Екатерина Великая

(Феофилакт @ 15.01.2009 - время: 14:48) Видите ли,на мой взгляд,в концепции каждого стабильного общества краеугольный камень знание и строгое выполнение каждым общественным слоем своих прав и особенно обязанностей. У дворян по-существу была одна главная обязанность в крайней форме выраженная Атосом в "Трех мушкетерах" :"Разве король спрашивает вас хотите вы или нет? Он говорит?"Идите и умирайте,господа!" (как-то так).
Когда дворяне стали освобождены от этой повинности ,единственной кстати оправдывающей их существование как класса,глубочайшая трещина была внесена в сознание общества.А почему тогда крестьянин должен обрабатывать землю и отдавать этому дворянину плоды труда своего? Но и так далее....
Это верно, но командывали в армии дворяне. Рекурты
были солдатами. Впрочем 19 век наглядно всё показал и
по местам расставил. Екатерина - закат Средневековья для
России.. Через 30 лет после смерти её внук открыл в лице
декабристов неприложную истину: Буржуазная революция -
не за горами и она блин была, но как обычно в России всё пошло
через одно место. И как обычно навредила нам старушка Европа..
Закономерность или как?

(Luca Turilli @ 15.01.2009 - время: 15:05) Это верно, но командывали в армии дворяне. Рекурты
были солдатами. Впрочем 19 век наглядно всё показал и
по местам расставил. Екатерина - закат Средневековья для
России.. Через 30 лет после смерти её внук открыл в лице
декабристов неприложную истину: Буржуазная революция -
не за горами и она блин была, но как обычно в России всё пошло
через одно место. И как обычно навредила нам старушка Европа..
Закономерность или как?
Безусловно закономерность....Устранение или на крайняк ослабление геополитического конкурента-святое дело. К их числу я бы отнес петровские "реформы",бессмысленное и совершенно неприбыльное учатие России в Семилетней войне и т.д. и т.п. со всеми остановками.
В 1825 г. была предпринята некая попытка консервации устоев,ведь если посмотреть внимательно программы обществ они основывались на усилении крепостного гнета,крепостных устоев ,тайной полиции как инструмента.Вот и весь прогрессизм,если очистить шелуху. Долой Приказ тайных дел! Даешь суперприказ совершенно тайных дел!

Рекруты (крестьяне)-солдаты.Вы точно подметили.Но если командиру не обязательно служить 25 лет,необыкновенно трудно обосновать,зачем солдату делать это. Зачем (если шире) отдавать барщину,если барин в Париже?

Предпосылки буржуазной революции стали ИМХО зреть много позже (русское как общество с огромным историческим опытом) дошло до такой ерунды значительно позже молодой-зеленой Европы.

(Феофилакт @ 15.01.2009 - время: 15:19) Безусловно закономерность....Устранение или на крайняк ослабление геополитического конкурента-святое дело. К их числу я бы отнес петровские "реформы",бессмысленное и совершенно неприбыльное учатие России в Семилетней войне и т.д. и т.п. со всеми остановками.

Про Петра не буду говорить. Слишком сложно оценить все за и против.
По сути кроме Софьи и него никого не было. Что лучше?
А про Семилетнюю войну согласен.

В 1825 г. была предпринята некая попытка консервации устоев,ведь если посмотреть внимательно программы обществ они основывались на усилении крепостного гнета,крепостных устоев ,тайной полиции как инструмента.Вот и весь прогрессизм,если очистить шелуху. Долой Приказ тайных дел! Даешь суперприказ совершенно тайных дел!

Тем не менее Александр был в ужасе. Видел себя повторяющего
судьбу Людовика 16. Власть его в любом случае планирывали ограничить.

Рекруты (крестьяне)-солдаты.Вы точно подметили.Но если командиру не обязательно служить 25 лет,необыкновенно трудно обосновать,зачем солдату делать это. Зачем (если шире) отдавать барщину,если барин в Париже?

Ну тут вопрос риторический. Потому что я барин а он холоп.

Предпосылки буржуазной революции стали ИМХО зреть много позже (русское как общество с огромным историческим опытом) дошло до такой ерунды значительно позже молодой-зеленой Европы.

Развейте мысль..........

(Luca Turilli @ 15.01.2009 - время: 15:37) Про Петра не буду говорить. Слишком сложно оценить все за и против.
По сути кроме Софьи и него никого не было. Что лучше?
А про Семилетнюю войну согласен.







Лучше-хуже.... Петр не был стопроцентно легитимен с точки зрения старой аристократии,он не Рюрикович.Его деда Выбрали.Так же можно было взамен его выбрать и другого.При чем тут Софья?

Тем не менее Александр был в ужасе. Видел себя повторяющего
судьбу Людовика 16. Власть его в любом случае планирывали ограничить.
У страха-то глаза велики...А вообще-то правильно.Батюшку-то дворяне грохнули за милую душу.
Вопрос в другом ИМХО декабристы не буржуазные реформаторы в чистом виде,а скорее консерваторы крепостничества,можно и в форме коллективной диктатуры,а можно и единоличной,как грезилось Пестелю.

Ну тут вопрос риторический. Потому что я барин а он холоп. 
Вот и совсем даже не риторический.... Идеологическая основа Вел.франц.рев-ции именно на этом и базировалась. А мы что хуже?

Развейте мысль..........
Как полноценную буржуазно-дем.рев-цию я бы рассматривал рев-цию 1905 г. Когда созрели условия,предпосылки,участвующие классы со своими интересами.
А в 1825 г. ну какая буржуазия? Сидельцы торговых рядов? Охотнорядцы?Какие классовые интересы? Обмерить ,обвесить,обсчитать?

(Феофилакт @ 15.01.2009 - время: 15:51) Лучше-хуже.... Петр не был стопроцентно легитимен с точки зрения старой аристократии,он не Рюрикович.Его деда Выбрали.Так же можно было взамен его выбрать и другого.При чем тут Софья?


Нет, ну выж умный человек и понимаете, что выбирать царя постоянно
в то время - нонсенс. Это скорее исключение, вызванное безисходностью..
Как в случае с МФ. Вспомните, сколько к этому шли и через что пришлось пройти.

Как полноценную буржуазно-дем.рев-цию я бы рассматривал рев-цию 1905 г. Когда созрели условия,предпосылки,участвующие классы со своими интересами.
А в 1825 г. ну какая буржуазия? Сидельцы торговых рядов? Охотнорядцы?Какие классовые интересы? Обмерить ,обвесить,обсчитать?

Вы меня неверно поняли, извините. Я имел ввиду, что Александр был
свидетелем первой ласточки, близкой революции. До этого все бунты
были холопскими. а тут коренных перемен захотело дворянство. После этого стало понятно, что не за горами Буржуазная революция и её не миновать

(Luca Turilli @ 15.01.2009 - время: 16:05) Нет, ну выж умный человек и понимаете, что выбирать царя постоянно
в то время - нонсенс. Это скорее исключение, вызванное безисходностью..
Как в случае с МФ. Вспомните, сколько к этому шли и через что пришлось пройти. 


Зачастую в истории и дипломатии важен прецедент.А он был создан.
"Негоже лилиям прясть"-и был создан прецедент.И неважно что в ста километрах от побережья все было по-другому.....
Потом почему обязательно каждый раз выбирать царя.Прецедент семибоярщины был налицо....Можно было попробовать и коллективным руководством обойтись.
Вы меня неверно поняли, извините. Я имел ввиду, что Александр был
свидетелем первой ласточки, близкой революции. До этого все бунты
были холопскими. а тут коренных перемен захотело дворянство. После этого стало понятно, что не за горами Буржуазная революция и её не миновать
Болотников-холопский бунт? Хлопко Косолап-холопский бунт? Масштабы,цели.... Это не за зипунами сходить. Не знаю,не знаю....
Дворянский бунт опаснее-цель ближе,это да. Но почему вы решили что те же декабристы хотели перемен? Напротив,они хотели консервации.Особенно Пестель.

Вообще дворянство ИМХО выступало против перемен. Особенно это проявил в период между февральской и октябрьской революции.Первые контрреволюционные белые организации появились ДО октября.Они были направлены на восстановление монархии,против Февраля,тем более его дальнейшего развития......

(rattus @ 13.01.2009 - время: 22:24) Мне всегда было интересно, что чувствует человек, который
пишет чушь, зная об этом, но все равно пишет..Ну для, тех кто готов без рзадумий поклоняться перед теми кто корону носит может и чушь... Другие просто делают выводы. Хотя бы из того что другие умные люди пишут. Процитирую ещё раз:
Фигушки, никаких прав на престол она не имела, и удерживаться на нём могла только выполняя волю православного дворянства. Захотела жениться на графе Орлове, а ей прямо в лоб (Панин) заявили, что госпоже Орловой служить не будет. Так что указы она подписывала только те, которые были выгодны русскому дворянству. Вот таких правителей называют одним словом - марионетки. Тем они и отличаються от Петра І, который что хотел то и делал не смотря на сопротивление этих самых дворян....
Гм, в каком месте они сопротивлялись? Те правители, которые опасались своих приближённых, приглашали в гвардию, охраняющую государя, либо наёмников, либо какое-нибудь дикое племя, считающее предательство смертным грехом, либо из оторванных от семей детей организовывали новое войско (янычары). Пётр I свою гвардию набрал почти сплошь из русских дворян. В 200 тысячной армии Петра служило 50 тысяч дворян, то есть большинство дворян не офицерами, а солдатами. И раз служили искренне и самозабвенно, то, по видимому Пётр тоже выполнял волю правящего класса. По мнению Солоневича, Пётр способствовал резкому усилению крепостной зависимости крестьян, что было выгодно дворянству, и за что Петра это дворянство и объявило Великим. То же самое дворянство объявило Великой и Екатерину по тем же самым причинам. Тогда почему Пётр Великий, а Екатерина марионетка?
О том кто марионетка, а кто выдающаяся личность. Марионеткой нужно управлять. И кто управлял Екатериной? Во всяком случае не её любовники. Если Вы раскроете, как целый класс может управлять своим руководителем, причём так, что сам же и восхищается этим руководителем, то тогда да. Но тогда все марионетки и великих личностей просто нет. Если правитель ясно понимает, что нужно тем, кто его возвёл в руководители и хорошо делает работу, на которую его пригласили, то почему бы этого правителя и не назвать Великим? Во всяком случае Екатерина Вторая звание Великой заслужила.
К примеру не только присоединила заднепровскую Украину, но и начала с Украины брать наконец-то налоги.
Если Вы считаете, что Великим можно называть только тех, кто делал только то, что хотел, причём ломая сопротивление окружения, то это авантюрист, а не великая личность. Петруша только и знал, что влетал в переплёты, из которых выбирался с большими жертвами. То в союзе с Речью Посполитной и Данией влез в войну с сильнейшей державой Северной Европы, причём всю тяжесть пришлось нести России, то не закончив войны с Карлом побежал воевать с турками, - пришлось Азов отдавать, то в Европе влезал в дела всяких курфюстров, то в Персию бросился, то в Среднюю Азию, и практически везде безрезультатно. По сравнению с ним Екатерина действительно Великая правительница. При ней, как говаривал её министр, ни одна пушка в Европе без русского позволения не могла выстрелить. Как заявляла сама Екатерина, мол Франция делает, то, что может, а Россия то, что хочет.
Как потомку украинских козаков Вам надо бы свечку в память Екатерины ставить. Разве плохо, что она разогнала Сечь? Зато козаки, и Ваши предки в том числе, получили возможность жениться, оставить не только Славу, но и потомков на землях Кубани и Новороссии. В том числе и Вас.

(Koroed @ 15.01.2009 - время: 17:30) Как потомку украинских козаков Вам надо бы свечку в память Екатерины ставить. Разве плохо, что она разогнала Сечь? Зато козаки, и Ваши предки в том числе, получили возможность жениться, оставить не только Славу, но и потомков на землях Кубани и Новороссии. В том числе и Вас.
Прекрасно!

Зачастую в истории и дипломатии важен прецедент.А он был создан.
"Негоже лилиям прясть"-и был создан прецедент.И неважно что в ста километрах от побережья все было по-другому.....
Потом почему обязательно каждый раз выбирать царя.Прецедент семибоярщины был налицо....Можно было попробовать и коллективным руководством обойтись.

Ну я могу конечно это признать. Однако это ничего не меняет.
То общество, которое тогда существовало не было готово к этому.
Пётр открыл эпоху дворцовых переворотов. Подобно ему, последующие
его приемники будут насильно захватывать власть.

Но почему вы решили что те же декабристы хотели перемен? Напротив,они хотели консервации.Особенно Пестель.

Насколько могу судить.... они хотели помешать совершению
присяги в полках и под предлогом требования воцарения Константина
вести солдат к Сенату, где в то время должна была происходить присяга сенаторов и членов Государственного совета новому императору.
Этой присяге надо было во что бы то ни стало помешать.
Убеждением, а если не удастся, то силой оружия предполагалось
принудить членов Сената и Государственного совета обнародовать
"Манифест к русскому народу".
В манифесте объявлялась отмена крепостного права, свобода печати,
совести, занятий и передвижения, облегчалось положение солдат,
вводилась всеобщая воинская повинность, выборные лица должны
были сменить прежних чиновников. Объявлялось о созыве Собрания
народных представителей, или Великого собора, которому надлежало
решить вопрос о форме правления в России. Предполагался захват
восставшими войсками (матросами-гвардейцами) Зимнего дворца,
арест царской семьи, захват Петропавловской крепости. Прежнее
правительство объявлялось низложенным. До решений Великого собора управление государством передавалось временному правительству.
Вы не находите, что на консервацию мало походит? Почти Октябрьскую
революцию затевали

(Luca Turilli @ 15.01.2009 - время: 19:04) Ну я могу конечно это признать. Однако это ничего не меняет.
То общество, которое тогда существовало не было готово к этому.
Пётр открыл эпоху дворцовых переворотов. Подобно ему, последующие
его приемники будут насильно захватывать власть.









Это другой вопрос к чеиу было готово-не готово общество (какое общество? Крестьяне-нет,поэтому Емелька и обозвался царем),а прецедент боярской хунты был создан задолго до Петра. Другой вопрос,что в эпоху Петра и несколько времени после него правящие слои уподоблялись поздним римским императорам,захватывая власть с помощью центурионов-гвардейцев... :-)


Насколько могу судить.... они хотели помешать совершению
присяги в полках и под предлогом требования воцарения Константина
вести солдат к Сенату, где в то время должна была происходить присяга сенаторов и членов Государственного совета новому императору.
Этой присяге надо было во что бы то ни стало помешать.
Убеждением, а если не удастся, то силой оружия предполагалось
принудить членов Сената и Государственного совета обнародовать
"Манифест к русскому народу".
В манифесте объявлялась отмена крепостного права, свобода печати,
совести, занятий и передвижения, облегчалось положение солдат,
вводилась всеобщая воинская повинность, выборные лица должны
были сменить прежних чиновников. Объявлялось о созыве Собрания
народных представителей, или Великого собора, которому надлежало
решить вопрос о форме правления в России. Предполагался захват
восставшими войсками (матросами-гвардейцами) Зимнего дворца,
арест царской семьи, захват Петропавловской крепости. Прежнее
правительство объявлялось низложенным. До решений Великого собора управление государством передавалось временному правительству.
Вы не находите, что на консервацию мало походит? Почти Октябрьскую
революцию затевали

Мне кажется вы несколько романтично воспринимаете декабристов. Ваше право,но истина требует,чтоб я несколько это уравновесил.
Про Конституцию вы вроде все правильно написали,но это только предлог для захвата ими власти. Кто же они были? Шевалье,так сказать,сан пер и сан репрош? (с) Отнюдь....
Когда Бенкендорф предложил Волконскому (осужденному потом кстати на бессрочную каторгу) стать жандармом декабрист ВЫолконский отнюдь гне возмутился,напротив написал что "введение этой отрасли соглядатаев может быть полезно и царю,и Отечеству..." Он(Бенкендорф) даже приготовил проект в котором пригласил весьма многих своих товарищей "вступить в эту когорту,как он называл,добромыслящих....проект был представлен,но не утвержден.....и потом,как изгнанник,я должен сказать,что во все время моей ссылки голубой мундир не был для нас лицом преследования,а людьми,ОХРАНЯЮЩИМИ НАС И ВСЕХ ОТ ПРЕСЛЕДОВАНИЯ". Волконский -большевик-отнюдь.Плоть от плоти своего класса. Уместно спросить:а что же другие?
Надобно перво-наперво постановить,что характер движения 1825 г. был движением дворян-землевладельцев,желавших разумеется произвести некоторые шаги к буржуазному строю,но только с условием сохранения за ними исконных юридических и имущественных прав. Только в этом смысле можно говорить о некоторой освободительности и революционности декабристов.
Проекты конституций предусматривали высокий избирательный ценз,причем для владельцев недвижимости (сиречь помещиков) он был вдвое ниже чем для владельцев движимости (30 тыс. и 60 тыс.чоответственно). Далее проект предусматривал выплату крестьянином помещику за потерю им свободных рук (по сравнению с существующим порядком никакого прогресса). Наиболее категорически это изложено в "Русской правде": "освобождение крестьян от рабства не должно лишать дворян дохода от поместий получаемого,освобождение не должно произвести волнений и беспорядков в государстве,для чего и обязывается верховное правдение БЕСПОЩАДНУЮ СТРОГОСТЬ УПОТРЕБИТЬ..." (как Пестель умел употреблять беспощадную строгость мы знаем). Баста,финита де ла музика!
Первой заботой декабристов на первые же постпереворотные дни стало создание мощных полицейских сил для охраны доходов помещиков.
Теперь два слова по политической программе: все частные общества безусловно запрещались (а то вы готовитесь им чуть не создание гражданского общества приписать),свобода печати-в "пределах закона" (а закон кто? Они.) Поэтому сразу же на тайную полицию они планировали возложить функции (и создать ее сразу же) "узнавать ,как располагают свои поступки частные люди,образуются ли тайные и вредные общества,готовятся ли бунты,делаются ли вооружения частными людьми во вред обществу,РАСПРОСТРАНЯЕТСЯ СОБЛАЗН ИЛИ УЧЕНИЕ,ПРОТИВНОЕ ЗАКОНАМ И ВЕРЕ,появляются ли новые расколы и,наконец, ПРОИСХОДЯТ ЛИ ЗАПРЕЩЕННЫЕ СОБРАНИЯ И ВСЯКОГО РОДА РАЗВРАТ".
Далее, на полицию возлагались обязаннсоит надзора за книгопродавцами,типографиями,театральными представлениями и обращением книг,журналов,мелких сочинений и листков,иметь сведения о "ДОЗВОЛЕНИЯХ,данных для тиснения новых сочинений и для пропуска книг из-за границы".
Самое вкусное,что для поддержания порядка предполагалось "достаточным" иметь 50 000 жандармов (по 2000 в столичных губерниях и прочих по 1000) наполовину конных,наполовину пеших,а для охраны "высшего благочиния" еще и тайную особую организацию. (Кто не знает ,при Николае 2 на всю Россию жандарский корпус составлял 1400 офицерских чинов).
Считается что Пестель был сторонником республики? Попробуйте соединить это со строками "Высшее благочиние охраняет правительство,Госдуаря и все государственные сословия от опасностей,могущих угрожать образу правления,настоящему порядку вещей и самому существованию гражданского общества (О чем он говорит? Прим.мое) и государства...." Ну и мелочевка: личности сотрудников этой супертайной полиции а также род их дейтельности был абсолютно негласным.
Я мог бы писать долго. Но пора остановаться. Добавлю лишь,что программа "Северного общества" (не принятая декабричстами в целом) отличалась не многим.....
А вы говорите Октябрьская революция..... :-))) Большевики-декабристы...

(Феофилакт @ 16.01.2009 - время: 08:53) Мне кажется вы несколько романтично воспринимаете декабристов.
https://www.globalforum.ru/index.php?showtopic=242246

При ней, как говаривал её министр, ни одна пушка в Европе без русского позволения не могла выстрелить. Как заявляла сама Екатерина, мол Франция делает, то, что может, а Россия то, что хочет. Насмешили. Чихать хотела Европа на Екатерину. И позволения её никто не спрашивал - стрелять из пушек или нет. Зато козаки, и Ваши предки в том числе, получили возможность женитьсяБред. Они и без Екатерины имели возможность жениться. Сичевое товарищество было организацией добровольной.

(rattus @ 19.03.2009 - время: 17:42) Насмешили.
Я заметил. Ты аж проголосовал нет с психу.
Считались зай, не злись ты так. Время от времени
русские Императоры на конях и в Париж заезжали.
По красной дорожке.
А кочевые народы живущие в диком поле не могут
жениццо по определению. Только после того как матушка
Екатерина понастроила им городов и деревень в степи
они стали вести оседлый образ жизни, ну и жениццо цивильно.
Бедный...совсем с катушек съехал

Ты аж проголосовал нет с психу. Ты ж знаешь что я нелюблю голосовать. Смотри:
Перед моим постом был ещё пост одного форумчанина, мож это он проголосовал? Я даже могу сказать что он написал - "Немецкая девица лёгкого поведения" Только после того как матушка  Екатерина понастроила им городов и деревень в степи  они стали вести оседлый образ жизни, ну и жениццо цивильно. Я ж забыл. Ты историю незнаешь. Запорожцы с Сечи разъезжались по всей стране и женились где хотели. И многие города здесь были задолго до того как появилась страна такая Россия. Матушка Екатерина ничего не строила, неумела она. А непоскажешь какие это ампираторы на коне в Париж толпой въезжали? С шашкой наголо как Чипаев?

(rattus @ 20.03.2009 - время: 11:39) Я ж забыл. Ты историю незнаешь. 




А непоскажешь какие это ампираторы на коне в Париж толпой въезжали?

Император Александр с прусским
королем торжественно въехали в Париж 19 марта 1814 г.

Запорожцы с Сечи разъезжались по всей стране и женились где хотели. И многие города здесь были задолго до того как появилась страна такая Россия. Матушка Екатерина ничего не строила, неумела она.

Врать - некрасиво

Император Александр.... Один всего лиш? Я думал человек пиисят. Да ещё и на пару с прусским королём.... Врать - некрасиво Неинтересно. Мой любимый кошевой Сирко родом из Мерефы. Родился он там задолго до того как Екатерина с Орловым познакомилась....

(rattus @ 20.03.2009 - время: 12:13) Один всего лиш? Я думал человек пиисят.


Не сливайсо

Неинтересно. Мой любимый кошевой Сирко родом из Мерефы. Родился он там задолго до того как Екатерина с Орловым познакомилась....

Раттус..... В этом райцентре и сейчас
живёт 25 тыщ человек. В 16 веки человек 30 бандитов
отсиживаясь в кустах основали хутор.
И самый популярный объект там - спиртзавод.
Основатели...

Не сливайсо Так это ты опять сливаешся. Сначала рассказываешь с пафосом что импираторы т(множиственное число) время от времени въезжали на конях в Париж, а тут оказываеться что всего лишь один, да и то не сам а в составе "делегации" так сказать..... В этом райцентре и сейчас живёт 25 тыщ человек. Какая разница сколько человек? Он был основан намного раньше чем Екатерина появилась. Выше ты написал что я лгу. Я брехунця Луку опять ткнул носом его ложь. Наверное от того головой об стол стучишь?
З.Ы.
Учи историю не по книжкам про цариц....

Дата основания: 1569
Город с: 1927
Население 25 135 чел.

До этого он был просто большой деревней

Сначала рассказываешь с пафосом что импираторы т(множиственное число) время от времени въезжали на конях в Париж

Ну еще в Париже бывали Павел l(в бытность цесаревичем) и Александр ll (на какой-то выставке) въезжали они в него на конях,не пешком же императорам ходить

До этого он был просто большой деревней Ситаем внимательно что Лука перед этим написал: Екатерина понастроила им городов и деревень Оказываеться строили и без Екатерины. Ну еще в Париже бывали Павел l(в бытность цесаревичем) и Александр ll (на какой-то выставке) въезжали они в него на конях,не пешком же императорам ходить Ой, не смеши. Знаешь сколько казаков с Платовым было?