Так яйцо или курица?

(efv @ 13.11.2013 - время: 09:29)
(DEY @ 13.11.2013 - время: 09:25)
(efv @ 13.11.2013 - время: 08:46)
Спорим конечно. Первым была мама.Мама не была ребёнком? Очень рад видеть Вас в этом обсуждении. Как раз хотел пригласить. Собираюсь вот доказать что мама да, не была ребёнком. Давайте попробуем вместе попутешествовать вниз по времени и определить, где яйцо, а где курица.
Почему бы и нет.Собственно говоря, я не против этого.Только давайте точно определимся.Мы будем наблюдать появление курицы,как вида?
Или же мы всё обобщим и будем отслеживать саму эволюцию видов,начиная с самого начала зарождения на Земле?

Скорее второе

(efv @ 13.11.2013 - время: 12:06)
Скорее второеОчень трудная задача... появление многоклеточных всё ещё в пелене тайны... а для простейших яйца это не средство размножения, а защитный механизм от неблагоприятных условий...

(efv @ 13.11.2013 - время: 12:06)
Скорее второе
Ясненько.В принципе правильный выбор,так как первый обречён на провал.
Тогда начнём? Хотелось бы слышать вашу версию.
Только если можно,своими словами.

(Vassalina @ 13.11.2013 - время: 21:39)
(efv @ 13.11.2013 - время: 12:06)
Скорее второе Ясненько.В принципе правильный выбор,так как первый обречён на провал.
Тогда начнём? Хотелось бы слышать вашу версию.
Только если можно,своими словами. Да, курица как вид пока убежала от меня. Я её почти догнал, почти поймал, пожарил и съел, но...Надо будет ещё подумать. А у нас в погоне за яйцом и курицей есть две возможности. Первая - спуститься вниз до предков кур. Сначала до динозавров, потом до предков динозавров, потом ещё ниже. Я в биологии не силён, пусть меня поправят более знающие товарищи, но что-то подсказывает - на определённом этапе мы упрёмся в другие виды размножения, без яйца.
Но чтобы решить этот фундаментальный вопрос в философском плане, надо определиться, что такое "яйцо" и что такое "курица", в чём между ними принципиальная разница. Я нашёл два таких момента, которые мы и проанализируем.
Первое - "яйцо" отличается от "курицы" тем, что как бы вмещает в себя весь организм "курицы" и сверху ещё оболочка. Под такой признак у нас подпадут и обычные яйца и яйцеклетки и даже просто клетки, имеющие оболочку. И если мы начнём спускаться вниз по эволюционной лестнице, то упрёмся в одноклеточные организмы, покрытые оболочкой. Это ещё можно назвать яйцом. Делаем ещё шаг назад. Вирусы. Клеточной оболочки нет, но оболочка, покрывающая молекулы ДНК или РНК ещё есть. Двигаемся ещё раньше. Вироиды. а тут уже оболочки нет. Есть способность размножения и нет оболочки, символизирующей яйцо. Мы получили классическую "курицу".
Второе -"яйцо" и "курица" отличаются друг от друга тем, что - яйцо несёт одноразовую потенцию зарождения жизни, а "курица" - многоразовую. Ну то есть яйцо, производя жизнь, разрушается и больше не может создавать жизнь, тем более с разным генетическим материалом, чего никак не скажешь о курице. И вот если принять эту гипотезу, то спускаясь по эволюции вниз, мы придём к первым молекулам, которые начали делиться. Тут вопрос стоит вот в чём - каким образом молекулы делились - по образу "яйца", то есть из каждой молекулы получалась одна тождественная молекула или с одной молекулы получались несколько "копий". Здравый смысл выбирает вторую вероятность, как более способную к расширенному воспроизводству. Поэтому все без исключения организмы должны быть наследниками именно этих молекул. А эти молекулы имеют отличия "курицы". То есть получился один слепка, затем другой, на третьем произошла поломка (мутация) и новый вид молекул.
Поэтому ИМХО сначала появилась "курица"!

Здесь можно почитать.

(efv @ 14.11.2013 - время: 13:13)
(Vassalina @ 13.11.2013 - время: 21:39)
(efv @ 13.11.2013 - время: 12:06)
Скорее второе Ясненько.В принципе правильный выбор,так как первый обречён на провал.
Тогда начнём? Хотелось бы слышать вашу версию.
Только если можно,своими словами. Да, курица как вид пока убежала от меня. Я её почти догнал, почти поймал, пожарил и съел, но...Надо будет ещё подумать. А у нас в погоне за яйцом и курицей есть две возможности. Первая - спуститься вниз до предков кур. Сначала до динозавров, потом до предков динозавров, потом ещё ниже. Я в биологии не силён, пусть меня поправят более знающие товарищи, но что-то подсказывает - на определённом этапе мы упрёмся в другие виды размножения, без яйца.
Но чтобы решить этот фундаментальный вопрос в философском плане, надо определиться, что такое "яйцо" и что такое "курица", в чём между ними принципиальная разница. Я нашёл два таких момента, которые мы и проанализируем.
Первое - "яйцо" отличается от "курицы" тем, что как бы вмещает в себя весь организм "курицы" и сверху ещё оболочка. Под такой признак у нас подпадут и обычные яйца и яйцеклетки и даже просто клетки, имеющие оболочку. И если мы начнём спускаться вниз по эволюционной лестнице, то упрёмся в одноклеточные организмы, покрытые оболочкой. Это ещё можно назвать яйцом. Делаем ещё шаг назад. Вирусы. Клеточной оболочки нет, но оболочка, покрывающая молекулы ДНК или РНК ещё есть. Двигаемся ещё раньше. Вироиды. а тут уже оболочки нет. Есть способность размножения и нет оболочки, символизирующей яйцо. Мы получили классическую "курицу".
Второе -"яйцо" и "курица" отличаются друг от друга тем, что - яйцо несёт одноразовую потенцию зарождения жизни, а "курица" - многоразовую. Ну то есть яйцо, производя жизнь, разрушается и больше не может создавать жизнь, тем более с разным генетическим материалом, чего никак не скажешь о курице. И вот если принять эту гипотезу, то спускаясь по эволюции вниз, мы придём к первым молекулам, которые начали делиться. Тут вопрос стоит вот в чём - каким образом молекулы делились - по образу "яйца", то есть из каждой молекулы получалась одна тождественная молекула или с одной молекулы получались несколько "копий". Здравый смысл выбирает вторую вероятность, как более способную к расширенному воспроизводству. Поэтому все без исключения организмы должны быть наследниками именно этих молекул. А эти молекулы имеют отличия "курицы". То есть получился один слепка, затем другой, на третьем произошла поломка (мутация) и новый вид молекул.
Поэтому ИМХО сначала появилась "курица"!
Браво и с этим даже не поспоришь.
Но! Вироиды, всё же,возникли из чего то. из чего то.
Я конечно не учёный , но всё же,из воздуха они возникнуть не могли,чтоб получить право на существование.То есть в ряде метаморфоз появились вироиды.
Если мы будем углубляться ещё дальше,то наверняка всё же упрёмся в "яйцо"

И ещё( прошлась по статьям,так как мало имею представления о вирусах)
Вот ,что я нашла.
Вироиды — мельчайшие инфекционные агенты (молекулярная масса 150 000-170 000), представляющие собой низкомолекулярную одноцепочечную кольцевую РНК, не кодирующую собственные белки. Впервые вироиды были обнаружены в 1971 году Теодором О. Динером, исследовавшим веретеновидность клубней картофеля. Особенностью вироидов, кроме меньшей, чем у вирусов, молекулярной массы, является отсутствие у них капсида. Виройдная РНК не кодирует собственные белки. Вироиды вызывают различные заболевания растений, такие как веретеновидность клубней, карликовость, утонченность покровов, обводненность тканей пораженного растения и т. д. переносчиками вироидов являются питающиеся клеточным соком насекомые (например, тли) и некоторые паразиты растений (например, круглые черви). Также они могут распространятся при вегетативном размножении растений и их механической обработке. Некоторые виды распространяются через семена и пыльцу Механизм репликации вироидов окончательно не выяснен. Предполагается, что вироиды в клетках растений индуцируют ситез вироидных РНК, используя ферменты растений хозяев. Существование структур, подобных вироидам, но построенных из ДНК, предполагается и у животных.
Это по сути тот же самый вирус,только растений.Неужели вы думаете,что вироиды,в ходе эволюции могли дать жизнь?
Я думаю,что мы предполагаем всё же жизнь.

Нет, вы яйцо не упрёмся. Упрёмся в молекулы, которые ещё не могли делиться.

(efv @ 14.11.2013 - время: 13:13)
Сначала до динозавров, потом до предков динозавров, потом ещё ниже. Я в биологии не силён, пусть меня поправят более знающие товарищи, но что-то подсказывает - на определённом этапе мы упрёмся в другие виды размножения, без яйца.Делением и почкованием? Это уже не другой вид, а другое царство... ну да ладно проехали.
(efv @ 14.11.2013 - время: 13:13)
Но чтобы решить этот фундаментальный вопрос в философском плане, надо определиться, что такое "яйцо" и что такое "курица", в чём между ними принципиальная разница. Я нашёл два таких момента, которые мы и проанализируем.
Первое - "яйцо" отличается от "курицы" тем, что как бы вмещает в себя весь организм "курицы" и сверху ещё оболочка.Никудышное определение! Яйцо это яйцеклетка переросток... оно не содержит курицу, тут качественно иное! Яйцо имеет потенциал стать курицей (или петухом) и спускаться мы должны до возникновения полового размножения (точнее до появления двуполого размножения). Тут встаёт вопрос с появлением половых клеток, а значит и вообще многоклеточных. В этом вопросе боюсь никто Вам не поможет с точным ответом.

(DEY @ 15.11.2013 - время: 00:06)
Никудышное определение! Яйцо это яйцеклетка переросток... оно не содержит курицу, тут качественно иное! Яйцо имеет потенциал стать курицей (или петухом) и спускаться мы должны до возникновения полового размножения (точнее до появления двуполого размножения). Тут встаёт вопрос с появлением половых клеток, а значит и вообще многоклеточных. В этом вопросе боюсь никто Вам не поможет с точным ответом.
Ну я как не биолог могу с Вами и не согласиться! Мы про потенциал и говорим. То есть условно там будущая курица (или петух, не важно) и сверху ещё что-то. А у взрослой курицы этого как бы нет.
и да, спускаться надо будет ниже полового размножения. Я предложил крайнюю точку - когда начали делиться первые ещё не живые молекулы.
А кстати биология действительно не знает КАК появились первые многоклеточные организмы? Как происходила дифференциация клеток?

Добавлю в тему. А у Евы был пупок?

(efv @ 15.11.2013 - время: 00:42)
А кстати биология действительно не знает КАК появились первые многоклеточные организмы?Гипотезы читай догадки есть, а вот подтверждённой достоверными фактами теории нет. Представьте что имеете дело не с окаменелыми костями, а с окаменелыми клетками + природа подкинула подлянку существуют очень похожие на клетки минеральные образования не биологического происхождения... не большая вводная - у нас даже костей динозавров как таковых нет, есть камни которые образовались при минерализации костей (реже мягких тканей). Кости просто послужили затравкой для процесса минерализации вот камень и повторяет форму самой кости.
(efv @ 15.11.2013 - время: 00:42)
Как происходила дифференциация клеток?В процессе индивидуального развития? это прекрасно известно, а вот в историческом плане одни догадки...

Marinw

Добавлю в тему. А у Евы был пупок?У Евы разумеется был! Она же выращена из ребра, а не сотворена... но скорее всего и у Адама он был, создать зиготу легче чем взрослую особь, а потом просто вырастить её в инкубаторе "искусственная матка" или матка близкого животного... так что пупок просто жизненно необходим! Да и красивше

(DEY @ 15.11.2013 - время: 09:12)
у нас даже костей динозавров как таковых нет, есть камни которые образовались при минерализации костей (реже мягких тканей). Кости просто послужили затравкой для процесса минерализации вот камень и повторяет форму самой кости.

Я Вам попробую смешную ссылку на этот счёт подбросить.

(efv @ 14.11.2013 - время: 15:13)
.. мы придём к первым молекулам, которые начали делиться.
Ой, пожалуйста, не говорите так - слух режет. Молекула - неделимая частица вещества. Молекулы не делятся, они или разрушаются или копируются, реплицируются.
У Евы разумеется был! Она же выращена из ребра, а не сотворена... но скорее всего и у Адама он был, создать зиготу легче чем взрослую особь,Вот те раз. А я-то думал, Адам был создан! Вы так далеко зайдете - завтра скажете, что у Вселенной пупок есть :)))
Неужели вы думаете,что вироиды,в ходе эволюции могли дать жизнь?
Я думаю,что мы предполагаем всё же жизнь.Чтобы дать устраивающий вас ответ, нужно для начала выработать приемлемое определение жизни.
Но! Вироиды, всё же,возникли из чего то. из чего то.
Я конечно не учёный , но всё же,из воздуха они возникнуть не могли,чтоб получить право на существование.То есть в ряде метаморфоз появились вироиды.Если вироид представляет из себя молекулу, то молекула просто синтезируется.
Вирус табачной мозаики синтезировали в пробирке.

Я представляю абиогенез как симбиоз вироидов с коацерватными каплями, если правомерно говорить о симбиозе применительно к неживому. Согласен, что это очень утрированно. Идея в том, что изначально клеточные органоиды существовали раздельно.

(CBAT @ 15.11.2013 - время: 13:49)
Вот те раз. А я-то думал, Адам был создан!Ну да, только на клеточном уровне, а дальше взращён вот на картинках и появился пупок!
(CBAT @ 15.11.2013 - время: 13:49)
Вы так далеко зайдете - завтра скажете, что у Вселенной пупок есть :)))Если будет смотреться красиво на снимках с телескопа Хаббл я не стану возражать

(CBAT @ 15.11.2013 - время: 13:49)
Я представляю абиогенез как симбиоз вироидов с коацерватными каплями, если правомерно говорить о симбиозе применительно к неживому. Согласен, что это очень утрированно. Идея в том, что изначально клеточные органоиды существовали раздельно.
В любом случаи ,что то из чего то произошло.
В ходе этого мы дойдём до вселенского взрыва.
Тогда получиться,что ни яйцо и не курица не были первыми.
Всё же за основу спора "Курица ,или яйцо"как выразились ранее)лучше брать развитие на клеточном уровне.Я считаю,это будет правильнее.

(CBAT @ 15.11.2013 - время: 13:49)
Ой, пожалуйста, не говорите так - слух режет. Молекула - неделимая частица вещества. Молекулы не делятся, они или разрушаются или копируются, реплицируются.
А РНК и ДНК это вещество? Хорошо, пусть реплицируется. Это и есть для нас ответ.

(Vassalina @ 16.11.2013 - время: 01:36)
В любом случаи ,что то из чего то произошло.
В ходе этого мы дойдём до вселенского взрыва.
Тогда получиться,что ни яйцо и не курица не были первыми.
Не дойдём. Мы дойдём до той точки, с которой началась первожизнь, к разделению на живую и не живую материю. Дальше в прошлое будет неживая материя, не имеющая к нашей теме отношения.

Яйцо круче, чем курица оно крутое

(Vassalina @ 16.11.2013 - время: 03:36)
В ходе этого мы дойдём до вселенского взрыва.

Ага. Что было раньше - идея или материя? но это дискуссия уже для другой ветки


Всё же за основу спора "Курица ,или яйцо"как выразились ранее)лучше брать развитие на клеточном уровне.Я считаю,это будет правильнее.Да, оба объекта живые, вопрос внутри биологии, поэтому не выходим за рамки живого.
А РНК и ДНК это вещество?Канэшна! Кислота же !