Кидалово! Нас кинули!

Дык кто кого кинул-то?

(Сосед.2012 @ 12.04.2013 - время: 16:16)
Дык кто кого кинул-то?
Да всё те же и тех же.

(Sinnerbi @ 12.04.2013 - время: 16:21)
(Сосед.2012 @ 12.04.2013 - время: 16:16)
Дык кто кого кинул-то? Да всё те же и тех же.
надо что то делать, а то тенденция обрисовывается

(Sinnerbi @ 11.04.2013 - время: 16:19)
Может все таки компромис - и не свой исконно посконный путь, но и не повторение ошибок запада 100 летней давности.
Наверное кроме этих пожеланий, больше ничего написать и не получится...Это не в упрек вам, а как факт...Все понимают что происходит, что то Не То, а вот что То и как его сотворить никто не знает или знаю все...150 млн проектов ...

(Лузга @ 12.04.2013 - время: 01:09)
Капитализм это сложная социальная система, институционально (государственно, государства в смысле state возникли именно при капитализме, кстати, во многом именно с этой целью) ограничивающая капитал в его долгосрочных и целостных интересах и обеспечивающая ему экспансию (пространство). Экспансия для капитализма необходима по очень простой причине. Он сконструирован как экстенсивная система, и всегда, как только мировая норма прибыли падала, капитализм выхватывал из некапиталистической зоны кусок и превращал его в свою периферию. То есть, зону дешевой рабочей силы, зону рынков сбыта и зону, из которой черпали ресурсы. Но глобализация подвела черту под этим процессом. Больше нет некапиталистических зон, которые можно превращать в периферию капитализма.

Вот почему то, что было чисто теоретически для Адама Смита и Маркса воплотилось в реальность - настал теоретический конец капитализма - ему больше не куда разрастаться.

Капитализм должен был бы перейти от экстенсивного развития к интенсивному. Но проблема-то в том, что капитализм заточен под экстенсив. "Интенсивный капитализм" – это нонсенс, моветон самой его сути. Целый ряд институтов капиталистической системы функционируют для того, чтобы эксплуатировалось не собственное население, а внешнее. Свое население при этом выступает в качестве монолита по отношению к эксплуатируемой периферии (ау, кризис банковской системы Кипра) Это напоминает ситуацию античных полисов, где граждане сообща выступали, как коллективный рабовладелец. Так же на пути к интенсификации капитализма стоят институты капиталистического общества, политико-гражданское общество, национальное государство и система массового образования.

Значит слом неизбежен. Но что идёт на смену - вот в чём вопрос!
Во многом согласен с вами, сударь. Но...
Капитализм БЫЛ в достаточной степени экстенсивной системой примерно до начала
50-х гг 20 в. А потом научно-технический прогресс позволил перейти на интенсивный
путь развития. Появление все новых и новых товаров (телевидение, стиральные
машины, компьютеры, мобильные телефоны и пр.) стимулировал ажиотажный спрос.
Этот спрос научились поднимать и с помощью моды, причем моды на все. Стало модным быть модным! Новая машина устаревшей марки - это не престижно! Это же
относится и к одежде, и к мебели, и к бытовой технике...Поэтому многие выбрасывают вполне приличные вещи только потому, что они вышли из моды.
Введение кредита, жизнь в кредит позволили еще более интенсифицировать спрос.
Люди стали покупать такие товары, которые без кредитов были бы им просто не по
карману! В рамках одной или нескольких стран это была вполне разумная политика.
Но сейчас все выросло до глобальных масштабов. И подошло к мировой пропасти!
Кредитов набрали столько, что их невозможно уже отдать. Даже выплата процентов
по кредитам стала непосильным бременем для экономики и простых граждан. Совершенствование старых и разработка новых товаров уперлось в научно-технические ограничения. Многие характеристики товаров подошли к границам
улучшения. К тому же, давно уже не появляется принципиально новых товаров.
(типа карманных коммуникаторов). Загрязнение окружающей среды тоже приняло
глобальные масштабы: стало просто некуда девать отходы производства, старую
технику, немодные вещи. А на производство новых вещей уже не хватает сырья.
В принципе капитализм мог бы идти по интенсивному пути еще долго: из 7 миллиардов населения только 1,5 - 2 миллиарда живут более-менее в современных
условиях. Но... планета просто не выдержит этой гонки потребления! Цивилизация
уперлась в удовлетворение потребностей и оказалась на краю краха!
А что делать - никто не знает...

(Sinnerbi @ 12.04.2013 - время: 17:47)
Ну со сломом действительно понятно. Глобализация действительно кирдык капитализму в его классической форме. Но откуда хаос то при глобализации!? Скорее наоборот идет выстраивание транснациональных структур, которые делают бессмысленными национальные государства, являющиеся атрибутом капитализма. Глобализация может быть создает видимость хаоса для того чтобы убрать эти самые границы и затем собрать уже планетарный механизм. Пример те же арабские весны. Внешене выглядит как полный хаос, но когда начинают копать детали, то оказывается в ключевых точках в очень четко определнное время действовали не стихийные народные массы, а вполне себе четко стуктуированные, имеющие строго определенную задачу подразделения сил специального назначения совсем не арабских стран. Да действительно от тупого использования военной силы как в эпоху колониализма ушли. Спецоперации гораздо более тонкий инструмент, но его выдает отработанный как под копирку сценарий. Тут импровизации чреваты, так управление то идет реальным хаосом , и если что то сработало в 1953, то этот элемент будут использовать и в 2013. Дело тут вот в чём. Если западная элита имеет чёткую структурированность (вверху барухи (возможно, выше их в серой мгле ещё кто-то) ниже морганы, ротшильды итд) то набравшие экономический и политический вес элиты азиатские и восточные в эту чёткую схему вносят тот самый хаос. Это совершенно закономерный процесс: как говорил герой моего любимого политического детектива "Вся королевская рать" Вилли Старк "деньги хороши до определённого уровня". И иметь очень большие деньги не подкреплённые властью не комфортно, чему яркий пример либерал всея Руси Михаил Борисович Ходорковский. Вот эта борьба за власть - реальную власть - и вносит хаос. Сильных игроков стало слишком много и каждый играет только за себя - Bellum omnium contra omnes - война всех против всех. Элита Запада сейчас это некая совокупность вихрей, где идёт постоянная борьба за центы силы и влияния. Соответственно тому, что делает одна группа из этих вихрей противодействует вторая группа, третья противодействует обоим, четвёртая помогает пятой в помощи первой и противодействии третьей итд
С другой стороны управляемый хаос, как модель управления и влияния, используется сейчас очень широко, чему свидетельства всяческие "оранжевые", "цветочные" и арабские "весны"..

Теперь о модели мира типа Кин дза дза. Как эти интеллектуальные зоны будут выживать на Земле, а не на пацакской планете Плюк? Сейчас вот в ООН идет обсуждение международного соглашения о торговле оружием. Чего это вдруг? Да просто мир им завален! Добыть транклюкаторов на целую ударную армию сейчас проще, чем эту армию прокормить. Этим зонам не поможет никакой израильский Железный купол. Из того самого окружающего сумрака чего нить да будет периодически прилетать, вылезать из под воды, а то и просто врываться и валить всё, что шевелится. Выход это естественно значительно сократить народонаселение планеты, а потом сделать всех винтиками в глобальном механизме мирового хозяйства. Чип под шкурку , который и паспорт, и кредитка, и страховое и вобще всё. Без него даже воды чистой нигде не достанешь, а значит сдохнешь. Местоположение на планете любого чипа можно определить одним кликом мыши суперкомпьютера. Это не хаос . Это Большой Брат Оруэлла.
На самом деле проблема охраны периметра для такой зоны это самая меньшая из проблем. Уже давно на границе Южной Кореии стоят автоматические пулемётные турели. Робототехника почти уже дошла до того уровня, что бы выпускать массово роботов на подобии терминатора (управляемые человеком). Уже давно существуют системы, к которым совершенно не возможно подобраться скрытно (последняя, которую я видел имела радиус 500 метров, но это было давненько и техника совершенствуется) Системы, которые сбивают всё летящее - от вороны до крылатой ракеты на любой высоте - уже существуют. Ну а системы раннего обнаружения и превентивного поражения любых целей разработаны ещё в период холодной войны. Так что с защитой от любой внешней угрозы свертехнологичной зоны проблем не будет даже сейчас.

Проблема будет в другом - без притока "свежей крови" они просто выродятся.

(sxn2561388870 @ 13.04.2013 - время: 01:28)
Капитализм БЫЛ в достаточной степени экстенсивной системой примерно до начала
50-х гг 20 в. А потом научно-технический прогресс позволил перейти на интенсивный
путь развития.
С 50-х годов и по сегодняшний пору в фундаментальной науке нет почти ни каких прорывов. По сути НТР, исключая узких областей, ни кто не занимается. Так что всё влияние НТР в 50-х и осталось..

Появление все новых и новых товаров (телевидение, стиральные
машины, компьютеры, мобильные телефоны и пр.) стимулировал ажиотажный спрос.
Этот спрос научились поднимать и с помощью моды, причем моды на все. Стало модным быть модным! Новая машина устаревшей марки - это не престижно! Это же
относится и к одежде, и к мебели, и к бытовой технике...Поэтому многие выбрасывают вполне приличные вещи только потому, что они вышли из моды.
Приоритеты и повадки общества потреблядства к НТР ни какого отношения не имеют.

Введение кредита, жизнь в кредит позволили еще более интенсифицировать спрос.
Люди стали покупать такие товары, которые без кредитов были бы им просто не по
карману! В рамках одной или нескольких стран это была вполне разумная политика
Эта "разумная политика" сожрала мою и тем более вашу пенсии, например. По большому счёту все эти потребляцкие игры были за счёт будущих поколений. Ни откуда ни чего не возникает.

Но сейчас все выросло до глобальных масштабов. И подошло к мировой пропасти!
Кредитов набрали столько, что их невозможно уже отдать. Даже выплата процентов
по кредитам стала непосильным бременем для экономики и простых граждан. Совершенствование старых и разработка новых товаров уперлось в научно-технические ограничения. Многие характеристики товаров подошли к границам улучшения. К тому же, давно уже не появляется принципиально новых товаров.
Именно по тому, что больше нет возможности кредитовать всё подряд и заканчивается время потреблядства.

Загрязнение окружающей среды тоже приняло
глобальные масштабы: стало просто некуда девать отходы производства, старую
технику, немодные вещи. А на производство новых вещей уже не хватает сырья.
В принципе капитализм мог бы идти по интенсивному пути еще долго: из 7 миллиардов населения только 1,5 - 2 миллиарда живут более-менее в современных
условиях. Но... планета просто не выдержит этой гонки потребления! Цивилизация
уперлась в удовлетворение потребностей и оказалась на краю краха!
А что делать - никто не знает...
А потребляцкую психологию сменить не пробовали?

(панда @ 13.04.2013 - время: 14:47)
Капитализм изначально построен на античеловеческих принципах..Это строй -для нескольких десятков людей, а не для народа!
Не капитализм, а тогда уж человеческая цивилизация, так как капитализм следствие основанное на человеческих инстинктах, а все остальное с людьми не работает...Если бы в конце 15 века в Испании был бы социализм, Америку бы не открыли, так как у товарища Колумба не было бы стимула...

(Sorques @ 13.04.2013 - время: 19:59)
(панда @ 13.04.2013 - время: 14:47)
Капитализм изначально построен на античеловеческих принципах..Это строй -для нескольких десятков людей, а не для народа! Не капитализм, а тогда уж человеческая цивилизация, так как капитализм следствие основанное на человеческих инстинктах, а все остальное с людьми не работает...Если бы в конце 15 века в Испании был бы социализм, Америку бы не открыли, так как у товарища Колумба не было бы стимула...
Крайне спорно.. У товарища Седого сидеть на льдине стимул был. И у товарища Чкалова через Полюс в Америку лететь. И какой был стимул у старшего лейтенанта Гагарина, это лучше всего говорит он сам, в письме, которое запостил Андрей в соседней теме..

(Лузга @ 13.04.2013 - время: 15:22)
Крайне спорно.. У товарища Седого сидеть на льдине стимул был. И у товарища Чкалова через Полюс в Америку лететь. И какой был стимул у старшего лейтенанта Гагарина, это лучше всего говорит он сам, в письме, которое запостил Андрей в соседней теме..
Да, можно вспомнить покорение Эвереста, Арктики, Антарктиды или полеты на Луну...но все же Хождение за Три Моря или поиски Эльдорадо, это было массовое движение авантюристов всех мастей, единицы которых чего то там открывали...

(Sorques @ 13.04.2013 - время: 15:42)
(Лузга @ 13.04.2013 - время: 15:22)
Крайне спорно.. У товарища Седого сидеть на льдине стимул был. И у товарища Чкалова через Полюс в Америку лететь. И какой был стимул у старшего лейтенанта Гагарина, это лучше всего говорит он сам, в письме, которое запостил Андрей в соседней теме.. Да, можно вспомнить покорение Эвереста, Арктики, Антарктиды или полеты на Луну...но все же Хождение за Три Моря или поиски Эльдорадо, это было массовое движение авантюристов всех мастей, единицы которых чего то там открывали...
По-моему это не связано с строем.
Только с личностями.
Просто при социализме (СССРовском) над личностью стояла воля партии и число степенней свободы было меньше.
Объявили кибернетику с генетикой лженауками и где мы в этих областях? В хвосте плетемся. А ведь были лидерами.

(Лузга @ 12.04.2013 - время: 23:04)
С 50-х годов и по сегодняшний пору в фундаментальной науке нет почти ни каких прорывов. По сути НТР, исключая узких областей, ни кто не занимается. Так что всё влияние НТР в 50-х и осталось..


Приоритеты и повадки общества потреблядства к НТР ни какого отношения не имеют.

Именно по тому, что больше нет возможности кредитовать всё подряд и заканчивается время потреблядства.


А потребляцкую психологию сменить не пробовали?
Позвольте с вами не согласиться, сударь!
НТР широко развернулась именно с 50-х гг. И сейчас и фундаментальная наука и НТР
только набирают ход. За это время совершены огромные открытия в космологии,
математике, биологии, кибернетике, химии... Фундаментальные открытия были
преобразованы в потребительские товары, прежде немыслимые. Это лекарства,
генно-модифицированные продукты питания, лазеры, ноутбуки, синтетическая
одежда и обувь, навигаторы, мобильники, телевидение высокой четкости...Если
вы оглянетесь вокруг себя, то увидите, что многие привычные вещи появились
совсем недавно. А перспективы науки и техники еще более впечатляющие. Только
космонавтика планирует колонизацию Луны и Марса уже в ближайшие десятилетия.
(Что, как вы понимаете, невозможно без ускоренного научно-технического прогресса).
Видите, "приоритеты и повадки общества" напрямую вытекают из НТР! Один
только мобильный телефон полностью изменил образ жизни всех людей.
А люди всегда будут хотеть жить лучше! Поэтому "потребляцкую психологию"
они добровольно изменять не захотят. А если вы их насильно заставите ее
изменить, то ввергните цивилизацию в глобальную катастрофу. Почему? Да
потому что нынешняя цивилизация - это цивилизация потребления. Ограничьте
потребление и вы остановите экономику!
Допустим, вы решили не выбрасывать свои вполне крепкие, но уже немодные
ботинки, и проходить в них еще сезон. Допустим, вашем примеру последовали
все россияне. Это значит, что за целый сезон не будет продана ни одна пара ботинок.
Магазины не получат дохода и закроются, так как у них не будет денег на зарплату,
на расчеты с поставщиками, на выплату налогов и т.п. Фабрики тоже останутся без
дохода и без денег. Поставщики сырья тоже раззорятся. А в банках не станет денег,
ибо никто не будет туда эти деньги переводить. Полный коллапс!
Коллапс поменьше наступит, если просто затормозить экономику. Производство
уменьшится, люди станут меньше зарабатывать, будут меньше покупать, в банки
будет поступать меньше денег, что заставит экономить всех и производителей, и
потребителей. И так по сужающейся спирали к полному краху экономики.
Сакраментальный вопрос: И что делать?

(панда @ 13.04.2013 - время: 17:10)
Не понимаю связи вообще...Капитализм- это закономерная общественно- экономическая формация на определенном этапе..Более прогрессивная по сравнению с феодализмом, но абсолютно несовершенная и показавшая массу недостатков..Как и все формации проходит стадии зарождения, расцвета и упадка. По другому не бывает..Задерживая капитализм, цивилизация не развивается..Что это за суперстрой, основанный на человеческих инстинктах?)))) Может быть вспомним, чем человек отличается от животных? Может быть надо взять за основу эти критерии?

Капитализм основан на инстинктах человек, все остальные формации искусственные...

Социализм работал..еще как работал! И показывал блестящие результаты по сравнению с капитализмом!
Примеры блестящих результатов приведешь? Я про те, которые невозможно достичь меньшей ценой при капитализме.

То, что его сломали вместо того, чтобы откорректировать, так это был результат опять же кучки людей, которая стремилась лишь к личному обогащению..
в 1985 году попытались именно откорректировать, что генсек с огромной личной властью и практически безграничными полномочиями, решил продаться за несколько миллионов долларов, офис и красивую машинку, наверное не поверит никто и него все это было и так...
Советская система, это идеология прежде всего, как только ее пальцем ткнули, так все рассыпалось...можно было конечно атрибутику оставить и риторику, а ля Китай, но по сути это ничего не изменило, но разве что приятно было бы ностальгаторам...

Взять бы всех тех, кто стоял у истоков этого неокапитализма в России..Кто из них не обогатился на развалинах СССР?
По другому..все советские деятели среднего звена, оказались быстро при делах, при капитализме...Это говорит об уровне искренности проводников самой идеологии...

Кто из них готов был пожертвовать собой ради народа? НИКТО! Они ради себя в жертву принесли целый народ огромной страны!Это был откат назад..Регресс..деградация!
Гибель ради народа, это несколько иная тема, все зависит от конкретной ситуации...
Или ты считаешь, что вне социализма-коммунизма за народ (свою страну) никто не гибнет?

(панда @ 13.04.2013 - время: 17:10)
Не понимаю связи вообще...

!
А что тут непонятного? Связь очень простая - сторонникам капитализма надо его легитимизировать, вот они и утверждают, что эта система основана на инстинктах человека. Мол, от природы все, а они тут ни при чем.
Проблема в том, что такой подход не объясняет, куда делись якобы существующие капиталистические инстинкты в докапиталистическую эпоху. Почему у первобытных людей отлично работали инстинкты продолжения рода, инстинкты самосохранения, а вот "капиталистические" вдруг куда-то делись... И куда делись эти инстинкты в античности, в средневековье? Вот и начинают объявлять любую ситсему капитализмом по аналогии по одному-двум признакам. Мол, в средневековье меняли соль на пшеницу - значит, рынок, значит, капитализм.
Кстати, в реальности все очень интересно выглядело - Дарвин свою теорию конкуренции строил по образу и подобию современного ему капиталистического общества, а потом сторонники капитализма стали кивать на теорию Дарвина как на доказательство "естественности" капитализма.

(панда @ 13.04.2013 - время: 17:37)
Никто об этом коммунизме и не думал..Все просто жили и были уверены в завтрашнем дне.. Я вообще не помню , чтоб ыо нем так уж навязчиво вещали..




Марксизм -ленинизм, это основа советской идеологии, он навязывался везде...
Насчет уверенности...так это временное состояние, вечно продолжаться не может нигде...

А на счет ваучеров..Что смешного? Ты смеешься над теми, кого обманули? Над теми, кто пользуясь экономической безграмотностью народа слушал тех, кто уже делил собственность между собой? Ты меня поражаешь..

В СССР, был кидок по замораживанию выплат по облигациям, а это живые деньги, так как часть зарплаты получали в них, то есть отняли...но все воспринимали это как должное...а здесь пообещали какую то хрень типа коммунизма за ваучер...не дали и отняли, это разное...
Кстати это был единственный случай, когда дали 20 долл (рыночная цена ваучера) просто так..Про приватизированные квартиры, почему то никто не вспоминает...

А ничего, что мы отличаемся от КНДР и Кубы..хотя бы по размерам территории?
Это хорошо или плохо?

А ничего, что мы в свое время сумели создать огромный социалистический лагерь?
Это здорово...Правда толку от этого не было, так как дешевле было просто содержать там военные базы, а что бы не рыпались скупить часть экономики...и ничего личного, без чмоков и поцелуев...

А ничего, что мы в свое время сумели создать огромный социалистический лагерь?
Алла, у меня 30 с лишним лет никак не получается...Мы строим его с 83 года?
Но это не важно...По сути с тобой согласен, ибо строим не капитализм, а постсоциализм с рынком...даже китайский капитализм более продуктивный...