (или ещё какой) оказать бы не смог. По этой же причине, как тут было верно замечено выше, на самом деле никакой массовой борьбы с народом и не было. Разборки внутри правящей элиты, да, они были. По ходу дела зацепило много кого, в том числе и не виновных, тоже было. Люди были напуганы? Конечно, а как же иначе. Ведь "под раздачу" попадали руководители, которые у всех на виду.
И тем не менее я повторю свой вопрос - да, я понимаю, почему руководящий слой попадал в мясорубку репрессий, но простого народа это тоже сильно коснулось. Зачем? Не кулаки, не НЭПманы, а простые рабочие, студенты, школьники...
Ты всё по данным об арестов с сайта "мемориала" судишь? Так ответ-то прост: все та же пропорция 25 на 75. Арестовывали гораздо больше за административные и уголовные преступления, - я же статистику давал.
И тем не менее я повторю свой вопрос - да, я понимаю, почему руководящий слой попадал в мясорубку репрессий, но простого народа это тоже сильно коснулось. Зачем? Не кулаки, не НЭПманы, а простые рабочие, студенты, школьники...
Ты всё по данным об арестов с сайта "мемориала" судишь? Так ответ-то прост: все та же пропорция 25 на 75. Арестовывали гораздо больше за административные и уголовные преступления, - я же статистику давал.
Kirsten
Акула пера
9/21/2007, 1:51:13 PM
(CryKitten @ 21.09.2007 - время: 07:42) (Kirsten @ 20.09.2007 - время: 01:02) (MylnikovDm @ 19.09.2007 - время: 20:19) Сам по себе народ никакого сопротивления советской власти (или ещё какой) оказать бы не смог. По этой же причине, как тут было верно замечено выше, на самом деле никакой массовой борьбы с народом и не было. Разборки внутри правящей элиты, да, они были. По ходу дела зацепило много кого, в том числе и не виновных, тоже было. Люди были напуганы? Конечно, а как же иначе. Ведь "под раздачу" попадали руководители, которые у всех на виду.
И тем не менее я повторю свой вопрос - да, я понимаю, почему руководящий слой попадал в мясорубку репрессий, но простого народа это тоже сильно коснулось. Зачем? Не кулаки, не НЭПманы, а простые рабочие, студенты, школьники...
Ты всё по данным об арестов с сайта "мемориала" судишь? Так ответ-то прост: все та же пропорция 25 на 75. Арестовывали гораздо больше за административные и уголовные преступления, - я же статистику давал.
Ты забыл, Край, я по сайтам вообще не хожу. И цитат километровых не деру из книжек, не читала я этих книжек, тут все это уже знают. Я по жизни только. А по жизни - я про начальников вообще ничего не знаю, только про простой народ знаю. Было и много было.
Ты понимаешь, это был бы очень простой вопрос, если бы только руководящую верхушку выкосили. И было бы нам все понятно и приятно.
И тем не менее я повторю свой вопрос - да, я понимаю, почему руководящий слой попадал в мясорубку репрессий, но простого народа это тоже сильно коснулось. Зачем? Не кулаки, не НЭПманы, а простые рабочие, студенты, школьники...
Ты всё по данным об арестов с сайта "мемориала" судишь? Так ответ-то прост: все та же пропорция 25 на 75. Арестовывали гораздо больше за административные и уголовные преступления, - я же статистику давал.
Ты забыл, Край, я по сайтам вообще не хожу. И цитат километровых не деру из книжек, не читала я этих книжек, тут все это уже знают. Я по жизни только. А по жизни - я про начальников вообще ничего не знаю, только про простой народ знаю. Было и много было.
Ты понимаешь, это был бы очень простой вопрос, если бы только руководящую верхушку выкосили. И было бы нам все понятно и приятно.
DELETED
Акула пера
9/21/2007, 1:51:19 PM
(MylnikovDm @ 20.09.2007 - время: 21:20) Да, собственно никто и предположить не мог, что Сталин воспользуется столь жестокими методами причем против своих.Да неужели? Я вас уверяю, что если бы тому же Троцкому удалось захватить власть, репрессии были бы не менее жестокими. И вообще, я не оспариваю причастность Сталина к принятию решений по поводу коллективизации или проведения репресий. Я лишь хочу сказать, что репрессии не были самоцелью, и тот же Сталин не думал о том, что нужно уничтожить несколько сот тысяч человек и несколько миллионов прогнать через лагеря.
Другое дело, что когда комунисты ставили перед собой какие-то цели, то они стремились их достичь не взирая на затраты и потери. В этом смысле очень показательна фраза, которая якобы приписывается маршалу Жукову и была сказана им перед началом одного из наступлений: "людей не жалеть, надо будет, ещё нарожают". И дело даже не в том, говорил в действительности Жуков подобные слова или нет, а в том, что эта фраза очень хорошо отражает отношение высшего руководства компартии к людям.
Да и как могло быть по другому, если когда-то эти люди считали допустимым достигать своих целей с помощью террора, путём взрыва бомб, при которых гибло множество ни в чём не повинных людей?
...
Они были бы БОЛЕЕ жестокими, учитывая характеры и мировоззрения этих личностей. Это вообще никем из серьёзных историков не оспаривается. Троцкий, грубо говоря, умел только разрушать...
А про Жукова - есть гораздо более интересный фрагмент его беседы с Эйзенхауэром... Про атаку через минное поле. Читал? Гораздо ближе к глубинным принципам функционирования СССР, чем "...бабы нарожают".
Другое дело, что когда комунисты ставили перед собой какие-то цели, то они стремились их достичь не взирая на затраты и потери. В этом смысле очень показательна фраза, которая якобы приписывается маршалу Жукову и была сказана им перед началом одного из наступлений: "людей не жалеть, надо будет, ещё нарожают". И дело даже не в том, говорил в действительности Жуков подобные слова или нет, а в том, что эта фраза очень хорошо отражает отношение высшего руководства компартии к людям.
Да и как могло быть по другому, если когда-то эти люди считали допустимым достигать своих целей с помощью террора, путём взрыва бомб, при которых гибло множество ни в чём не повинных людей?
...
Они были бы БОЛЕЕ жестокими, учитывая характеры и мировоззрения этих личностей. Это вообще никем из серьёзных историков не оспаривается. Троцкий, грубо говоря, умел только разрушать...
А про Жукова - есть гораздо более интересный фрагмент его беседы с Эйзенхауэром... Про атаку через минное поле. Читал? Гораздо ближе к глубинным принципам функционирования СССР, чем "...бабы нарожают".
DELETED
Акула пера
9/21/2007, 2:01:28 PM
(Kirsten @ 21.09.2007 - время: 10:51) ...
Я по жизни только. А по жизни - я про начальников вообще ничего не знаю, только про простой народ знаю. Было и много было.
Ты понимаешь, это был бы очень простой вопрос, если бы только руководящую верхушку выкосили. И было бы нам все понятно и приятно.
Так мы по кругу ходим, уже 3-й, по-моему, нарезАем. Для тебя эта массовость - загадка, потому что ты с критериями сегодняшнего дня ко всему этому подходишь. А надо - проникнуться тогдашним временем. Это сейчас, скажем, фирма обанкротилась, - и руководство бодро попрыгало новую создавать. А в 1930-е годы в СССР за это сажали. Я ж говорю, - статистику глянь, там должностные преступления - вполне сопоставимы с политическими.
Про исход крестьян в города - уже говорили, и правильно (вообще, хороший пост человек написАл,), - но один важный нюанс неучтён: с места срываются не только самые инициативные, но и самые беспринципные и бессовестные - "искать, где теплее". Вот в той самой книге про Москву - хорошо видно, как много уголовщины от бывших крестьян.
И ещё - незнакомых с реалиями времени всё время сбивает с толку "революционная риторика". Когда арестованного инженера, который, скажем, по халатности угробил пару дорогих импортных станков, обвиняли прежде всего в "троцкизме".
Я по жизни только. А по жизни - я про начальников вообще ничего не знаю, только про простой народ знаю. Было и много было.
Ты понимаешь, это был бы очень простой вопрос, если бы только руководящую верхушку выкосили. И было бы нам все понятно и приятно.
Так мы по кругу ходим, уже 3-й, по-моему, нарезАем. Для тебя эта массовость - загадка, потому что ты с критериями сегодняшнего дня ко всему этому подходишь. А надо - проникнуться тогдашним временем. Это сейчас, скажем, фирма обанкротилась, - и руководство бодро попрыгало новую создавать. А в 1930-е годы в СССР за это сажали. Я ж говорю, - статистику глянь, там должностные преступления - вполне сопоставимы с политическими.
Про исход крестьян в города - уже говорили, и правильно (вообще, хороший пост человек написАл,), - но один важный нюанс неучтён: с места срываются не только самые инициативные, но и самые беспринципные и бессовестные - "искать, где теплее". Вот в той самой книге про Москву - хорошо видно, как много уголовщины от бывших крестьян.
И ещё - незнакомых с реалиями времени всё время сбивает с толку "революционная риторика". Когда арестованного инженера, который, скажем, по халатности угробил пару дорогих импортных станков, обвиняли прежде всего в "троцкизме".
DELETED
Акула пера
9/21/2007, 2:12:51 PM
(Koroed @ 20.09.2007 - время: 22:24) Извиняюсь, но хотелось бы выяснить одну мысль с предыдущей темы (Суворов-Резун), которую закрыли. Тем более, что Мухин Ю.И. достаточно много пишет про репрессии.
CryKitten
Вы не совсем понимаете, пожалуй, "образ мышления" людей, увлечённых Историей. И позиция Суворова, и позиция его антипода - Мухина, - мне не нравится. Это прошлое МОЕЙ страны, плохое, хорошее ли, - но МОЕЙ. И мне хочется узнавать что происходило в реальности, а не принимать сторону как антисоветчиков, так и "сталинистов"... Тем более, что я сам находил явную и намеренную ложь в их книгах.
Г-н CryKitten, не поделитесь ли Вы своими открытиями про явную и намеренную ложь в книгах Мухина? Тем более, что Юрий Игнатьевич не сталинист, вообще не коммунист, - это понятно всем, кто читал его книги. А раз это "непонятно" Вам - значит Вы лжёте? В конце концов Черчилль тоже восхищался Сталиным, он тоже сталинист? Как и Резун?
На этом несчастном Резуне радостно топчется целый табун историков, - нашли халявную работу. Как её иначе назвать, ведь опровергать ложь идиота - работа не бей лежачего. А "прихлопнуть" Мухина героев нет. Но слава Богу нашёлся таки "отец русской демократии" CryKitten, вот ужо он нам выдаст материалец.
"Спой цветик, не стыдись", не прячь зияющие высоты своей мысли, ведь без Вас этой лжи у Мухина никто не находил, во всяком случае не обвинял.
Мухин человек, а человеку свойственно ошибаться. Но на страницах "Дуэли", главный редактор Мухин, периодически появляются статьи, опровергающие отдельные положения Юрия Игнатьевича, исправляющие его ляпы и ошибки.
Так что или предоставьте свои обвинения, или извинитесь.
:-) Не надо обижаться. Я приравниваю Мухина к Суворову всё-таки более по их приёмам воздействия на читателя, чем по уровню лживости. Резуна во лжи вообще трудно переплюнуть...
У Мухина "явной и намеренной лжи" всё-таки нет, я погорячился. У него ложь несколько другого плана, чем у Суворова. Он любит "подгонять" факты под свои теории, и игнорировать те, что не укладываются в них. Яркий пример - это его идея про ПТАБ, - там замалчиваний и подгонок очень много. Про "лунную программу" - мы уже обсуждали, - там тоже всё это есть. "Если бы не генералы" - та же история. Однобокое толкование фактов, которые допускают и иное объяснение.
И в то же время у Мухина иногда бывают очень интересные идеи и аналитика. Скажем, по "голодомору" - его идея о забое скота весьма интересна, хотя считать, как он, это единственной причиной - неверно.
Насчёт признания ошибок - согласен, Мухин иногда их признаёт. Пока не встаёт, как например с Исаевым, в позу. :-). Понимаешь, при определённом уровне знаний и "упёртости" спорить можно до бесконечности, но это к Истине не приближает. Скажем, написал Мухин труд по ПТАБ... Ему тут же - аналитическую статью по этим бомбам, опровергающую её выводы. Статью он "замолчал", зато обрушился на тех, кто ему эту статью дал. Со своими обычными "идущими на х..н" и "пельменями".
CryKitten
Вы не совсем понимаете, пожалуй, "образ мышления" людей, увлечённых Историей. И позиция Суворова, и позиция его антипода - Мухина, - мне не нравится. Это прошлое МОЕЙ страны, плохое, хорошее ли, - но МОЕЙ. И мне хочется узнавать что происходило в реальности, а не принимать сторону как антисоветчиков, так и "сталинистов"... Тем более, что я сам находил явную и намеренную ложь в их книгах.
Г-н CryKitten, не поделитесь ли Вы своими открытиями про явную и намеренную ложь в книгах Мухина? Тем более, что Юрий Игнатьевич не сталинист, вообще не коммунист, - это понятно всем, кто читал его книги. А раз это "непонятно" Вам - значит Вы лжёте? В конце концов Черчилль тоже восхищался Сталиным, он тоже сталинист? Как и Резун?
На этом несчастном Резуне радостно топчется целый табун историков, - нашли халявную работу. Как её иначе назвать, ведь опровергать ложь идиота - работа не бей лежачего. А "прихлопнуть" Мухина героев нет. Но слава Богу нашёлся таки "отец русской демократии" CryKitten, вот ужо он нам выдаст материалец.
"Спой цветик, не стыдись", не прячь зияющие высоты своей мысли, ведь без Вас этой лжи у Мухина никто не находил, во всяком случае не обвинял.
Мухин человек, а человеку свойственно ошибаться. Но на страницах "Дуэли", главный редактор Мухин, периодически появляются статьи, опровергающие отдельные положения Юрия Игнатьевича, исправляющие его ляпы и ошибки.
Так что или предоставьте свои обвинения, или извинитесь.
:-) Не надо обижаться. Я приравниваю Мухина к Суворову всё-таки более по их приёмам воздействия на читателя, чем по уровню лживости. Резуна во лжи вообще трудно переплюнуть...
У Мухина "явной и намеренной лжи" всё-таки нет, я погорячился. У него ложь несколько другого плана, чем у Суворова. Он любит "подгонять" факты под свои теории, и игнорировать те, что не укладываются в них. Яркий пример - это его идея про ПТАБ, - там замалчиваний и подгонок очень много. Про "лунную программу" - мы уже обсуждали, - там тоже всё это есть. "Если бы не генералы" - та же история. Однобокое толкование фактов, которые допускают и иное объяснение.
И в то же время у Мухина иногда бывают очень интересные идеи и аналитика. Скажем, по "голодомору" - его идея о забое скота весьма интересна, хотя считать, как он, это единственной причиной - неверно.
Насчёт признания ошибок - согласен, Мухин иногда их признаёт. Пока не встаёт, как например с Исаевым, в позу. :-). Понимаешь, при определённом уровне знаний и "упёртости" спорить можно до бесконечности, но это к Истине не приближает. Скажем, написал Мухин труд по ПТАБ... Ему тут же - аналитическую статью по этим бомбам, опровергающую её выводы. Статью он "замолчал", зато обрушился на тех, кто ему эту статью дал. Со своими обычными "идущими на х..н" и "пельменями".
DELETED
Акула пера
9/21/2007, 2:19:09 PM
(чипа @ 21.09.2007 - время: 01:51) ...
Мой дед мог попасть под статью измены Родине - прыгал из подбитого горящего самолета на оккупированную территорию зимой 43 не очень далеко за линией фронта. Так вот на оккупированной территории он был около 10 дней. Правда попал к партизанам. Потом на этом участке был прорыв. В общем вернулся. Попал в госпиталь. Было несколько допросов, но посадили , но и звания выше не присваивали. Он считал сталинское время очень правильным и понятным.
А прадед по другой линии- врач- был арестован в 1938. Не вернулся. В его виновность никто в семье , конечно, не верил.
...
Вы, конечно, меня извините, но это типичное очень рассуждение. Мол, пришёл из-за линии фронта, готов служить далее, а его раз - и в фильтрационный лагерь. А то, что немцы сотнями готовили агентов и таким образом их засылали к нам, - Вам, само собой, в голову не приходит. Почитайте о деятельности СМЕРШ... Если читать не любите, - есть хороший белорусский фильм "В августе 1944-го", - посмотрите, и задумайтесь над тем сколько усилий понадобилось смершевцам, чтобы обезвредить шпионскую группу.
У меня десятки примеров, как люди из-за линии фронта возвращались, и их тут же отпускали в свои части. По-разному бывало, но система работала хорошо.
Мой дед мог попасть под статью измены Родине - прыгал из подбитого горящего самолета на оккупированную территорию зимой 43 не очень далеко за линией фронта. Так вот на оккупированной территории он был около 10 дней. Правда попал к партизанам. Потом на этом участке был прорыв. В общем вернулся. Попал в госпиталь. Было несколько допросов, но посадили , но и звания выше не присваивали. Он считал сталинское время очень правильным и понятным.
А прадед по другой линии- врач- был арестован в 1938. Не вернулся. В его виновность никто в семье , конечно, не верил.
...
Вы, конечно, меня извините, но это типичное очень рассуждение. Мол, пришёл из-за линии фронта, готов служить далее, а его раз - и в фильтрационный лагерь. А то, что немцы сотнями готовили агентов и таким образом их засылали к нам, - Вам, само собой, в голову не приходит. Почитайте о деятельности СМЕРШ... Если читать не любите, - есть хороший белорусский фильм "В августе 1944-го", - посмотрите, и задумайтесь над тем сколько усилий понадобилось смершевцам, чтобы обезвредить шпионскую группу.
У меня десятки примеров, как люди из-за линии фронта возвращались, и их тут же отпускали в свои части. По-разному бывало, но система работала хорошо.
chips
Грандмастер
9/21/2007, 2:30:00 PM
(Kirsten @ 21.09.2007 - время: 09:51) Ты забыл, Край, я по сайтам вообще не хожу. И цитат километровых не деру из книжек, не читала я этих книжек, тут все это уже знают. Я по жизни только. А по жизни - я про начальников вообще ничего не знаю, только про простой народ знаю. Было и много было.
Ты понимаешь, это был бы очень простой вопрос, если бы только руководящую верхушку выкосили. И было бы нам все понятно и приятно.
"Чукча не читатель, чукча - писатель"
Ты понимаешь, это был бы очень простой вопрос, если бы только руководящую верхушку выкосили. И было бы нам все понятно и приятно.
"Чукча не читатель, чукча - писатель"
chips
Грандмастер
9/21/2007, 2:32:34 PM
(CryKitten @ 21.09.2007 - время: 10:12) (Koroed @ 20.09.2007 - время: 22:24) Извиняюсь, но хотелось бы выяснить одну мысль с предыдущей темы (Суворов-Резун), которую закрыли. Тем более, что Мухин Ю.И. достаточно много пишет про репрессии.
CryKitten
Вы не совсем понимаете, пожалуй, "образ мышления" людей, увлечённых Историей. И позиция Суворова, и позиция его антипода - Мухина, - мне не нравится. Это прошлое МОЕЙ страны, плохое, хорошее ли, - но МОЕЙ. И мне хочется узнавать что происходило в реальности, а не принимать сторону как антисоветчиков, так и "сталинистов"... Тем более, что я сам находил явную и намеренную ложь в их книгах.
Г-н CryKitten, не поделитесь ли Вы своими открытиями про явную и намеренную ложь в книгах Мухина? Тем более, что Юрий Игнатьевич не сталинист, вообще не коммунист, - это понятно всем, кто читал его книги. А раз это "непонятно" Вам - значит Вы лжёте? В конце концов Черчилль тоже восхищался Сталиным, он тоже сталинист? Как и Резун?
На этом несчастном Резуне радостно топчется целый табун историков, - нашли халявную работу. Как её иначе назвать, ведь опровергать ложь идиота - работа не бей лежачего. А "прихлопнуть" Мухина героев нет. Но слава Богу нашёлся таки "отец русской демократии" CryKitten, вот ужо он нам выдаст материалец.
"Спой цветик, не стыдись", не прячь зияющие высоты своей мысли, ведь без Вас этой лжи у Мухина никто не находил, во всяком случае не обвинял.
Мухин человек, а человеку свойственно ошибаться. Но на страницах "Дуэли", главный редактор Мухин, периодически появляются статьи, опровергающие отдельные положения Юрия Игнатьевича, исправляющие его ляпы и ошибки.
Так что или предоставьте свои обвинения, или извинитесь.
:-) Не надо обижаться. Я приравниваю Мухина к Суворову всё-таки более по их приёмам воздействия на читателя, чем по уровню лживости. Резуна во лжи вообще трудно переплюнуть...
У Мухина "явной и намеренной лжи" всё-таки нет, я погорячился. У него ложь несколько другого плана, чем у Суворова. Он любит "подгонять" факты под свои теории, и игнорировать те, что не укладываются в них. Яркий пример - это его идея про ПТАБ, - там замалчиваний и подгонок очень много. Про "лунную программу" - мы уже обсуждали, - там тоже всё это есть. "Если бы не генералы" - та же история. Однобокое толкование фактов, которые допускают и иное объяснение.
И в то же время у Мухина иногда бывают очень интересные идеи и аналитика. Скажем, по "голодомору" - его идея о забое скота весьма интересна, хотя считать, как он, это единственной причиной - неверно.
Насчёт признания ошибок - согласен, Мухин иногда их признаёт. Пока не встаёт, как например с Исаевым, в позу. :-). Понимаешь, при определённом уровне знаний и "упёртости" спорить можно до бесконечности, но это к Истине не приближает. Скажем, написал Мухин труд по ПТАБ... Ему тут же - аналитическую статью по этим бомбам, опровергающую её выводы. Статью он "замолчал", зато обрушился на тех, кто ему эту статью дал. Со своими обычными "идущими на х..н" и "пельменями".
С Мухиным можно соглашаться или не соглашаться, но, например, по "Катынскому" делу он задает вопросы, на которые его оппоненты не могут внятно ответить.
CryKitten
Вы не совсем понимаете, пожалуй, "образ мышления" людей, увлечённых Историей. И позиция Суворова, и позиция его антипода - Мухина, - мне не нравится. Это прошлое МОЕЙ страны, плохое, хорошее ли, - но МОЕЙ. И мне хочется узнавать что происходило в реальности, а не принимать сторону как антисоветчиков, так и "сталинистов"... Тем более, что я сам находил явную и намеренную ложь в их книгах.
Г-н CryKitten, не поделитесь ли Вы своими открытиями про явную и намеренную ложь в книгах Мухина? Тем более, что Юрий Игнатьевич не сталинист, вообще не коммунист, - это понятно всем, кто читал его книги. А раз это "непонятно" Вам - значит Вы лжёте? В конце концов Черчилль тоже восхищался Сталиным, он тоже сталинист? Как и Резун?
На этом несчастном Резуне радостно топчется целый табун историков, - нашли халявную работу. Как её иначе назвать, ведь опровергать ложь идиота - работа не бей лежачего. А "прихлопнуть" Мухина героев нет. Но слава Богу нашёлся таки "отец русской демократии" CryKitten, вот ужо он нам выдаст материалец.
"Спой цветик, не стыдись", не прячь зияющие высоты своей мысли, ведь без Вас этой лжи у Мухина никто не находил, во всяком случае не обвинял.
Мухин человек, а человеку свойственно ошибаться. Но на страницах "Дуэли", главный редактор Мухин, периодически появляются статьи, опровергающие отдельные положения Юрия Игнатьевича, исправляющие его ляпы и ошибки.
Так что или предоставьте свои обвинения, или извинитесь.
:-) Не надо обижаться. Я приравниваю Мухина к Суворову всё-таки более по их приёмам воздействия на читателя, чем по уровню лживости. Резуна во лжи вообще трудно переплюнуть...
У Мухина "явной и намеренной лжи" всё-таки нет, я погорячился. У него ложь несколько другого плана, чем у Суворова. Он любит "подгонять" факты под свои теории, и игнорировать те, что не укладываются в них. Яркий пример - это его идея про ПТАБ, - там замалчиваний и подгонок очень много. Про "лунную программу" - мы уже обсуждали, - там тоже всё это есть. "Если бы не генералы" - та же история. Однобокое толкование фактов, которые допускают и иное объяснение.
И в то же время у Мухина иногда бывают очень интересные идеи и аналитика. Скажем, по "голодомору" - его идея о забое скота весьма интересна, хотя считать, как он, это единственной причиной - неверно.
Насчёт признания ошибок - согласен, Мухин иногда их признаёт. Пока не встаёт, как например с Исаевым, в позу. :-). Понимаешь, при определённом уровне знаний и "упёртости" спорить можно до бесконечности, но это к Истине не приближает. Скажем, написал Мухин труд по ПТАБ... Ему тут же - аналитическую статью по этим бомбам, опровергающую её выводы. Статью он "замолчал", зато обрушился на тех, кто ему эту статью дал. Со своими обычными "идущими на х..н" и "пельменями".
С Мухиным можно соглашаться или не соглашаться, но, например, по "Катынскому" делу он задает вопросы, на которые его оппоненты не могут внятно ответить.
Kirsten
Акула пера
9/21/2007, 2:37:41 PM
(chips @ 21.09.2007 - время: 08:30) (Kirsten @ 21.09.2007 - время: 09:51) Ты забыл, Край, я по сайтам вообще не хожу. И цитат километровых не деру из книжек, не читала я этих книжек, тут все это уже знают. Я по жизни только. А по жизни - я про начальников вообще ничего не знаю, только про простой народ знаю. Было и много было.
Ты понимаешь, это был бы очень простой вопрос, если бы только руководящую верхушку выкосили. И было бы нам все понятно и приятно.
"Чукча не читатель, чукча - писатель"
А что хорошего в том, что вы размахиваете трехстраничными цитатами, как дубинами, а сами ни одной мысли не можете выразить? А что такое книжка - такое же субъетивное мнение, как у каждого есть. И почему мнение Пыхалова или Суворова должно быть верным? Он так считает, а кто-то по-другому.
Ты понимаешь, это был бы очень простой вопрос, если бы только руководящую верхушку выкосили. И было бы нам все понятно и приятно.
"Чукча не читатель, чукча - писатель"
А что хорошего в том, что вы размахиваете трехстраничными цитатами, как дубинами, а сами ни одной мысли не можете выразить? А что такое книжка - такое же субъетивное мнение, как у каждого есть. И почему мнение Пыхалова или Суворова должно быть верным? Он так считает, а кто-то по-другому.
chips
Грандмастер
9/21/2007, 2:52:06 PM
(Kirsten @ 21.09.2007 - время: 10:37) А что хорошего в том, что вы размахиваете трехстраничными цитатами, как дубинами, а сами ни одной мысли не можете выразить? А что такое книжка - такое же субъетивное мнение, как у каждого есть. И почему мнение Пыхалова или Суворова должно быть верным? Он так считает, а кто-то по-другому.
Вы меня с кем-то путаете (насчет трехстраничных цитат)
У нас исторический форум - тут первоисточники, данные исследований необходимы. Ведь мы не профессиональные историки?
Вы меня с кем-то путаете (насчет трехстраничных цитат)
У нас исторический форум - тут первоисточники, данные исследований необходимы. Ведь мы не профессиональные историки?
Destroyer
Мастер
9/21/2007, 2:53:31 PM
Да, появлятся я стал реже, работа навалилась.
Все-таки форум для меня - это хобби. А надо еще и семью кормить.
Так вот.
Тема называется "Каковы же были истинные причины репрессий?"
Я думаю, что начинать любое расследование нужно сверху. Именно там и находятся все ответы.
Объяснить причины репрессий с помощью танков и самолетов не получится.
Посмотрите сами:
После смерти Ленина у власти в Политбюро остались его соратники, те, кто на равных вместе с ним делал революцию.
И у каждого свой взгляд на дальнейшую судьбу СССР.
Сначала был триумвират: Сталин, Троцкий, Бухарин.
Причем Троцкий - герой революции, сторонник жестких, принципиальных решений, и , как считали многие,
истинный наследник Ленина.
Сначала политическая борьба за власть развернулась между Сталиным и Троцким.
Сталину удалось выйти из этой схватки победителем.
В октябре 1927 Троцкого исключают из состава ЦК, на XV съезде из партии исключают около 100 его сторонников,
а в январе 1928 высылают в Алма-Ату.
Но Троцкий не прекращает свою борьбу и все еще опасен для Сталина.
В январе 1929 Троцкого высылают за пределы СССР.
Одновременно Сталин наступает и на Бухарина, сторонника либеральных, постепенных экономических преобразований.
Пик этого противостояния приходится на янвать 1929 года, когда Бухарин публикует в "Правде" свое письмо, известное,
как "Декларация Бухарина от 30 января 1929 года", в которой критикует жесткие меры Сталина по коллективизации.
!7 ноября 1929 года, по уже отработанной на Троцком схеме, Бухарина исключают из состава Политбюро.
Но и у Троцкого, и у Бухарина в партии остаются много сторонников.
И для того, чтобы окончательно укрепить свои позиции, Сталину нужна чистка рядов ВКП(б). Это и есть истинная причина начала репрессий.
Вторая причина тоже важна. Острая нехватка рабочей силы на новых стройках, развернутых по программе индустриализации страны.
После XV съезда ВКП(б) пересматривается уголовный кодекс СССР (см. выше), в котором появляется множество статей ,
позволяющих без особого труда решать эту проблему.
P.S. Бухарин - расстрелян 15 марта 1938 года.
Троцкий - убит в Мексике 20 марта 1940 года.
Больше серьезных соперников у Сталина не было.
И именно с 37 по 40 годы репрессировано наибольшее количество граждан СССР.
Все-таки форум для меня - это хобби. А надо еще и семью кормить.
Так вот.
Тема называется "Каковы же были истинные причины репрессий?"
Я думаю, что начинать любое расследование нужно сверху. Именно там и находятся все ответы.
Объяснить причины репрессий с помощью танков и самолетов не получится.
Посмотрите сами:
После смерти Ленина у власти в Политбюро остались его соратники, те, кто на равных вместе с ним делал революцию.
И у каждого свой взгляд на дальнейшую судьбу СССР.
Сначала был триумвират: Сталин, Троцкий, Бухарин.
Причем Троцкий - герой революции, сторонник жестких, принципиальных решений, и , как считали многие,
истинный наследник Ленина.
Сначала политическая борьба за власть развернулась между Сталиным и Троцким.
Сталину удалось выйти из этой схватки победителем.
В октябре 1927 Троцкого исключают из состава ЦК, на XV съезде из партии исключают около 100 его сторонников,
а в январе 1928 высылают в Алма-Ату.
Но Троцкий не прекращает свою борьбу и все еще опасен для Сталина.
В январе 1929 Троцкого высылают за пределы СССР.
Одновременно Сталин наступает и на Бухарина, сторонника либеральных, постепенных экономических преобразований.
Пик этого противостояния приходится на янвать 1929 года, когда Бухарин публикует в "Правде" свое письмо, известное,
как "Декларация Бухарина от 30 января 1929 года", в которой критикует жесткие меры Сталина по коллективизации.
!7 ноября 1929 года, по уже отработанной на Троцком схеме, Бухарина исключают из состава Политбюро.
Но и у Троцкого, и у Бухарина в партии остаются много сторонников.
И для того, чтобы окончательно укрепить свои позиции, Сталину нужна чистка рядов ВКП(б). Это и есть истинная причина начала репрессий.
Вторая причина тоже важна. Острая нехватка рабочей силы на новых стройках, развернутых по программе индустриализации страны.
После XV съезда ВКП(б) пересматривается уголовный кодекс СССР (см. выше), в котором появляется множество статей ,
позволяющих без особого труда решать эту проблему.
P.S. Бухарин - расстрелян 15 марта 1938 года.
Троцкий - убит в Мексике 20 марта 1940 года.
Больше серьезных соперников у Сталина не было.
И именно с 37 по 40 годы репрессировано наибольшее количество граждан СССР.
DELETED
Акула пера
9/21/2007, 2:55:46 PM
(Kirsten @ 21.09.2007 - время: 11:37) ...
А что хорошего в том, что вы размахиваете трехстраничными цитатами, как дубинами, а сами ни одной мысли не можете выразить? А что такое книжка - такое же субъетивное мнение, как у каждого есть. И почему мнение Пыхалова или Суворова должно быть верным? Он так считает, а кто-то по-другому.
:-) Потому, что мнение должно на чём-то базироваться. А базис - давать возможность проверить его истинность и непротиворечивость. Неужели ты сама не чувствуешь, как часто, во-первых, "житейская логика" даёт сбои в понимании прошлого, и во-вторых, - как просто "разбить" голословные утверждения ссылками на реальные факты?
Вообще, по-моему, отличие "исторической комнаты" от других именно в том, что (надеюсь!) здесь голословные утверждения не очень любят... Поэтому-то и такое отношение ко всяким "пропагандистам".
А что хорошего в том, что вы размахиваете трехстраничными цитатами, как дубинами, а сами ни одной мысли не можете выразить? А что такое книжка - такое же субъетивное мнение, как у каждого есть. И почему мнение Пыхалова или Суворова должно быть верным? Он так считает, а кто-то по-другому.
:-) Потому, что мнение должно на чём-то базироваться. А базис - давать возможность проверить его истинность и непротиворечивость. Неужели ты сама не чувствуешь, как часто, во-первых, "житейская логика" даёт сбои в понимании прошлого, и во-вторых, - как просто "разбить" голословные утверждения ссылками на реальные факты?
Вообще, по-моему, отличие "исторической комнаты" от других именно в том, что (надеюсь!) здесь голословные утверждения не очень любят... Поэтому-то и такое отношение ко всяким "пропагандистам".
DELETED
Акула пера
9/21/2007, 3:00:13 PM
(Destroyer @ 21.09.2007 - время: 11:53) ...
Посмотрите сами:
После смерти Ленина у власти в Политбюро остались его соратники, те, кто на равных вместе с ним делал революцию.
И у каждого свой взгляд на дальнейшую судьбу СССР.
Сначала был триумвират: Сталин, Троцкий, Бухарин.
Причем Троцкий - герой революции, сторонник жестких, принципиальных решений, и , как считали многие,
истинный наследник Ленина.
Сначала политическая борьба за власть развернулась между Сталиным и Троцким.
Сталину удалось выйти из этой схватки победителем.
В октябре 1927 Троцкого исключают из состава ЦК, на XV съезде из партии исключают около 100 его сторонников,
а в январе 1928 высылают в Алма-Ату.
Но Троцкий не прекращает свою борьбу и все еще опасен для Сталина.
В январе 1929 Троцкого высылают за пределы СССР.
Одновременно Сталин наступает и на Бухарина, сторонника либеральных, постепенных экономических преобразований.
Пик этого противостояния приходится на янвать 1929 года, когда Бухарин публикует в "Правде" свое письмо, известное,
как "Декларация Бухарина от 30 января 1929 года", в которой критикует жесткие меры Сталина по коллективизации.
!7 ноября 1929 года, по уже отработанной на Троцком схеме, Бухарина исключают из состава Политбюро.
Но и у Троцкого, и у Бухарина в партии остаются много сторонников.
И для того, чтобы окончательно укрепить свои позиции, Сталину нужна чистка рядов ВКП(б). Это и есть истинная причина начала репрессий.
Вторая причина тоже важна. Острая нехватка рабочей силы на новых стройках, развернутых по программе индустриализации страны.
После XV съезда ВКП(б) пересматривается уголовный кодекс СССР (см. выше), в котором появляется множество статей ,
позволяющих без особого труда решать эту проблему.
P.S. Бухарин - расстрелян 15 марта 1938 года.
Троцкий - убит в Мексике 20 марта 1940 года.
Больше серьезных соперников у Сталина не было.
И именно с 37 по 40 годы репрессировано наибольшее количество граждан СССР.
...и именно этот посто снова, уже в который раз, показывает всю "глубину поверхностности" знаний "почётного историка".
Снова "микс" из реальных фактов, их неверной интерпретации... и попыток устроить "митинг"...
...
Все эти умозрительные построения - снова из Роговина ( https://www.wonder.ru/alex/rogovin/t2/xii.htm ). Вот только, как и неоднократно ранее, прочитав соответствующую главу, "почётный историк" увидел там лишь тезисы для митинга. А в главе - всё не так, там хорошо показана всё та же пресловутая "фракционная борьба". Вот, например:
В этих крайне неблагоприятных для них условиях Бухарин, Рыков и Томский сделали попытку перейти в контрнаступление, обвинив сталинскую группу в продолжении авантюристического курса в экономике, насаждении бюрократизма в партии и разложении Коминтерна. Особенно острый характер носило выступление Бухарина, который зачитал заявление, констатировавшее, что сталинцы нарушили решения июльского и ноябрьского пленумов о прекращении чрезвычайных мер и поддержке индивидуального бедняцко-середняцкого хозяйства. Хотя и не предвидя осуществления "сплошной коллективизации" (о которой пока Сталин не вёл речи), Бухарин подчеркнул, что "страна терпит недостаток в хлебе не благодаря развитию колхозов, а несмотря на это развитие; этот недостаток хлеба будет обостряться, если все успехи нашей политики в деревне на ближайшие годы мы свяжем только и исключительно с успехами колхозного движения, которое, конечно, нужно всячески и всемерно поддерживать. Простой арифметический расчёт показывает нам, что в ближайшие годы они (колхозы и совхозы) не смогут быть основным источником хлеба. Основным источником будут ещё долгое время индивидуальные хозяйства крестьян".
Ну и т.д. Чем слушать, как, по анекдоту, "...Рабинович напевает "Битлз", лучше почитать оригинал, - ссылку я дал. Роговин, несмотря на явный "антисоветизм", вполне честен и "воплей" там не очень много.
Посмотрите сами:
После смерти Ленина у власти в Политбюро остались его соратники, те, кто на равных вместе с ним делал революцию.
И у каждого свой взгляд на дальнейшую судьбу СССР.
Сначала был триумвират: Сталин, Троцкий, Бухарин.
Причем Троцкий - герой революции, сторонник жестких, принципиальных решений, и , как считали многие,
истинный наследник Ленина.
Сначала политическая борьба за власть развернулась между Сталиным и Троцким.
Сталину удалось выйти из этой схватки победителем.
В октябре 1927 Троцкого исключают из состава ЦК, на XV съезде из партии исключают около 100 его сторонников,
а в январе 1928 высылают в Алма-Ату.
Но Троцкий не прекращает свою борьбу и все еще опасен для Сталина.
В январе 1929 Троцкого высылают за пределы СССР.
Одновременно Сталин наступает и на Бухарина, сторонника либеральных, постепенных экономических преобразований.
Пик этого противостояния приходится на янвать 1929 года, когда Бухарин публикует в "Правде" свое письмо, известное,
как "Декларация Бухарина от 30 января 1929 года", в которой критикует жесткие меры Сталина по коллективизации.
!7 ноября 1929 года, по уже отработанной на Троцком схеме, Бухарина исключают из состава Политбюро.
Но и у Троцкого, и у Бухарина в партии остаются много сторонников.
И для того, чтобы окончательно укрепить свои позиции, Сталину нужна чистка рядов ВКП(б). Это и есть истинная причина начала репрессий.
Вторая причина тоже важна. Острая нехватка рабочей силы на новых стройках, развернутых по программе индустриализации страны.
После XV съезда ВКП(б) пересматривается уголовный кодекс СССР (см. выше), в котором появляется множество статей ,
позволяющих без особого труда решать эту проблему.
P.S. Бухарин - расстрелян 15 марта 1938 года.
Троцкий - убит в Мексике 20 марта 1940 года.
Больше серьезных соперников у Сталина не было.
И именно с 37 по 40 годы репрессировано наибольшее количество граждан СССР.
...и именно этот посто снова, уже в который раз, показывает всю "глубину поверхностности" знаний "почётного историка".
Снова "микс" из реальных фактов, их неверной интерпретации... и попыток устроить "митинг"...
...
Все эти умозрительные построения - снова из Роговина ( https://www.wonder.ru/alex/rogovin/t2/xii.htm ). Вот только, как и неоднократно ранее, прочитав соответствующую главу, "почётный историк" увидел там лишь тезисы для митинга. А в главе - всё не так, там хорошо показана всё та же пресловутая "фракционная борьба". Вот, например:
В этих крайне неблагоприятных для них условиях Бухарин, Рыков и Томский сделали попытку перейти в контрнаступление, обвинив сталинскую группу в продолжении авантюристического курса в экономике, насаждении бюрократизма в партии и разложении Коминтерна. Особенно острый характер носило выступление Бухарина, который зачитал заявление, констатировавшее, что сталинцы нарушили решения июльского и ноябрьского пленумов о прекращении чрезвычайных мер и поддержке индивидуального бедняцко-середняцкого хозяйства. Хотя и не предвидя осуществления "сплошной коллективизации" (о которой пока Сталин не вёл речи), Бухарин подчеркнул, что "страна терпит недостаток в хлебе не благодаря развитию колхозов, а несмотря на это развитие; этот недостаток хлеба будет обостряться, если все успехи нашей политики в деревне на ближайшие годы мы свяжем только и исключительно с успехами колхозного движения, которое, конечно, нужно всячески и всемерно поддерживать. Простой арифметический расчёт показывает нам, что в ближайшие годы они (колхозы и совхозы) не смогут быть основным источником хлеба. Основным источником будут ещё долгое время индивидуальные хозяйства крестьян".
Ну и т.д. Чем слушать, как, по анекдоту, "...Рабинович напевает "Битлз", лучше почитать оригинал, - ссылку я дал. Роговин, несмотря на явный "антисоветизм", вполне честен и "воплей" там не очень много.
Rusbear
Мастер
9/21/2007, 3:01:31 PM
Голословные утверждения, конечно мало кому интересны.
Однако битва ссылок тоже может наскучить, ибо мало отличается от битвы голословных утверждений.
Ссылка ведь тоже не дает однозначной трактовки, и на каждую ссылку можно привести свою контр-ссылку.
Все равно придем к тому, что надо думать своей головой и делать СВОИ выводы (которые могут совпадать с выводами других).
А вот на основании чего делать свои выводы, это уже вопрос интересный. Однако ясно, что одними ссылками тут не обойдешься.
Так что свое мнение, в конечном итоге, оказывается более важно, чем ссылка. Другой вопрос, что фактологическая база должна быть одинакова, однако этого весьма трудно достичь.
Однако битва ссылок тоже может наскучить, ибо мало отличается от битвы голословных утверждений.
Ссылка ведь тоже не дает однозначной трактовки, и на каждую ссылку можно привести свою контр-ссылку.
Все равно придем к тому, что надо думать своей головой и делать СВОИ выводы (которые могут совпадать с выводами других).
А вот на основании чего делать свои выводы, это уже вопрос интересный. Однако ясно, что одними ссылками тут не обойдешься.
Так что свое мнение, в конечном итоге, оказывается более важно, чем ссылка. Другой вопрос, что фактологическая база должна быть одинакова, однако этого весьма трудно достичь.
Rusbear
Мастер
9/21/2007, 3:04:29 PM
(CryKitten @ 21.09.2007 - время: 12:00) Снова "микс" из реальных фактов, их неверной интерпретации... и попыток устроить "митинг"...
А-а. Вот оно!
Факт может быть неверен.
Допустим установлено, что потери СССР в ВОВ составляют Х млн. человек.
Тогда утверждение, что потери составили 2Х млн. будет неверным.
Однако интерпретация факта потерь может быть различной. Кто-то скажет потери большие, кто-то не очень большие. И что, кто-то из них будет неправ?
Так что понятие "неверная интерпретация факта", мне кажется бессмысленным.
А-а. Вот оно!
Факт может быть неверен.
Допустим установлено, что потери СССР в ВОВ составляют Х млн. человек.
Тогда утверждение, что потери составили 2Х млн. будет неверным.
Однако интерпретация факта потерь может быть различной. Кто-то скажет потери большие, кто-то не очень большие. И что, кто-то из них будет неправ?
Так что понятие "неверная интерпретация факта", мне кажется бессмысленным.
Kirsten
Акула пера
9/21/2007, 3:12:02 PM
(Феофилакт @ 21.09.2007 - время: 06:54) А откуда такой пасторальный взгляд на кулака? Кулак в деревне - мироед,а никак не крепкий хозяин.
Я же придерживаюсь простых и сермяжных пояснений.
А можешь объяснить темной домохозяйке, кто такой мироед? Типа предприниматель, что ль?
Я же придерживаюсь простых и сермяжных пояснений.
А можешь объяснить темной домохозяйке, кто такой мироед? Типа предприниматель, что ль?
DELETED
Акула пера
9/21/2007, 3:13:30 PM
(Rusbear @ 21.09.2007 - время: 12:04) (CryKitten @ 21.09.2007 - время: 12:00) Снова "микс" из реальных фактов, их неверной интерпретации... и попыток устроить "митинг"...
А-а. Вот оно! Факт может быть неверен.
Допустим установлено, что потери СССР в ВОВ составляют Х млн. человек.
Тогда утверждение, что потери составили 2Х млн. будет неверным.
Однако интерпретация факта потерь может быть различной. Кто-то скажет потери большие, кто-то не очень большие. И что, кто-то из них будет неправ?
Так что понятие "неверная интерпретация факта", мне кажется бессмысленным.
Ну почему же. Без анализа и выводов - это уже не статья, а справочник. Однако, можно указать различные варианты, и не противоречить ни самому себе, ни приведённым фактам. А можно - только одно, да ещё и "замолчав" одни факты и исказив другие. Постоянные "перепевы", да ещё без ссылок (для проверки), и откровенная ложь и подлог (как в случае со статьями Пыхалова) - "фирменный стиль" нашего "почётного историка".
А-а. Вот оно! Факт может быть неверен.
Допустим установлено, что потери СССР в ВОВ составляют Х млн. человек.
Тогда утверждение, что потери составили 2Х млн. будет неверным.
Однако интерпретация факта потерь может быть различной. Кто-то скажет потери большие, кто-то не очень большие. И что, кто-то из них будет неправ?
Так что понятие "неверная интерпретация факта", мне кажется бессмысленным.
Ну почему же. Без анализа и выводов - это уже не статья, а справочник. Однако, можно указать различные варианты, и не противоречить ни самому себе, ни приведённым фактам. А можно - только одно, да ещё и "замолчав" одни факты и исказив другие. Постоянные "перепевы", да ещё без ссылок (для проверки), и откровенная ложь и подлог (как в случае со статьями Пыхалова) - "фирменный стиль" нашего "почётного историка".
chips
Грандмастер
9/21/2007, 3:14:57 PM
(Kirsten @ 21.09.2007 - время: 11:12) (Феофилакт @ 21.09.2007 - время: 06:54) А откуда такой пасторальный взгляд на кулака? Кулак в деревне - мироед,а никак не крепкий хозяин.
Я же придерживаюсь простых и сермяжных пояснений.
А можешь объяснить темной домохозяйке, кто такой мироед? Типа предприниматель, что ль?
Толковый словарь русского языка Ушакова
МИРОЕ'Д, а, м. (простореч. и публиц.). Эксплоататор, кулак, лицо, живущее чужим трудом.
Я же придерживаюсь простых и сермяжных пояснений.
А можешь объяснить темной домохозяйке, кто такой мироед? Типа предприниматель, что ль?
Толковый словарь русского языка Ушакова
МИРОЕ'Д, а, м. (простореч. и публиц.). Эксплоататор, кулак, лицо, живущее чужим трудом.