Так яйцо или курица?
Marinw
Акула пера
11/16/2013, 12:20:03 PM
Стоп, стоп.
Возник такой вопрос.
Из курицы можно клонировать курицу.
А из яйца можно клонировать курицу?
Возник такой вопрос.
Из курицы можно клонировать курицу.
А из яйца можно клонировать курицу?
efv
Акула пера
11/16/2013, 12:39:32 PM
(Marinw @ 16.11.2013 - время: 08:20)
Я думаю это будет зависеть от методов. Что будет подразумеваться под словом клонирование.
Стоп, стоп.
Возник такой вопрос.
Из курицы можно клонировать курицу.
А из яйца можно клонировать курицу?
Я думаю это будет зависеть от методов. Что будет подразумеваться под словом клонирование.
Marinw
Акула пера
11/16/2013, 7:33:25 PM
(efv @ 16.11.2013 - время: 08:39)
На ум приходит в первую очередь овечка Долли
Я думаю это будет зависеть от методов. Что будет подразумеваться под словом клонирование.
На ум приходит в первую очередь овечка Долли
Vassalina
Грандмастер
11/16/2013, 10:16:47 PM
(CBAT @ 16.11.2013 - время: 07:34)
В таком случаи,клетка появилась первой.Клетка,которая дала жизнь всему другому.
А так как клетка имеет оболочку,то она является "яйцом"
Но ни как не "курицей"
Да, оба объекта живые, вопрос внутри биологии, поэтому не выходим за рамки живого.
В таком случаи,клетка появилась первой.Клетка,которая дала жизнь всему другому.
А так как клетка имеет оболочку,то она является "яйцом"
Но ни как не "курицей"
efv
Акула пера
11/16/2013, 10:33:20 PM
Не прокатит. Если молекулы могут реплицироваться и из них возникли первые правирусы а потом и полноценные клетки, значит придётся признать первой "курицу". И никак иначе! 
DEY
Мастер
11/17/2013, 12:34:37 AM
(Marinw @ 16.11.2013 - время: 15:33)
На ум приходит в первую очередь овечка ДоллиТак ведь Долли вырастили из одной клетки... Клонирование это создание генетически одинаковых живых существ, для этого нужно ДНК и "инкубатор" и не важно (в свете последних достижений) откуда взято ДНК. Главное не использовать половые клетки... в яйце находится уже зигота (соматические клетки) и курица тоже состоит из соматических клеток. Ответ курицу можно клонировать как из яйца так и из курицы.
На ум приходит в первую очередь овечка ДоллиТак ведь Долли вырастили из одной клетки... Клонирование это создание генетически одинаковых живых существ, для этого нужно ДНК и "инкубатор" и не важно (в свете последних достижений) откуда взято ДНК. Главное не использовать половые клетки... в яйце находится уже зигота (соматические клетки) и курица тоже состоит из соматических клеток. Ответ курицу можно клонировать как из яйца так и из курицы.
DEY
Мастер
11/17/2013, 1:02:59 AM
(efv @ 16.11.2013 - время: 01:37)
А РНК и ДНК это вещество?
(efv @ 16.11.2013 - время: 01:37)
Хорошо, пусть реплицируется. Это и есть для нас ответ.Ну тогда самозарождение жизни доказана! Гипотеза РНК-мира Хотя сами учёные не признают в ней даже теорию.
А РНК и ДНК это вещество?
(efv @ 16.11.2013 - время: 01:37)Хорошо, пусть реплицируется. Это и есть для нас ответ.Ну тогда самозарождение жизни доказана!
Гипотеза РНК-мира Хотя сами учёные не признают в ней даже теорию. Vassalina
Грандмастер
11/17/2013, 1:04:41 AM
(efv @ 16.11.2013 - время: 18:33)
Не прокатит. Если молекулы могут реплицироваться и из них возникли первые правирусы а потом и полноценные клетки, значит придётся признать первой "курицу". И никак иначе! Нет, нет, нет.
Провирусы,только лишь снабдили клетку нужными элементами.
Не прокатит. Если молекулы могут реплицироваться и из них возникли первые правирусы а потом и полноценные клетки, значит придётся признать первой "курицу". И никак иначе!
Нет, нет, нет.Провирусы,только лишь снабдили клетку нужными элементами.
efv
Акула пера
11/17/2013, 4:05:08 AM
(Vassalina @ 16.11.2013 - время: 21:04)
(efv @ 16.11.2013 - время: 18:33)
Это как это? Была одна оболочка что ли?
(efv @ 16.11.2013 - время: 18:33)
Не прокатит. Если молекулы могут реплицироваться и из них возникли первые правирусы а потом и полноценные клетки, значит придётся признать первой "курицу". И никак иначе!
Нет, нет, нет.
Провирусы,только лишь снабдили клетку нужными элементами.
Это как это? Была одна оболочка что ли?
DEY
Мастер
11/17/2013, 2:16:07 PM
(efv @ 17.11.2013 - время: 00:05)
Это как это? Была одна оболочка что ли?Капельки коацерват пока что не отменены... идея имеет право на жизнь
Это как это? Была одна оболочка что ли?Капельки коацерват пока что не отменены... идея имеет право на жизнь
Vassalina
Грандмастер
11/17/2013, 2:21:28 PM
(efv @ 17.11.2013 - время: 00:05)
(Vassalina @ 16.11.2013 - время: 21:04)
(efv @ 16.11.2013 - время: 18:33)
Вы меня не поняли. Сперматозоид может сам по себе размножаться? А неоплодотворённая клетка, может дать жизнь?
Вирус, сам по себе , может только мутировать, приспосабливаясь к внешней среде и к носителю.
Но он не даёт жизнь.И размножается он с помощью носителя.
Понимаете меня?
(Vassalina @ 16.11.2013 - время: 21:04)
(efv @ 16.11.2013 - время: 18:33)
Не прокатит. Если молекулы могут реплицироваться и из них возникли первые правирусы а потом и полноценные клетки, значит придётся признать первой "курицу". И никак иначе!
Нет, нет, нет.
Провирусы,только лишь снабдили клетку нужными элементами.
Это как это? Была одна оболочка что ли?
Вы меня не поняли. Сперматозоид может сам по себе размножаться? А неоплодотворённая клетка, может дать жизнь?
Вирус, сам по себе , может только мутировать, приспосабливаясь к внешней среде и к носителю.
Но он не даёт жизнь.И размножается он с помощью носителя.
Понимаете меня?
efv
Акула пера
11/17/2013, 3:12:39 PM
(Vassalina @ 17.11.2013 - время: 10:21)
Скоро сможет. А пока это половая клетка, несколько отличная от других.А неоподотворённые клетки внутри Вас размножаются каждую секунду, простым делением.
Вы цепляетесь к устаревшим понятиям. Сейчас вопрос идёт к тому, что и компьютерные программы можно будет назвать жизнью. Вирус может делиться, значит он жизнь. И вирус уже не первая стадия. Значит были молекулы, которые начали делиться до него.
Кроме того у меня есть совершенно убойный аргумент в пользу моей гипотезы. Видите ли, даже эту тему открыла "курица" (женского рода), а не "яйцо (среднего или на худой конец мужского рода). 
Вы меня не поняли. Сперматозоид может сам по себе размножаться? А неоплодотворённая клетка, может дать жизнь?
Вирус, сам по себе , может только мутировать, приспосабливаясь к внешней среде и к носителю.
Но он не даёт жизнь.И размножается он с помощью носителя.
Понимаете меня?
Скоро сможет. А пока это половая клетка, несколько отличная от других.А неоподотворённые клетки внутри Вас размножаются каждую секунду, простым делением.
Вы цепляетесь к устаревшим понятиям. Сейчас вопрос идёт к тому, что и компьютерные программы можно будет назвать жизнью. Вирус может делиться, значит он жизнь. И вирус уже не первая стадия. Значит были молекулы, которые начали делиться до него.
Кроме того у меня есть совершенно убойный аргумент в пользу моей гипотезы. Видите ли, даже эту тему открыла "курица" (женского рода), а не "яйцо (среднего или на худой конец мужского рода).
efv
Акула пера
11/17/2013, 3:15:06 PM
(DEY @ 17.11.2013 - время: 10:16)
(efv @ 17.11.2013 - время: 00:05)
Два вопроса - откуда в коацервате белок и проследите момент, когда эти капли начали делиться. Давайте посмотрим внимательно на этот момент и на механизмы при этом задействованные.
(efv @ 17.11.2013 - время: 00:05)
Это как это? Была одна оболочка что ли?
Капельки коацерват пока что не отменены... идея имеет право на жизнь
Два вопроса - откуда в коацервате белок и проследите момент, когда эти капли начали делиться. Давайте посмотрим внимательно на этот момент и на механизмы при этом задействованные.
Vassalina
Грандмастер
11/17/2013, 6:32:30 PM
(efv @ 17.11.2013 - время: 11:12)
(Vassalina @ 17.11.2013 - время: 10:21)
Вы меня не поняли. Сперматозоид может сам по себе размножаться? А неоплодотворённая клетка, может дать жизнь?
Вирус, сам по себе , может только мутировать, приспосабливаясь к внешней среде и к носителю.
Но он не даёт жизнь.И размножается он с помощью носителя.
Понимаете меня? Скоро сможет. А пока это половая клетка, несколько отличная от других.А неоподотворённые клетки внутри Вас размножаются каждую секунду, простым делением.
Вы цепляетесь к устаревшим понятиям. Сейчас вопрос идёт к тому, что и компьютерные программы можно будет назвать жизнью. Вирус может делиться, значит он жизнь. И вирус уже не первая стадия. Значит были молекулы, которые начали делиться до него.
Кроме того у меня есть совершенно убойный аргумент в пользу моей гипотезы. Видите ли, даже эту тему открыла "курица" (женского рода), а не "яйцо (среднего или на худой конец мужского рода). Ну спасибо 
.
Я понимаю ,что вы имеете в виду.Женский пол.Репродуктивный организм,дающий жизнь другому организму.Мужчина "петух"(не в плохом смысле,имею ввиду самца),так же репродуктивный организм,несущий в себе сперматозоиды ,оплодотворяющие яйцеклетку.
Два организма,которые при скрещивании дают новую жизнь(или не дают).
Но тем не менее.Живородящие появились в ходе эволюции.Но чтоб дойти до этого этапа,наши пращуры не были живородящими.
То что получилось,то получилось.
А вам скажу так.Репродуктивная система живородящих более сложная.Но не в этом дело.Эта система,как и яйцо,служит неким "сосудом" где зарождается организм.
Нет этого,нет организма.
Добавлю:
Провирусы,размножались путём деления,мутировали,приспосабливались.Но не давали более сложные организмы.
Если предположить,что мы (наш мир ,на данный момент) появился благодаря им,то в таком случаи им пришлось скрещиваться с другими видами и обрести оболочку,для инкубационного периода(развития). Иначе без этого не было бы ничего.
И ещё раз повторюсь.Если конечно мои мысли могут быть правильными.
Вирусам,для размножения.Нужны носители.
(Vassalina @ 17.11.2013 - время: 10:21)
Вы меня не поняли. Сперматозоид может сам по себе размножаться? А неоплодотворённая клетка, может дать жизнь?
Вирус, сам по себе , может только мутировать, приспосабливаясь к внешней среде и к носителю.
Но он не даёт жизнь.И размножается он с помощью носителя.
Понимаете меня? Скоро сможет. А пока это половая клетка, несколько отличная от других.А неоподотворённые клетки внутри Вас размножаются каждую секунду, простым делением.
Вы цепляетесь к устаревшим понятиям. Сейчас вопрос идёт к тому, что и компьютерные программы можно будет назвать жизнью. Вирус может делиться, значит он жизнь. И вирус уже не первая стадия. Значит были молекулы, которые начали делиться до него.
Кроме того у меня есть совершенно убойный аргумент в пользу моей гипотезы. Видите ли, даже эту тему открыла "курица" (женского рода), а не "яйцо (среднего или на худой конец мужского рода).
Ну спасибо .Я понимаю ,что вы имеете в виду.Женский пол.Репродуктивный организм,дающий жизнь другому организму.Мужчина "петух"(не в плохом смысле,имею ввиду самца),так же репродуктивный организм,несущий в себе сперматозоиды ,оплодотворяющие яйцеклетку.
Два организма,которые при скрещивании дают новую жизнь(или не дают).
Но тем не менее.Живородящие появились в ходе эволюции.Но чтоб дойти до этого этапа,наши пращуры не были живородящими.
То что получилось,то получилось.
А вам скажу так.Репродуктивная система живородящих более сложная.Но не в этом дело.Эта система,как и яйцо,служит неким "сосудом" где зарождается организм.
Нет этого,нет организма.
Добавлю:
Провирусы,размножались путём деления,мутировали,приспосабливались.Но не давали более сложные организмы.
Если предположить,что мы (наш мир ,на данный момент) появился благодаря им,то в таком случаи им пришлось скрещиваться с другими видами и обрести оболочку,для инкубационного периода(развития). Иначе без этого не было бы ничего.
И ещё раз повторюсь.Если конечно мои мысли могут быть правильными.
Вирусам,для размножения.Нужны носители.
CBAT
Мастер
11/17/2013, 7:50:17 PM
(Marinw @ 16.11.2013 - время: 10:20)
А из яйца можно клонировать курицу? проблема в том, что у яйца только одна клетка.
Ответ курицу можно клонировать как из яйца так и из курицы. Разве этим мы не уничтожим яйцо? и отличается ли клонирование из яйца от естественного развития яйца?
Сперматозоид может сам по себе размножаться? А неоплодотворённая клетка, может дать жизнь?
Раньше партеногенез только из яйцеклеток умели делать, но уже научились из сперматозоидов.Теперь нам есть что ответить амазонкам!
Два вопроса - откуда в коацервате белок и проследите момент, когда эти капли начали делиться. Давайте посмотрим внимательно на этот момент и на механизмы при этом задействованные. 00064.gif
Белок из океана. Вы ведь не забыли - жизни нет, океан абсолютно стерилен, и органика никем не съедается, не плесневеет, не тухнет, а беспрепятственно накапливается. Эксперимент по самозарождению аминокислот был. Причем там в аминокислотном растворе потом белки всевозможнейшие сами зарождаться стали, и чем дальше, тем сложнее. Это как спирт с уксусом смешать - реакция неизбежна.
Почему аминокислоты соединяются в белки - да потому, что не могут не соединиться.
Органика собирается в коацерваты, подобно масляным каплям в супе, которые адсорбируют сходную органику из богатого океана, и помалу растут. А достигнув критической массы, становятся неустойчивы, распадаются на две меньшие . Механизм деления есть изначально, но пока он механический. В некоторых коацерватах застревают самые простые вироиды.
Какие-то вироиды застряли удачно, и распадаясь, капли сохраняют свою структуру вместе с вироидами. Деление становится биологическим. Постепенно, от деления к делению, структура усложняется. Некоторые новые комбинации еще лучше способствуют устойчивости. Они и остаются.
Вирусам,для размножения.Нужны носителиПервые носители вирусов были неживыми коацерватами, неразборчиво адсорбирующими органику. Многих вирусы безрассудно уничтожили, а с некоторыми породили удачный симбиоз.
У коацерватов не было оформленной клеточной оболочки, однако можно говорить об оболочке из поверхностно-активных веществ, то есть из любых органических кислот. Потому что есть граница раздела.
Очень трудно проследить грань, когда неживые коацерваты превратились в живые клетки, однако она есть - это когда дочерняя неоднородная капля-клетка стала копией материнской.
Dey говорил о переходе от одноклеточных к многоклеточным.
Задача перестает казаться сложной при наблюдении за клеточными колониями.
Состоящие казалось бы из самостоятельных единиц, они ведут себя на удивление слаженно, и каждая "знает" о своих соседях, и об окружающем мире. Они посылают друг другу химические сигналы, они стимулируют друг друга к росту или жертвуют собой ради колонии.
Мы пока плохо понимаем клеточный язык общения колоний, но именно этим языком пользуется несколько сотен типов наших собственных клеток.
Меня всегда поражало, как лишенные мозга лейкоциты, например, способны самостоятельно и успешно решать задачи поиска, логистики и очистки.
Разумная жизнь зародилась гораздо раньше появления мозга. Только это еще медленный "химический" разум. "Электрический" разум мозговой ткани многоклеточных только дал преимущество в быстродействии.
А из яйца можно клонировать курицу? проблема в том, что у яйца только одна клетка.
Ответ курицу можно клонировать как из яйца так и из курицы. Разве этим мы не уничтожим яйцо? и отличается ли клонирование из яйца от естественного развития яйца?
Сперматозоид может сам по себе размножаться? А неоплодотворённая клетка, может дать жизнь?
Раньше партеногенез только из яйцеклеток умели делать, но уже научились из сперматозоидов.Теперь нам есть что ответить амазонкам!
Два вопроса - откуда в коацервате белок и проследите момент, когда эти капли начали делиться. Давайте посмотрим внимательно на этот момент и на механизмы при этом задействованные. 00064.gif
Белок из океана. Вы ведь не забыли - жизни нет, океан абсолютно стерилен, и органика никем не съедается, не плесневеет, не тухнет, а беспрепятственно накапливается. Эксперимент по самозарождению аминокислот был. Причем там в аминокислотном растворе потом белки всевозможнейшие сами зарождаться стали, и чем дальше, тем сложнее. Это как спирт с уксусом смешать - реакция неизбежна.
Почему аминокислоты соединяются в белки - да потому, что не могут не соединиться.
Органика собирается в коацерваты, подобно масляным каплям в супе, которые адсорбируют сходную органику из богатого океана, и помалу растут. А достигнув критической массы, становятся неустойчивы, распадаются на две меньшие . Механизм деления есть изначально, но пока он механический. В некоторых коацерватах застревают самые простые вироиды.
Какие-то вироиды застряли удачно, и распадаясь, капли сохраняют свою структуру вместе с вироидами. Деление становится биологическим. Постепенно, от деления к делению, структура усложняется. Некоторые новые комбинации еще лучше способствуют устойчивости. Они и остаются.
Вирусам,для размножения.Нужны носителиПервые носители вирусов были неживыми коацерватами, неразборчиво адсорбирующими органику. Многих вирусы безрассудно уничтожили, а с некоторыми породили удачный симбиоз.
У коацерватов не было оформленной клеточной оболочки, однако можно говорить об оболочке из поверхностно-активных веществ, то есть из любых органических кислот. Потому что есть граница раздела.
Очень трудно проследить грань, когда неживые коацерваты превратились в живые клетки, однако она есть - это когда дочерняя неоднородная капля-клетка стала копией материнской.
Dey говорил о переходе от одноклеточных к многоклеточным.
Задача перестает казаться сложной при наблюдении за клеточными колониями.
Состоящие казалось бы из самостоятельных единиц, они ведут себя на удивление слаженно, и каждая "знает" о своих соседях, и об окружающем мире. Они посылают друг другу химические сигналы, они стимулируют друг друга к росту или жертвуют собой ради колонии.
Мы пока плохо понимаем клеточный язык общения колоний, но именно этим языком пользуется несколько сотен типов наших собственных клеток.
Меня всегда поражало, как лишенные мозга лейкоциты, например, способны самостоятельно и успешно решать задачи поиска, логистики и очистки.
Разумная жизнь зародилась гораздо раньше появления мозга. Только это еще медленный "химический" разум. "Электрический" разум мозговой ткани многоклеточных только дал преимущество в быстродействии.
DEY
Мастер
11/18/2013, 4:24:23 AM
(CBAT @ 17.11.2013 - время: 15:50)
Разве этим мы не уничтожим яйцо?В яйце не одна клетка, а зародышевый диск с множеством клеток... (CBAT @ 17.11.2013 - время: 15:50)
и отличается ли клонирование из яйца от естественного развития яйца?Количеством получившихся цыплят да.
(CBAT @ 17.11.2013 - время: 15:50)
Dey говорил о переходе от одноклеточных к многоклеточным.
Задача перестает казаться сложной при наблюдении за клеточными колониями.
Экспериментально показано образование многоклеточных эукариот из одноклеточных предков
Известно, что настоящие многоклеточные животные образовались на базе эукариотической клетки, хотя жизнь на планете испробовала для этой цели разные пути. Каким образом это могло происходить? В экспериментах на одноклеточных дрожжах ученые получили с помощью искусственного отбора многоклеточные ассоциации. Кластеры нарастали за счет того, что дочерние клетки после деления оставались вместе с материнскими, а не из-за слипания одиночных клеток, как это наблюдается в бактериальных пленках. Мутации, обеспечившие многоклеточность, оказались устойчивыми, а в пределах многоклеточных кластеров даже наметилось разделение функций.
Разве этим мы не уничтожим яйцо?В яйце не одна клетка, а зародышевый диск с множеством клеток... (CBAT @ 17.11.2013 - время: 15:50)
и отличается ли клонирование из яйца от естественного развития яйца?Количеством получившихся цыплят да.
(CBAT @ 17.11.2013 - время: 15:50)
Dey говорил о переходе от одноклеточных к многоклеточным.
Задача перестает казаться сложной при наблюдении за клеточными колониями.
Экспериментально показано образование многоклеточных эукариот из одноклеточных предков
Известно, что настоящие многоклеточные животные образовались на базе эукариотической клетки, хотя жизнь на планете испробовала для этой цели разные пути. Каким образом это могло происходить? В экспериментах на одноклеточных дрожжах ученые получили с помощью искусственного отбора многоклеточные ассоциации. Кластеры нарастали за счет того, что дочерние клетки после деления оставались вместе с материнскими, а не из-за слипания одиночных клеток, как это наблюдается в бактериальных пленках. Мутации, обеспечившие многоклеточность, оказались устойчивыми, а в пределах многоклеточных кластеров даже наметилось разделение функций.
efv
Акула пера
11/19/2013, 7:00:42 PM
Ну так значит всё же "курица"?
Ахотник
Специалист
11/19/2013, 8:32:57 PM
(Vassalina @ 01.07.2010 - время: 09:08)
В начале было слово (с)
вечная ,спорная тема ..
обсуждалась и уже ни раз ..
у нас в разделе я её не нашла..
почему создаю? позавчера была невольным свидетелем спора .
спорили два человека..один доказывал,что яйцо,другой доказывал ,что курица.Что яйца без курицы быть не может ..
может попробуем снова поднять эту веками потёртую тему?
так что же первым появилось яйцо или курица ???
В начале было слово (с)
DEY
Мастер
11/20/2013, 12:54:03 PM
(efv @ 19.11.2013 - время: 15:00)
Ну так значит всё же "курица"?Дрожжи почкуются, так что не яйцо и не курица а что-то среднее ЯЁЦЕКУР на спирту
Ну так значит всё же "курица"?
Дрожжи почкуются, так что не яйцо и не курица а что-то среднее ЯЁЦЕКУР на спирту efv
Акула пера
11/20/2013, 12:57:30 PM
(DEY @ 20.11.2013 - время: 08:54)
(efv @ 19.11.2013 - время: 15:00)
Давайте внимательно посмотрим на этот процесс и найдём в нём нашу !курицу".
(efv @ 19.11.2013 - время: 15:00)
Ну так значит всё же "курица"?
Дрожжи почкуются, так что не яйцо и не курица а что-то среднее ЯЁЦЕКУР на спирту
Давайте внимательно посмотрим на этот процесс и найдём в нём нашу !курицу".