Каковы же были истинные причины репрессий?

CryKitten в соседней теме сказал

Вы не совсем понимаете, пожалуй, "образ мышления" людей, увлечённых Историей. И позиция Суворова, и позиция его антипода - Мухина, - мне не нравится. Это прошлое МОЕЙ страны, плохое, хорошее ли, - но МОЕЙ. И мне хочется узнавать что происходило в реальности, а не принимать сторону как антисоветчиков, так и "сталинистов"... Тем более, что я сам находил явную и намеренную ложь в их книгах.

Характерный пример таких взглядов на предмет, из известных историков, - Земсков. Человек, углублённо изучающий тему репрессий, и, поначалу, настроенный "анти-сталински", в процессе изучения был сначала вынужден признать, что реальная картина "репрессий и лагерей" имеет мало общего с "солженицено-сахаровско-диссидентской", а затем - и открыто выступать ПРОТИВ "демшизы" в этом вопросе. Не потому, что он "перекрасился"... А потому - что есть путь, приближающий к Истине... И есть путь лжи и политических спекуляций.

И действительно, какова реальная картина причин "репрессий и лагерей", нельзя же предположить, что Сталин был настолько неадекватным человеком, что просто взял и запланировал уничтожение стольких людей. Может быть можно понять, почему расстреляли, скажем, Тухачевского, но масса других простых людей - какова логика этих репрессий?

Логика- логика простая. Вот смотрите Вас что-то раздражает и можно услышать - "Убила-бы!" или "Таким место только за решеткой! "и т.п.
Если это скажет соседка сверху, то Вы скорее пропустите это мимо ушей, а вот если скажет Царь, Президент, Генсек - то всегда найдется расторопный, кто исполнит желание вышестоящего. Пусть не буквально, но в духе высказанного. И доложит об исполнении. Только очень высокоморальный человек спросит "А на каком основании упекли, где суд, доказательства? ", а так получается не судьбу поломали, а вопрос решили.

Начинали с конц.лагерей при еще Ленине. Сначала пленные белые - надо же где-то передержать, потом уже классовые враги, политические.
Получается, что Сталин решал проблему политическую, очищал общество от врагов, которые мешали воплощению идей.

Паралелльно оказалось выгодно иметь под рукой достаточное количество неприхотливых, не бесплатных, но не дорогих, мобильных трудовых отрядов. Вспомним Беломорканал ( который оказался впоследствии не нужен, потому как нечего и некого по нему возить, а стратегическую цель переброски флота из Мурманска в Питер он так никогда и не выполнял. Зимой замерзает, шлюзы короткие и узкие), более удачный и полезный проект Канад им. Москвы, стройки первых пятилеток.

Получалось что-то похожее на армию. Куда надо туда и можно послать, запросы минимальные, сами все себе выстроят , вплоть до самоохраны.

Далее это похоже начало включаться в план. И понеслось, Доводить все до абсурда у нас умели всегда, тут мы виртуозы.

Солженицын выделяет волны репрессированный по тому или иному обвинению. Я склонна с ним согласится.

Похоже, что Сталин нашел способо поддерживать в обществе определенную напряженность и тревожность путем нахождения заговоров и врагов, а заодно у брать достаточно тяжеловесных политических противников. ( Рыков, Бухарин, далее по списку...) .

Что было первичным- наверное убрать противников, но если посмотреь на хроники того времени, когда люди выступают на собраниях и совершенно искренне произносят страшные слова, даже не вникнув в суть вопроса. Причем они ИСКРЕННЕ убеждены в своей правоте...

Откуда убежденность - я думаю дело в авторитете учителя, гуру. После гражданской войнв началась борьба за грамотность и люди массово научились читать по новым учебникам. Вместе с грамотностью они впитали идеологию, особенно молодые, более подверженные влиянию, и безграничную веру в авторитет учителя и Главного учителя. Учитель он знает, он не может ошибаться, он за нас уже подумал, а нам теперь надо только делать, и это стало для очень многих аксиомой. И потом, тому, кто в команде. кто в серединке всегда живется легче, чем тем, кто с краю...

Пропаганда насаждала и очень активно веру в учителя, вспомните парады, самолеты над Красной площадью, в его всезнание, защиту, в конце концов. Идеология заменила религию и дала веру в нового защитника и провидца.

А дальше ближнее окружение стали активно претворять в жизнь пожелания вождя, его идеи о внешних и внутренних врагах, и задача усидеть в серединке уже стала жизненно важной.

Стоит отметить, что все враги народа были ориентированы на связь с внешними врагами, то есть не просто что-то испортил или навредил колхозу или заводу, но сделал это в сговоре с враждебным окружением. То есть любое преступление становилось масштабнее, грандиознее. Похоже появилось желание на местах прославиться, раскрыть что-то этакое, больше, чем соседи, выдвинуться, а соседей сожно и опустить. Появилась возможность карьеры,для которой не требовалось профессиональных знаний, многолетнего созидательного труда. Карьеру на подлости, лукавстве, лести. Власть органов и безнаказанность - это все чувствуют быстро, за что кнут, а за что пряник. (Вот если бы пряник был за справедливые и подробные разбирательства с адвокатами и прениями сторон, доказательствами и экспертизами, тогда похоже, сейчас мы бы имели законодательства почище, чем в Штатах и судились за без перерыва на обед.)

Такие люди есть всегда, просто не всегда есть условия. Эта та самая пена, которая всплывает в периоды потрясений. В 90-е она выхлестулась в криминал... А тогда в органы, партию, в льстивую науку, которая доказывала преступление, через намерение, опасность заражения изменой половым и бытовым путем ( Члены семей изменников Родины). Собственно многие делали это из чувства самосохранения. лучше я, чем меня.

Если ситуация не пресекается, то она быстро принимает характер раковой опухоли и через какое-то время начинает мешать самому организму. Пик репресси пришелся на 37-38 год, потом вроде бы обозначился спад. Похоже Сталин почувствовал, что окружение заигралось на лужайке, и принял решение выпустить пар. То есть посадить, тех кто репрессировал, а заодно и напомнить о возможности высшей справедливости .

В целом ИМХО истинная причина репрессий : личность Сталина, его методы удержания власти, путем устранения инакомыслящих, создания образа постоянного врага и сплочение нации в борьбе с ним, когда массированная пропаганда приводила к формированию нового сознания, и люди действительно начинали верить во врагов народа.
Сталинские методы управления страной - он далеко не экономист, напоминающие армейские ( штурм, атака, преодоление трудностьей, рекорд, приказ, рапорт - это все оттуда, да придумали журналисты, но они дух-то чуяли), честолюбие - все великие проекты, а под них нужны ресурсы, в том числе и люди, желательно бесприкословно выполняющие приказы.
И еще наверное, во всем этом присутствовал страх Сталина увидеть истинную картину , необходимость признать наличие ошибок, а самое главное сказать самому себе - "Я не заню , что и как нужно делать, куда вести эту огромную страну". Он сам формировал вокруг себя окружение, атмосферу безграничной личной преданности ( впомним реперссированную жену Калинина), жил в ней и в конце-концов сам начал верить в свою избранность и непогрешимость.

Цитатки:
Джозеф Дейвис -посол США в СССР 1936-1938 г.г.:
"Неожиданно передо мной встала такая картина,которую я должен был ясно видеть еще тогда,когда был в России.Значительная часть всего мира считала тогда,что знаменитые процессы изменников и чистки 1935-1939 г.г являются возмутительными примерами варварства,неблагодарности и проявления истерии.Однако в настоящее время стало очевидным,что они свидетельствовали о поразительной дальновидности Сталина и его близких соратников...у немцев не оказалось "пятой колонны",чтобы оказать им содействие в осуществлении вторжения в Россию."

Чарльз Перси Сноу
"....единственный противовес тайным организациям-тайная полиция.Сталин готов был использовать и использовал тайную полицию,как никто прежде ее не использовал и он уничтожил самое возможность альтернативного правительства,не только оппозицию,но и тень оппозиции в самых отдаленных закоулках,откуда могла бы выйти другая администрация...."

(чипа @ 18.09.2007 - время: 16:54) ...
Солженицын выделяет волны репрессированный по тому или иному обвинению. Я склонна с ним согласится.
...
Солженицын давно и всерьёз пойман на лжи. В "Архипелаге ГУЛаг" мало правды... Так что ссылаться на него не советую. Читайте Земскова, вот, например: https://scepsis.ru/library/id_937.html .

И в который раз уже напоминаю, что "политических" было примерно 1/4:
По характеру преступлений заключенные ГУЛАГа распределялись следующим образом (1 марта 1940 г.): за контрреволюционную деятельность — 28,7%, за особо опасные преступления против порядка управления — 5,4%, за хулиганство, спекуляцию и прочие преступления против управления — 12,4%, кражи — 9,7%, должностные и хозяйственные преступления — 8,9%, преступления против личности — 5,9%, расхищение социалистической собственности — 1,5%, прочие преступления — 27,5%.

Остальное комментировать нет смысла, - слабое знание вопроса, к сожалению... И демонизация власти.

CryKitten
И в который раз уже напоминаю, что "политических" было примерно 1/4:
Репрессии это не только осуждение по полит. статьям. за контрреволюционную деятельность — 28,7% Вы только этих людей считаете репрессироваными?
Вы бы статистику по статьям УК дали. Да и что это почти 30% прочие преступления? Это какие интересно?

Вот интересная мысль, и возможно истоки репрессий лежат в этой плоскости.

" В отличие от фашистских вождей Сталин не создал собственной партии. Большевистская партия была создана Лениным. Лишь после завоевания ею власти и последующей узурпации этой власти её аппаратом, Сталин стал подниматься над партией. "К массам, к событиям, к истории у него нет другого подхода, как через аппарат". Добавим, что такой подход к событиям и массам сохранился и у всех преемников Сталина - от Хрущёва, которому этот "аппаратный" подход мешал в его реформаторских начинаниях, до Горбачёва, потерпевшего вместе со всем партийным аппаратом политическое фиаско.
Не обладавшие собственной политической доктриной, Сталин и его преемники были способны править лишь эмпирическим путём проб и ошибок, подчиняя теорию и стратегию тактическим задачам, непредвиденно возникавшим в силу прежде всего их собственных волюнтаристских импровизаций и просчётов."

Сталинский неонэп. В.Роговин.

Спасибо за ссылку. Ознакомилась.

В общих чертах особых расхождений , кроме цифровых с Солженицыным нет.

Кстати все данные приводяться начиная с 1939 года, а до этого как-то не видно.
Помимо этого подтвержается мнение о потоках по тем или иным профессиональным признакам или принадлежности к социальной группе.
По структуре заключенных - мы в данной теме обсуждаем именно репрессии, поэтому и говорим о них. В структуре преступлений есть одна интересная цифра 27.5 % прочие преступления - извините это почти треть и при этом основные статьи расшифрованы. Получается 28.7% за контреволлюционную деятельность, и 27,5% прочие. Не многовато-ли прочих?

Умилил в этой статье В. Земскова один момент:
"Но даже с позиций этих «законов классовой борьбы» результаты охоты органов НКВД на «затаившихся врагов» являлись почти сплошной халтурой. Позднее, во время войны, выяснилось: десятки тысяч людей, всегда испытывавших ненависть к советскому общественному и государственному строю и мечтавших устроить массовую резню коммунистов, что побудило их стать активными пособниками фашистских захватчиков, избежали в 1937-1938 гг. ареста по той причине, что не вызывали у органов НКВД особых подозрений в силу своего показного «верноподданничества». Иначе говоря, настоящим затаившимся врагам ничего не стоило обвести сверхбдительные органы вокруг пальца."

То есть, Сталин-то по большому счету прав был . Были враги -то и намерения имели нехорошие, только вот искали плохо органы, вот незадача, гребенка была не слишком частая, да зубья коротковаты. А , враг, он маскировался враг изо всех сил и втихоря ножики точил. Так, что действовал вождь в правильном в целом направлении.

В общем , как-то сам собой у него комплимент вышел, не хотел, а похвалил.

Может Земсков этот абзац из какой-другой своей статьи о пособниках фашистких захватчиков случайно вставил. Из раннего, так сказать? Из коммунистической юности...

Кстати статистики о том, кто же эти десятки тысяч пособников захватчиков в статье не приводится, и не указывается место их основного проживания. Есть большое подозрение, что в Прибалтике и западной Украине - на свежеприсоединенных территориях, облагодетельствованных национализацией и конфискацией и прочими радостями резкой смены строя.

Про демонизацию власти -
Вспомните время Андропова - сказал укреплять дисциплину и прогульщиков к ногтю - органы ответили "Есть" и нашлись те, кто на полном серьезе проводил рейды в Гостинном дворе в Питере и в кинотеатрах на Невском. Это уже почти наше время. А ведь Андропов не говорил о том, как ловить и где. Это уже сами , сами догадались и чтобы отрапортовать первыми, инициативу проявить. Могли и расширить инициативу, да вот незадача не успели... а такие перспективы были... дух захватывает...


Что касаемо слабого или досконального знания вопроса, то на форуме мы высказываем свое мнение, умозаключения и гипотезы, которые сложилось у кажого отдельного субъета не только в результате изучения какого-либо специального материала, но и жизненного опыта его самого, его семьи и окружения.

В целом ИМХО истинная причина репрессий : личность Сталина
Культ личности Сталина, очевидно, бессмертен.
Мое мнение по вопросу следующее.
Репрессии вызваны объективными причинами. Это наличие в партии большевиков двух несовместимых линий.
Коммунары космополиты, ортодоксальные марксисты, ориентированные на мировую революцию, убежденные что «отсталая», не соответствующая формационным (по теории) нормам страны, где надо проводить коммунистическую революцию, может выполнять только роль вязанки хвороста для революции мировой, а конкретно, например в Германии.
И большевики почвенники, применительно к которым Бердяев говорил о ориентализации марксизма.
Более того, их размежевание углублялось этническим различием, в массе своей. Как правило!!!
Космополиты это в первую очередь евреи и иные инородцы. Почвенники же, представители коренных народов.
Сразу после революции их различие было несущественным, ибо и у тех, и у других цель была общая, захват и удержание власти. Почвенная линия еле теплилась, и терпела жестокие поражения, когда пыталась настоять на своей линии. Это и Миронов, это, даже не поборюсь сказать, в некоторой степени крестьянские восстания Антонова и иже. Ведь известно, что эти восстания проходили под вполне социалистическими лозунгами.
Проблема в том, что почвенная линия не имела ни вождей в большевицкой верхушке, ни идеологической базы. Ведь и правда по Марксу революция в России нонсенс.
Но в процессе развития страны укреплялась именно почвенническая линия.
Мировая революция еще когда там будет, а жить как-то надо, строить экономику, оборону и т.п.
Постепенно поднималась масса хозяйственных руководителей на местах. Тех людей, что не заморачивались мировыми революциями, а делали свою работу. Они выигрывали у революционеров-ленинцев, потому как последние имеют особую психологию разрушителя, а не созидателя.
Старый большевик Николаевский в 35г. написал так: «самые основы психологии старых большевиков. Выросшие в условиях революционной борьбы, мы все воспитали в себе психологию оппозиционеров... мы все — не строители, а критики, разрушители. В прошлом это было хорошо, теперь, когда мы должны заниматься положительным строительством, это безнадежно плохо. С таким человеческим материалом... ничего прочного построить нельзя, а нам теперь особенно важно думать о прочности постройки советского общества, так как мы идем навстречу большим потрясениям, связанным с неминуемо нам предстоящей войной».
Гений Сталина в том, что он сравнительно рано обнаружил эту поднимающуюся силу, оперся на нее, поддержал ее рост и сам этой силой был вынесен на самый верх.
Коллективизация в ее трагичных формах продемонстрировала и Сталину и многим в стране и партии, что старые, революционные кадры не способны к положительному строительству новой эпохи. Сама по себе коллективизация была необходима, но проводимая по революционному, в большей части инородцами, не знакомыми и не желающими знать и понимать русский мир, она стала столь тяжелым испытанием для страны.
Цитирую Кожинова, «По тогдашнему административному делению указанная территория СССР состояла из весьма крупных "единиц": Украинской ССР, Казахской АССР (входившей в РСФСР), Северо-Кавказского края, Сибирского края, Нижне-Волжского края, Средне-Волжского края, Центрально-Черноземной области и Московской области, которая была в три с лишним раза крупнее нынешней и включала в себя северную часть черноземной полосы.
Накануне коллективизации во главе этих "единиц" были поставлены поляк Станислав Косиор (Украина), еврей Шая Голощекин (Казахстан), русский Андрей Андреев (Северный Кавказ), латыш Роберт Эйхе (Сибирь), русский Борис Шеболдаев (Нижняя Волга), еврей Мендл Хатаевич (Средняя Волга), литовец Юозас Варейкис (Черноземный Центр) и латыш Карл Бауман (Московская область). Многозначительность этого "отбора" станет понятной, если знать, что в обгцем количестве членов ЦК ВКП(б) 1930 года (а все перечисленные люди были членами ЦК) поляки, прибалты — то есть фактически "иностранцы" — и евреи составляли совместно только одну четверть; между тем в когорте "главных коллективизаторов" они заняли три четверти!...
И едва ли уместно счесть "случайностью" тот факт, что из 19 уцелевших цекистов всего только 2 человека—Андреев и Молотов — имели прямое отношение к коллективизации (не считая, понятно, самого Сталина), а из 46 репрессированных непосредственно руководили этой "второй революцией" более 20(!) человек (уже упоминавшиеся Бауман, Варейкис, Косиор, Хатаевич, Шеболдаев, Эйхе, атакже "осужденные" в 1937—1939 годах Балицкий, Е.Г.Евдокимов, Зеленский, Икрамов, Кабаков, Криницкий, Постышев. Разумов, Чернов, Ягода, Яковлев-Эпштейн и др.)».
Репрессии, это горячая стадия конфликта между большевиками почвенниками, основной массой которых были хозяйственники, низшее и среднее партийное звено, и космополитами, старой ленинской гвардией, которая бывшими темпами теряла влияние власть и блага с нею связанные. На это налагался скрытый этнический конфликт.
Отрицать, что эта ленинская гвардия только жертвы этого конфликта глупо. Если посмотреть биографии этих людей, каждая из которых достойна приключенческого романа, трудно согласится с тем, что они как овцы сдали свои позиции. Полагаю, что были и заговоры, и убийства и вредительство.
(Объективным доказательством вредительства можно считать воспоминания американского инженера Литлпейджа, который как раз в те годы работал у нас. Отрывков в сети валом, читайте.)
Но основным методом этой войны с обеих, повторяю, с обеих сторон были обвинения, суды и посадки в лагеря. Чего тут удивляться? Посмотрите биографии членов коллеги ОГПУ НКВД. Кстати, многие (практически все евреи) бывшие бундовцы, а они и составили костяк троцкистов.
Их сажали и в ответ сажали и они своих противников. Их расстреливали и они расстреливали. Потому жертвы 36 – 37 г., где зачастую ставит в тупик «разномастность» репрессированных, это жертвы обеих сторон конфликта, и понимая это становится понятной эта разномастность.
Напоследок еще раз процитирую Кожинова.
«Рассмотрим теперь совершившиеся с 1934-го по 1939 год изменения в численности членов ВКП(б). В январе 1934 года в ней состояло 1 млн 874 тыс. 488 членов и 935 тыс. 298 кандидатов в члены, которые к 1939 году должны были бы стать полноправными членами, — и численность таковых составила бы около 2,8 млн человек. Так, в июне 1930-го имелось 1 млн 260 тыс. 874 члена ВКП(б) и 711 тыс. 609 кандидатов, то есть в целом 1 млн 972 тыс. 483 человека — почти столько же, сколько в январе 1934-го стало полноправных членов (как уже сказано — 1 млн 874 тыс. 488).
Однако к марту 1939 года членов ВКП(б) имелось не около 2,8 млн, а всего лишь 1 млн 588 тыс. 852 человека—то есть на 1 млн 220 тыс. 932 человека меньше, чем насчитывалось совместно членов и кандидатов в члены в январе 1934-го! И эта цифра, фиксирующая "убыль" в составе ВКП(б), близка к приведенной выше цифре, зафиксировавшей количество репрессированных ("политических") в 1937—1938 годах (1 млн 344 тыс. 923 человека).
Вполне понятно, что дело идет не о точных подсчетах. Так, определенная часть "убыли" в составе ВКП(б) с 1934-го по 1939 год была неизбежна в силу естественной смертности. С другой стороны, "убыль" в целом за это время была, вероятно, больше, чем следует из произведенного сопоставления цифр, ибо в ВКП(б) могли быть приняты с 1934-го по 1939 год не только те, кто к началу этого периода состояли в кандидатах. Но так или иначе сама близость двух количественных показателей — число репрессированных и число убывших с 1934-го по 1939 год из ВКП(б) — не может не учитываться при решении вопроса об "объекте" террора 1937— 1938 годов. И, исходя из этого, уместно говорить о тогдашней "трагедии партии", но не о "трагедии народа"».
И еще он же. «Кажется, совсем нетрудно понять, что "замена" более полумиллиона (!) руководителей никак не могла быть проявлением личной воли одного — пусть и всевластного — человека, и причины такого переворота неизмеримо масштабнее и глубже пресловутого "культа личности"… Впрочем, хватит об этом — в сущности, комическом — мифе о злодее Сталине, который-де единолично осуществил 1937 год (вернее, 1936—1938-ой), когда были репрессированы 60—70 процентов людей, находившихся у власти — с самого верха и донизу».

Их сажали и в ответ сажали и они своих противников. Их расстреливали и они расстреливали. Потому жертвы 36 – 37 г., где зачастую ставит в тупик «разномастность» репрессированных, это жертвы обеих сторон конфликта, и понимая это становится понятной эта разномастность.

То есть Вы хотите сказать, что репрессии это был стихийный процесс неявной тлеющей идейной борьбы с этническим уклоном внутри самой партии. Получается, что партия уничтожала сама себя причем из идейных соображений. Серединка спокойно взирала, пока фланги обкусывают ватрушку по кругу?
Я согласна с Вашими соображениями, что профессиональные революционеры всю жизнь разрушали, критиковали и были против. Во время бурных перемен они были востребованы, а вот в мирное сремя, когда надо строить, налаживать и организовавать необходимы совсем другие люди, но посты уже заняты проверенными товарищами.
Однако в такое массовое самоуничтожение... мне кажется, что все таки за репрессиями стоит ... система, вполне возможно принявшая во внимания подобные соображения.

То есть Вы хотите сказать, что репрессии это был стихийный процесс неявной тлеющей идейной борьбы с этническим уклоном внутри самой партии. Получается, что партия уничтожала сама себя причем из идейных соображений. Серединка спокойно взирала, пока фланги обкусывают ватрушку по кругу?
Не совсем так. Партия не уничтожала сама себя. Это скорее лечение через вырезание опухоли, паразитической ткани, которая болезненна, но если этого не сделать, то тогда точно смерть.

На самом деле у Сталина и страны в целом в тот момент просто не было другого выбора, кроме как пойти на достаточно жёсткие меры, вплоть до реперссий, каторги и расстрелов. И дело тут даже не только в подготовке к будущей войне.
Вы когда нибудь в своей жизни сталкивались с "дедовщиной"? Причём не армейской, где первый год ты молодой, второй уже ты дед, а там и домой. С "дедовщиной" в какой нибудь организации или сообществе?
Это когда приходишь на работу в какую нибудь фирму и через некоторое время понимаешь, что на всех ключевых местах сидят "деды". Не в смысле старые, а в смысле те, кто тут давно, часто те, кто с "главным боссом" когда-то эту самую фирму создавал. В кабинет "главного босса" они входят без стука, сказать им что-то поперёк ты не имеешь права, поскольку ты ещё "молодой", даже не смотря на то, что у тебя специальное образование, а этот "дед" нихрена в этом не понимает. Ну и т.д. Максимум, что ты можешь сделать, это попытаться дать "деду" какой-нибудь совет, а прислушиваться или нет, он уже сам будет решать в меру своего разумения и понимания.
В результате развитие очень многих процессов упирается именно в этих самых "дедов", которые сидят на ключевых местах и часто просто тупо тормозят, поскольку не понимают что нужно делать и зачем.
Если "большой босс" достаточно разумен и жесток (то бишь имеет задатки Иосифа Виссароиновича), то в какой-то момент его это всё задолбает и он устроет на фирме "репрессии", то бишь заменит "дедов" либо тех из них, кто не тянет, на новых толковых людей, которые тянут. Причём не взирая на то, сколько водки он с ними за этио время за одним столом выпил. Если же нет, то фирма может и не развалится, но дальнейщего развития уже не будет.
Но это на фирме просто, уволил и всё (хотя и тут может всплыть масса проблем). А вот у Сталина всё было намного сложнее. Дело в том, что этих своих соратников "революционеров-разрушителей" он просто так взять и уволить не мог. К этому моменту они все уже были весьма влиятельными людьми, многие контролировали силовые структуры. Снять с должности? Но для этого нужны основания. Долго и нудно собирать на каждого компромат? Но на это нет времени и людей. Да и простого отстранения от должности было недостаточно. Этих людей нужно было не просто снять с должности. Их нужно было соламть психологически, заставить признать, что они уже не "первый номер" или один из первых. Но сломать их было весьма не просто, они ведь ПОБЕДИТЕЛИ, герои граждаской войны и прочее. Поэтому тех, кого нельзя было сломать, Сталину пришлось уничтожать.
Почему нельзя их было просто так выгнать с должности и оставить? Да потому, что это ведь РЕВОЛЮЦИОНЕРЫ! То есть, одну революцию они уже организовали и довели до логического конца - захватили и удержали власть. И когда после этого их бы попытались отодвинуть от власти, они бы, во-первых, сильно оскорбились, а во-вторых, очень быстро попытались снова организовать ещё одну революцию и снова вернутся к власти. Только на этот раз они бы уже боролись не с царизмом, а со "сталинским антинародным режимом".

А заменить "революционеров-разрушителей" на новых толковых руководителей-созидателей Сталину было жизненно необходимо. Ему нужно было поменять власть, и поменять достаточно быстро, а "деды" просто так, без боя, эту власть бы новичкам не отдали. И десятилетий для "перестройки и реформ", чтобы осуществить замену власти мягким путём, у него тоже не было. Так что репрессии были неизбежны.

(MylnikovDm @ 18.09.2007 - время: 18:21) Не совсем так. Партия не уничтожала сама себя. Это скорее лечение через вырезание опухоли, паразитической ткани, которая болезненна, но если этого не сделать, то тогда точно смерть.........

На самом деле у Сталина и страны в целом в тот момент просто не было другого выбора, кроме как пойти на достаточно жёсткие меры, вплоть до реперссий, каторги и расстрелов.
Это как раз то, что касается верхушки партии, правильно. Ну а все остальные? Зачем?

Это как раз то, что касается верхушки партии, правильно. Ну а все остальные? Зачем?
???
И армия революции, и сформировавшийся затем аппарат управления страной - это несколько миллионов человек. Причём насколько я понимаю, чем дальше от Москвы, тем ситуация была сложнее.

Или вы думаете, что всеми процессами в такой стране как Россия могли управлять два-три десятка человек в столице?

(SexПарочка @ 18.09.2007 - время: 19:31) CryKitten
И в который раз уже напоминаю, что "политических" было примерно 1/4:Репрессии это не только осуждение по полит. статьям. за контрреволюционную деятельность — 28,7% Вы только этих людей считаете репрессироваными? Вы бы статистику по статьям УК дали. Да и что это почти 30% прочие преступления? Это какие интересно?
Между прочим, как-то сейчас не принято афишировать уровень бандитизма в СССР тех лет, а между тем картина в фильме "Место встречи изменить нельзя" - это ещё цветочки по сравнению с предвоенными годами...
Так что осуждённых по банально-уголовным статьям вроде "за разбой" или там "за кражу личного имущества" было ой как много.
Ну и осуждённые по "политическим" статьям - далеко не все - "без суда и следствия". Вообще, когда было беззаконие, и когда система работала вполне нормально, хорошо видно по статистике. Читайте Земкова, - в различных статьях у него все данные есть, причём на основе архивных документов, а не диссидентской фантастики.

Статистику по конкретным статьям УК дать не могу, - это слишком большой объём работы, если самому делать... Но у Земскова точно есть такой труд, просматривал. Очень много цифр. Поэтому, зная хроническое отвращение многих на форуме к вдумчивому чтению и анализу информации, сильно сомневаюсь в востребованности этой статьи здесь...

(чипа @ 18.09.2007 - время: 19:47) ...
Кстати статистики о том, кто же эти десятки тысяч пособников захватчиков в статье не приводится, и не указывается место их основного проживания. Есть большое подозрение, что в Прибалтике и западной Украине - на свежеприсоединенных территориях, облагодетельствованных национализацией и конфискацией и прочими радостями резкой смены строя.
...
Что касаемо слабого или досконального знания вопроса, то на форуме мы высказываем свое мнение, умозаключения и гипотезы, которые сложилось у кажого отдельного субъета не только в результате изучения какого-либо специального материала, но и жизненного опыта его самого, его семьи и окружения.
У Солженицына очень много фантазий в книге. А расхождения в числах такие, что у меня его слова "Жить не по лжи"(тм) вызывают гадливое чувство... Он же теперь хорошо понимает, что тогда врал (пусть даже неосознанно), а опровержений как не было, так и нет...
...
А не митинговать Вы умеете? Привычка к пустословию - не есть хорошо. Разве что тоже "почётным историком" хотите стать :-).
Я Вам дал ссылку на серьёзную статью известного историка, который исследует именно вопросы данного топика, а Вы мне - лозунги с трибуны... Так не пойдёт.

MylnikovDm, petroff67, спасибо за интересные посты. Очень рекомендую, если ещё не читали, исторические труды Юрия Жукова. Например, его недавняя книга - "Иной Сталин" - она именно об этом, о внутрипартийной борьбе. Ваши взгляды на этот процесс получат обширную "документную" базу.

P.S. MylnikovDm, аналогия с опухолью - неплохая, только надо добавить, что "хирург" был неумелым - всю не вырезал, и прихватил большой кусок вполне здоровой ткани... Мда.

(CryKitten @ 18.09.2007 - время: 19:34) А не митинговать Вы умеете? Привычка к пустословию - не есть хорошо. Разве что тоже "почётным историком" хотите стать :-).
Я Вам дал ссылку на серьёзную статью известного историка, который исследует именно вопросы данного топика, а Вы мне - лозунги с трибуны... Так не пойдёт.
Край, ну при чем тут митинг? У Чипы свой опыт поколений, у тебя свой - и каждый имеет право на собственную точку зрения.

(Kirsten @ 18.09.2007 - время: 22:39) (CryKitten @ 18.09.2007 - время: 19:34) А не митинговать Вы умеете? Привычка к пустословию - не есть хорошо. Разве что тоже "почётным историком" хотите стать :-). Я Вам дал ссылку на серьёзную статью известного историка, который исследует именно вопросы данного топика, а Вы мне - лозунги с трибуны... Так не пойдёт. Край, ну при чем тут митинг? У Чипы свой опыт поколений, у тебя свой - и каждый имеет право на собственную точку зрения.
Я всего лишь считаю, и весьма, надо сказать, обоснованно (насмотрелся), что в исторических спорах отсутствие цитат при любви к "воплям" - присуще людям, общения с которыми по возможности надо избегать...

Вот, скажем, как книги выбираю? :-) Сначала смотрю на список использованной литературы и корректность её цитирования в тексте, потом - на "эмоциональность" автора. Ссылку на Соколова - по "тамбовским крестьянам" - смотрела? Яркий пример. Там"воплей" предостаточно, и поэтому книгу я порекомендовал человеку ТОЛЬКО как сборник документов. "Вопли" - это приговор...

Мгм, забыл, что сам же уже выкладывал сборник статьей Земскова по теме.
Настоятельно рекомендуется к прочтению. Мозги от навязанных "демшизой" идей и представлений о прошлом нашей страны прочищает хорошо. :-)
Там есть и таблица-разбивка по статьям преступлений. К сожалению, на 1951-й год, но зато очень подробная. Смотреть в документе Zemskov_Gulag.rtf.

Итоговые цифры оттуда и наиболее характерные пункты. Вообще, не надо думать, что Земсков - "сталинист". Он адекватный человек. :-) У него там и обвинений власти хватает... Просто они - не "демшизоидные"...


Состав заключенных ГУЛАГа по характеру преступлений
(по состоянию на 1 января 1951 г.)

Преступления Всего, в том числе в лагерях, в колониях
...
Члены семей изменников Родины (ст. 58-1в) 3256 2824 432
Социально опасный элемент 2846 2756 90
Всего осужденных за контрреволюционные преступления 579918 475976 103942
...
Умышленные убийства (ст.136, 137, 138), совершенные не в местах заключения 37808 22950 14858
Социально вредный элемент 416 343 73
Должностные и хозяйственные преступления (ст. 59-3в, 109-121, 193 пп.17, 18) 128618 47630 80988
По Указу от 26 июня 1940 г. (самовольный уход с предприятий и из учреждений и прогулы) 26485 881 25604
Всего осужденных за уголовные преступления: 1948228 1057791 890437
ИТОГО: 2528146 1533767 994379

А не митинговать Вы умеете? Привычка к пустословию - не есть хорошо. Разве что тоже "почётным историком" хотите стать :-).
Я Вам дал ссылку на серьёзную статью известного историка, который исследует именно вопросы данного топика, а Вы мне - лозунги с трибуны... Так не пойдёт.

За ссылку я уже поблпгодарила. Это не значит, что я должна тут же встать на точку зрения автора.
Лавры почетного историка меня не прельщают, спасибо.
Насколь я могу понять здесь мы не на экзамене и не сприм, а разговариваем, высказывая собственные точки зрения, гипотезы, предположения и интересные факты.

Если Вас не устраивают мнения и суждения , высказанные в моем посте, Вы имеете полное право его игнорировать и общаться с теми форумчанами, чье мнение Вас интересует более.
Поскольку Вы реагируете достаточно резко, то вероятно , что-то Вас задевает или не совпадает с мнением Вашим, либо авторитетных для Вас источников.

Согласитесь, что цифры статистических данных, это одно, а вот их интепретация и толкования по прошествии многих лет, это другое. Вполне допускаю. что Вы разделяете взгляды тех или иных историков, однако это не есть доказательство истины, а только взгляда и понимания вопроса этими людьми со своей , в любом случае субъективной точки зрения.

По теме:
А заменить "революционеров-разрушителей" на новых толковых руководителей-созидателей Сталину было жизненно необходимо. Ему нужно было поменять власть, и поменять достаточно быстро, а "деды" просто так, без боя, эту власть бы новичкам не отдали. И десятилетий для "перестройки и реформ", чтобы осуществить замену власти мягким путём, у него тоже не было. Так что репрессии были неизбежны.

Не могли бы Вы напомнить численность ВКПб на в 1917, 1923 годы. Откуда взялось такое количество "дедов" -революционеров к середине 30-х. Ведь нельзя же всерьез предполагать, что все старые революционеры были в оппозиции, все занимали руководящие посты и поголовно тормозили.
Размах карательных мер явно не соответствет тяжести заболевания. Получается это своеобразный аванс на будущее, если один из сотни дрогнул - расстрелять всю сотню, и так несколько раз, зато потом все как один.
Если это санация, то кто главврач? Кто решил, что необходима столь жесткая профилактика? Сами партийные власти на местах- так они из тех самых старых, получается и состояли, если не полностью, то частично. На инициативу снизу непохоже... , не известно как посмотрят сверху...
Если откатиться чуть назад к коллективизации и раскулачиванию, то в действиях прослеживается аналогия. Выдвинута идея - следует исполнение, причем жесткое, быстрое.
Потом Сталинское "О перегибах". Получается слишком большое рвение проявили, так вождь поправил, но ведь вождь и первичную идею озвучил, как руководство к действию. Опять в личность упираемся. Личность действующую в определенных условиях,экономических, исторических, политических, ставящую перед собой определенные цели и добиващуюся их исполнения.
Попробую привести аналогию - слабый и неуверенный всадник на лошади ездит, а смелый и решительный ей управляет.

(CryKitten @ 18.09.2007 - время: 19:51) (Kirsten @ 18.09.2007 - время: 22:39) (CryKitten @ 18.09.2007 - время: 19:34) А не митинговать Вы умеете? Привычка к пустословию - не есть хорошо. Разве что тоже "почётным историком" хотите стать :-). Я Вам дал ссылку на серьёзную статью известного историка, который исследует именно вопросы данного топика, а Вы мне - лозунги с трибуны... Так не пойдёт. Край, ну при чем тут митинг? У Чипы свой опыт поколений, у тебя свой - и каждый имеет право на собственную точку зрения.
Я всего лишь считаю, и весьма, надо сказать, обоснованно (насмотрелся), что в исторических спорах отсутствие цитат при любви к "воплям" - присуще людям, общения с которыми по возможности надо избегать...
Край, ну вот у меня не бывает цитат. Я что ж теперь не имею права ничего сказать?