Природа лжи

Svalbard
11/9/2012, 3:12:34 AM
(Chuvak976 @ 28.10.2012 - время: 09:11)
Если имеется в виду этот фильм, то согласен с его примечательностью. В этом фильме хорошо подмечена градация лжи на два типа:
1. Ложь, которую можно разоблачить проверкой (ложь про физические объекты).
2. Ложь, которую невозможно разоблачить (ложь про чувства).
Отсюда и произошла весёлая шутка о возникновении религии.

А я, признаться долго думал над смыслом этого фильма (Изобретение лжи). Подавляющее большинство нас всех (все мы частенько привираем) - лжецы дилетанты. Человек, который изобрел ложь (герой данного фильма) едва ли тянет на лжеца профессионала, однако, среди фантастических правдорубов он стал чуть ли не божеством - по сценарию.
А что мы имеем в нашей реальной жизни? А мы имеем то, что может найтись среди нас человек, который попробует лгать даже не профессионально, а как это говорят - ФИЛИГРАННО, плюс он будет непревзойденный мастер психологии и одним из самых незаурядных умов, скажем - выдающийся ученый (Вспомнил профессора Мариарти). Не получится ли так, что большинство нормальных реальных лжецов окажется против него, как киношные правдорубы против человека, который изобрел ложь? Такой гений, того и гляди, среди нас божеством заделаться может.
Chuvak976
11/9/2012, 9:17:18 PM
Я тоже уважаю учение о противоположностях. 00043.gif

Значит, для понимания фильма предлагаете вообразить две противоположности:
1. Лгун начинающий (врёт мало, врёт с трудом, врёт не очень качественно).
2. Лгун бывалый (врёт постоянно, врёт не напрягаясь, врёт так качественно, что не подкопаешься).

И вопрос состоит в том, что если второй тип лгуна существует в реальности, то ему уже много лет? Ведь не за один год он достиг таких вершин! А если он существует давно, то уже достаточно большАя часть нашего мира соткана из его лжи. И следы такой лжи можно найти в существующей истории. Так, навскидку, мне вспоминаются три случая. (Предупреждаю: многа букаф. Поэтому раскрывайте тот случай, который вам понятнее.)

Случай первый. Сказка армянская народная.
скрытый текст
Кувшин с золотом

Слышать мне довелось от наших стариков, старики наши слышали от своих дедов, а их деды - от своих стариков, что жил когда-то бедняк-пахарь и был у него только клочок земли да пара волов.
И вдруг зимой у этого пахаря-бедняка издыхают волы. А когда наступила весна и пришло время пахать и сеять, без волов он не мог работать и сдал землю внаймы соседу.

Стал этот сосед пахать, и вдруг плуг его наткнулся на что-то твёрдое. Смотрит он и видит большой глиняный кувшин, полный золота. Бросает он волов и плуг и бежит к хозяину земли.
- Эге, свет глазам твоим! - говорит. - В твоей земле отыскался кувшин с золотом, иди забирай его!
- Нет, братец, это золото не моё, - отвечает хозяин. - Ты снял у меня землю, ты пашешь, и всё, что в земле, твоё. Золото нашёл - пусть будет золото, всё равно оно твоё - бери!

Начинают спорить: один твердит - золото твоё, другой - нет, твоё. Спор разгорается, начинается драка. Идут к царю с жалобой. Как услышал царь о кувшине с золотом, глаза у него так и загорелись. Говорит:
- Не твоё золото и не его. Кувшин с золотом нашли в моей земле - значит, он мой.

И царь со своей свитой спешит туда, где нашли кувшин. Приходит, велит открыть его и видит: кувшин полон змей! В ужасе и в гневе возвратился царь во дворец и повелел наказать дерзких пахарей, посмевших обмануть его.
- О государь, да продлится жизнь твоя, - завопили несчастные, - за что ты хочешь погубить нас? В кувшине никаких змей нет - там одно золото... чистое золото!

Царь посылает своих людей проверить. Люди идут, возвращаются и говорят - в кувшине золото!
- Вай! - удивляется царь, а про себя думает: "Наверно, я не разглядел как следует или не тот кувшин видел".
И снова идёт он туда, открывает кувшин, а в нём опять полно змей. Что за чудо? Никто понять не может. И царь приказывает собрать всех мудрецов своего царства.
- Растолкуйте, - говорит, - мудрецы, что это за чудо? Пахари нашли в земле кувшин с золотом. Иду я туда - в кувшине змеи, идут они - он полон золота. Что это может значить?
- Не прогневайся, о государь, на наши слова. Этот кувшин с золотом дарован бедным пахарям за их трудолюбие и честность. Когда идут они - находят золото, это награда им за честный труд. А когда идёшь ты и хочешь похитить чужое счастье - вместо золота находишь змей.

Царь содрогается и слов не находит в ответ.
- Хорошо, - говорит он наконец. - А теперь решите: кому из них принадлежит золото?
- Конечно, хозяину земли! - восклицает пахарь.
- Нет, тому, кто пахал землю! - возражает хозяин земли.
И опять начинается перебранка.
- Ладно-ладно, погодите, - останавливают их мудрецы. - Нет ли у вас детей - сына или дочери?

И оказалось, что у одного есть сын, а у другого дочь. Тогда мудрецы решают: поженить молодых и кувшин с золотом отдать им. Родители согласны, все довольны. Ссора кончается - начинается свадьба. Семь дней и семь ночей справляют они свадьбу. А кувшин с золотом, полученный в дар за трудолюбие и честность, отдают они своим детям. Золото - новобрачным, а змеи - жадному царю.


Случай второй. Сказка из учебника по психологии.
скрытый текст
ПРИНЦ И ВОЛШЕБНИК

Много лет назад жил молодой принц, который верил во всё на свете, но не признавал существования трёх вещей — принцесс, островов и Бога. Его отец, король, сказал ему, что этих трёх вещей не существует. А так как в королевстве не было ни принцесс, ни островов, ни признаков существования Бога, то принц верил своему отцу.
Однажды молодой принц оставил королевство своего отца и отправился путешествовать в далёкие земли. Стоя на берегу моря в одной из этих далёких стран, он увидел острова. На этих островах он увидел удивительные и прекрасные создания, имя которых он не смел произнести. В то время как он созерцал эти создания, к нему приблизился человек, одетый в вечерний костюм.
«Это настоящие острова?» — спросил молодой принц. «Конечно», — ответил человек в вечернем костюме.
«А эти удивительные и прекрасные создания?» — спросил принц.
Человек улыбнулся, — «Они настоящие принцессы».
— «Тогда должен существовать и Бог!» — вскричал принц. Человек в вечернем одеянии поклонился. «Я — Бог», — сказал он.
Молодой принц поспешил домой в отцовское королевство. «Итак, ты вернулся» — сказал отец.
«Да, — с негодованием ответил сын. — И я видел острова и принцесс. И я разговаривал с Богом».
Король был непреклонен: «Как я говорил тебе и раньше, этих вещей просто не существует».
«Но я видел их», — отвечал принц.
«Тогда расскажи мне, как был одет Бог», — сказал отец.
Принц немного подумал и ответил: «Бог был одет в вечерний костюм».
Король подался вперёд. «А были ли отвёрнуты рукава его одежды?»
— «Ну да, были», — ответил, вспоминая, принц.
Король улыбнулся и мягко произнёс: «Это одежда волшебника, мой сын. Ты был введён в заблуждение».
Встревоженный утверждениями отца, молодой принц вернулся на далёкую землю и пошёл на тот же берег. Когда он опять посмотрел на то, что казалось островами, населёнными принцессами, около него вновь появился незнакомец в вечернем одеянии. «Мой отец, король, рассказал мне, кто вы есть на самом деле, — сказал принц с упрёком. — Я знаю, что это ненастоящие острова. И принцессы тоже ненастоящие. Потому что вы не Бог. Вы только волшебник».
Человек улыбнулся. «Тебя ввёл в заблуждение твой отец, молодой принц. В его собственном королевстве есть и острова, и принцессы. Но ты не можешь их увидеть, потому что на тебя действуют чары отца».
Глубоко озабоченный молодой принц вернулся домой. Он сразу же направился в палаты отца.
«Отец, правда ли то, что ты волшебник?»
Отец отвернул рукава своей одежды. «Да, мой сын, я волшебник».
— «Значит, тот человек на берегу был действительно Бог?» — сказал принц.
«Нет, — ответил король, — тот человек на берегу был всего-навсего другим волшебником».
Молодой человек вскрикнул: «Но я должен знать правду... правда выше волшебства!»
— «Не существует правды превыше волшебства», — сказал король.
Полный печали принц произнёс: «Я убью себя». Тогда посредством волшебства король призвал к сыну смерть. Смерть тронула принца за плечо, и принц вздрогнул, вспомнив прекрасные, но несуществующие острова и несуществующих, но прекрасных принцесс.
«Хорошо, — сказал спокойно принц, — я смогу это вынести». Неожиданно смерть исчезла. Король положил свою руку на плечо принца и сказал: «Теперь, мой сын, ты тоже станешь волшебником».

В мире взаимоотношений каждый из нас немного и принц, и волшебник. Вероятно, вам приходилось попадать в ситуации, когда вы, подобно молодому принцу, отчаянно пытались понять взаимоотношения и поведение людей, окружающих вас. И если вы пытались сопоставить слова людей с их делами, тогда вы, наверное, можете понять слова принца «Я должен знать правду... правда превыше волшебства».
Возможно, вам приходилось играть роль волшебника во взаимоотношениях с другими людьми или же оценивая своё собственное поведение. И тогда вы, должно быть, вели себя в точности как король-волшебник, который говорил своему сыну, что ни островов, ни принцесс в действительности не существует. Может быть, и не все из нас стремятся убедить других, что острова и принцессы воображаемы. Но все мы время от времени пытаемся разгадать восприятие других людей.
История про принца и волшебника наводит на предположение, что наш мир состоит не из фактов и действительности, а из нашего восприятия этих фактов и действительности. А наше восприятие, восприятие других и сама действительность редко совпадают.


Случай третий. Сказка из квантовой физики.
скрытый текст
Общеизвестный принцип неопределённости Гейзенберга хорошо объясняет, может ли {неполная предсказуемость местонахождения элементарных частиц в микромире} накапливаться. Если такое накопление происходит однонаправленно, то оно может выразиться зримо в макромире. Самое удивительное, что направление такого накопления зависит от наблюдателя, проводящего эксперимент. Вернее, не от собственно наблюдателя, а от его внутренних ожиданий результата эксперимента (от веры наблюдателя; от предвзятости наблюдателя).

Рассуждения на эту тему оставались всего лишь мысленными экспериментами, пока в 1989 году не была построена первая работающая модель квантово-криптографического канала передачи информации.

С этого момента приобрело новое звучание описание исследований экстрасенса Ольги Уоррелл. Её способности подвергали тестированию в Стэнфордском исследовательском институте, когда она поразила учёных способностью воздействовать на камеру Вильсона. В камере Вильсона следы космических лучей, проникающих в атмосферу Земли, регистрируются в виде снопов искр. Ольга демонстрировала способность вызывать сноп искр в камере по своей команде.
— А могли бы вы сделать это на расстоянии? — спросил её один из научных сотрудников.
— Я еду домой, ответила она. Позвоните мне завтра вечером.
Ольга жила в семистах милях от Стэнфорда. Никто не имел в виду такого огромного расстояния, но все согласились. Когда ей позвонили, она сказала: «Сообщите когда.»
— Прямо сейчас, Ольга.
В-ж-жик! В камере Вильсона вспыхнул сноп искр. Дважды она повторяла этот эксперимент по сигналу.
— Ольга, нам бы хотелось, чтобы это увидели несколько наших коллег. Нельзя ли позвонить вам завтра в это же время?
Она согласилась.
На следующий вечер, когда Ольге подали сигнал, перед камерой стояли двое унылых, скептично настроенных, учёных.
— Начинай, Ольга.
Затем снова: «Ну же, Ольга.»
— Я работаю, — заверила она.
Но в камере ничего не происходило. Оба скептика переглянулись, как бы говоря друг другу: «Чушь» , и ушли.
Едва они ушли, Ольга снова обрела способность воздействовать на камеру.
Сознание двоих скептиков, не веривших в то, что это возможно, было в такой же мере составной частью эксперимента, как и сама Ольга. Двое против. Один за. Большинство против.


Сопоставляю и задумываюсь — что такое правда? (Здесь под словом «правда» я подразумеваю «противоположность лжи».)
Субъективная оценка, подтверждённая другими субъектами? drag.gif
Svalbard
11/11/2012, 3:08:12 AM
(Chuvak976 @ 09.11.2012 - время: 17:17)
2. Лгун бывалый (врёт постоянно, врёт не напрягаясь, врёт так качественно, что не подкопаешься).

И вопрос состоит в том, что если второй тип лгуна существует в реальности, то ему уже много лет? Ведь не за один год он достиг таких вершин! А если он существует давно, то уже достаточно большАя часть нашего мира соткана из его лжи.

Ваши примеры прочитал внимательно. Больше всего впечатлил второй. Ложь -зыбкий фундамент. Все, что на ней построено - в зоне большого риска. Как тут не вспомнить приключения Остапа Бендера в Васюках. Бендеру повезло, он хоть сбежать смог. В реальной жизни не всем так везет.
Marinw
11/11/2012, 6:18:05 AM
(Blond1975 @ 30.09.2012 - время: 23:01)
В каких ситуациях Вы можете соврать? Для чего Вы это делаете? Разве нельзя всегда говорить только правду, ничего не скрывая?

Природа лжи в страхе перед наказанием. Либо желание казаться другим (более сильным, богатым, умны и т.п.) чем есть на самом деле
dedO"K
11/13/2012, 4:16:20 AM
(Chuvak976 @ 06.11.2012 - время: 09:47)
(dedO'K @ 05.11.2012 - время: 23:54)
Тот, кто знакомит ученика со своими вопросами, подразумевающими свои же ответы, но, при этом, предлагает ему "найти свой путь". И получается, как в недавнем прошлом, на словах: мы пойдем другим путем; на деле: путь тот же, методы другие.
Ну, если верить в существование однозначной оценки исторических событий, то и вопроса к учителю не будет. Но ход ваших мыслей в сторону «подразумеваемых ответов», — мне нравится. 00003.gif

Разумеется. Вопросы ставит жизнь, отвечает она же. Но зачем, тогда, человеку учитель? Чтобы понять... что?


А если после беседы с учителем сменить школу? Может, я считаю учителем не того, кто учит решениям существующим, а того, кто знакомит с вопросами правильными. Для кого-то и здесь толк очевиден.

Странно не считать учителем того, к кому пришел... Возникает вопрос: а чему учиться то собрался? Тому, что и так знаешь?
Chuvak976
11/13/2012, 3:47:10 PM
(dedO'K @ 13.11.2012 - время: 00:16)
Вопросы ставит жизнь, отвечает она же. Но зачем, тогда, человеку учитель? Чтобы понять... что?
Вы начинаете задавать правильные вопросы.
Спасибо за уважение к тибетской школе. 00043.gif
Значит, догадываетесь, что я должен буду ответить. И самим фактом моего ответа я констатировал бы флуд на тему оффтопика. Поэтому оставлю пустоту в этом месте пока. drag.gif



Странно не считать учителем того, к кому пришел... Возникает вопрос: а чему учиться то собрался? Тому, что и так знаешь?
Странно, а я думал, что вы спросите: «Зачем тогда такому учителю ученик?» 00058.gif
dedO"K
11/13/2012, 5:15:31 PM
(Chuvak976 @ 13.11.2012 - время: 12:47)

Странно не считать учителем того, к кому пришел... Возникает вопрос: а чему учиться то собрался? Тому, что и так знаешь?
Странно, а я думал, что вы спросите: «Зачем тогда такому учителю ученик?» 00058.gif

"А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас учитель, Исус Христос, вы же все братья."Мф. Не всякий преподаватель- учитель. Но всякий преподаватель- преподаватель.
То, что вы считаете тибетскими мудростями, похоже, протестантский, европейский вариант "тибетских мудростей" в стиле хипповского мистического учения, сдобренного изрядной долей гуманизма.
Blond1975
11/16/2012, 6:34:29 AM
(Marinw @ 11.11.2012 - время: 02:18)
(Blond1975 @ 30.09.2012 - время: 23:01)
В каких ситуациях Вы можете соврать? Для чего Вы это делаете? Разве нельзя всегда говорить только правду, ничего не скрывая?
Природа лжи в страхе перед наказанием. Либо желание казаться другим (более сильным, богатым, умны и т.п.) чем есть на самом деле

Согласен. Это примитивнейшая психологическая защита, которой нас старательно обучили родители и окружение. Но ведь если подумать, то окажется, что резона-то врать нет. Абсолютно бесперспективное и убыточное занятие. Получается врут люди, не склонные к вдумчивой жизни, врут просто по незнанию, по привычке, инстинктивно ... При этом лгут-то почти все. Согласны со мной? Вот Вы, Марина, всегда говорите только правду?