Разум. Определение.

а как ВЫ думаете, когда говорят, что УМ присущ мужчине, а РАЗУМ - женщине.
действительно ли так? :))

Дать определение разума, как Вы выразились - попроще не возможно)))

Есть узкий смысл определения, который мы относим к действиям
Есть более широкий смысл определения, так сказать - в широком смысле этого слова и прочее.

Есть различные способности разума и их надо рассматривать по отдельности.
А что именно Вы подразумеваете под таким понятием как РАЗУМ ?

(aleks_ak @ 14.03.2010 - время: 09:41) а как ВЫ думаете, когда говорят, что УМ присущ мужчине, а РАЗУМ - женщине.
действительно ли так? :))
Честно сказать первый раз слышу эту абракадабру.

В начале темы я попросил не заниматься жонглированием синонимами при попытках дать определение. Там же я перечислил и всё, что считаю синонимом разума в контексте данного топика.

(Nika-hl @ 14.03.2010 - время: 14:22) Дать определение разума, как Вы выразились - попроще не возможно)))


При постановке таких вопросов у многих возникает искушение выдать какую-нибудь мутную наукоподобную формулировку. Потому, я и попросил дать простое определение. То есть такое определение чтобы слова его составляющие сами по себе были совершенно понятны.
Это невозможно?
Есть различные способности разума и их надо рассматривать по отдельности. Разные способности чего? Значит есть что-то, что обладает этими способностями и что мы называем разумом. А что именно Вы подразумеваете под таким понятием как РАЗУМ ? То, чем мы думаем. Не мозг, а общий алгоритм обработки информации и принятия решений.

Удивительно, как я раньше не заметил этой темы!
Разум - принцип функционирования системы поведения индивида (субъекта воли), мотивированная системой поведений сообщества индивидов, элементом которой является поведение данного индивида.
Прошу прощения, наверное как-то заумно получилось, но выдал сразу и по памяти.

(alim @ 16.01.2012 - время: 10:28)
Разум - принцип функционирования системы поведения индивида (субъекта воли), мотивированная системой поведений сообщества индивидов, элементом которой является поведение данного индивида.

Когда читал конец предложения, уже забыл что было вначале.

Попробую объяснить. Речь идет о системе поведения сообщества индивидов. Это совокупность элементаорных поведенческих актов в их взаимосвязи. Подчеркну, речь идет не о системе индивидов, а о системе поведения индивидов. Поведение отдельного индивида является подсистемой этой системы. Так вот разумным поведением индивида является такое его поведение, которое мотивируется как самой системой в ее целостности, так и всеми возможными ее подсистемами, включая подсистему поведения самого индивда.
Не знаю, стало ли понятнее, но как смог.

(alim @ 16.01.2012 - время: 10:28)
Разум - принцип функционирования системы..
Так в чём состоит этот принцип?

(Chelydra @ 16.01.2012 - время: 17:22) (alim @ 16.01.2012 - время: 10:28)
Разум - принцип функционирования системы..
Так в чём состоит этот принцип?
Да это я погорячился (действительно: написал быстро и по памяти). Фразу "принцип функционирования" вписал в последний момент, и видимо напрасно.
Просто слово "разум" употребляется в двух контекстах: как свойство материи, и как некий самостоятельный феномен. Я просто хотел подчеркнуть, что говорю именно о свойстве системы. Наверное точнее будет так:
Разумность есть сущностное качество системы поведения индивида (субъекта воли), мотивированная системой поведений сообщества индивидов, элементом которой является поведение данного индивида.
Что касается принципов функционирования, то они собственно и представляют предмет изучения, и соответственно моделирования системы, и закладывать понятие "принципы функционирования" в исходное определение, действительно, нельзя. Не думаю, что эти принципы исчерпывающим образом изучены, но в любом случае разговор о принципах функционирования - разговор долгий.

(alim @ 16.01.2012 - время: 18:00)
Разумность есть сущностное качество системы...
Так в чём это качество?

Я просто мысленно пытаюсь воспользоваться Вашим определением и попытаться, с его помощью, отличить разум от всего остального. Вы считаете это возможно сделать с таким определением?

(Chelydra @ 16.01.2012 - время: 19:47) (alim @ 16.01.2012 - время: 18:00)
Разумность есть сущностное качество системы...
Так в чём это качество?

Я просто мысленно пытаюсь воспользоваться Вашим определением и попытаться, с его помощью, отличить разум от всего остального. Вы считаете это возможно сделать с таким определением?
Вы пытаетесь представить "внешние" качества, качества - признаки. Я же говорю сущностном качестве, которое в том (по определению) и заключается, что система поведения индивида мотивируется системой поведений всех членов социума, и всех различных подсистем, включая самого поведение самого индивида. Наличие этого качества по моему мнению необходимо и достаточно, что бы определить (выделить) является ли система разумной или нет.
Вот ответьте на вопрос: что означает слово "понимание"? Что значит - понимать что-либо?

Разум - степень самоосознования обьекта. Более разумет тот кто: сильнее, правильнее, реальнее себя самоосознаёт в окружающем пространстве. Самоосознание - постоянное стремления ощутить вокруг себя и в себе, реальное положение вещей - стремление к познанию всего вокруг и себя. Это одно из наших отличий от животных - мы себя лучше самоосознаём в пространстве наше в нём положение даже на уровне планет, атомови пр. - мы интересуемся тем что на прямую не влияет на наше сиюминутное выживание. По этому наиболее правильно себя осознающих людей уже интуитивно по их поведению считают более Разумными. Поэтому так же разумом обладают и животные и бактерии - всё зависит от степени самоосознания.

(Углерод @ 16.01.2012 - время: 20:09) Разум - степень самоосознования обьекта. Более разумет тот кто: сильнее, правильнее, реальнее себя самоосознаёт в окружающем пространстве. Самоосознание - постоянное стремления ощутить вокруг себя и в себе, реальное положение вещей - стремление к познанию всего вокруг и себя. Это одно из наших отличий от животных - мы себя лучше самоосознаём в пространстве наше в нём положение даже на уровне планет, атомови пр. - мы интересуемся тем что на прямую не влияет на наше сиюминутное выживание. По этому наиболее правильно себя осознающих людей уже интуитивно по их поведению считают более Разумными. Поэтому так же разумом обладают и животные и бактерии - всё зависит от степени самоосознания.
Ну это опять перечисление синонимов: разум, сознание, самосознание

(alim @ 16.01.2012 - время: 20:04) Вы пытаетесь представить "внешние" качества, качества - признаки. Я же говорю сущностном качестве, которое в том (по определению) и заключается, что система поведения индивида мотивируется системой поведений всех членов социума, и всех различных подсистем, включая самого поведение самого индивида. Наличие этого качества по моему мнению необходимо и достаточно, что бы  определить (выделить) является ли система разумной или нет.

Это определение подходит для определения любой стаи, колонии..... Хотя согласен любая стая в некоторой степени разумна - даже колония бактерий. Далее степень разумности можно развить выше за коллективное сознание людей - мы называем эту колонию обитающую на планете Земля природой. Тут индивидом можно считать популяцию людей или стран, городов,.... всё зависит от масштаба взятого сообщества.

(alim @ 16.01.2012 - время: 20:04)
Вот ответьте на вопрос: что означает слово "понимание"? Что значит - понимать что-либо?
Общее определение этого слова, всё равно не удастся дать без определения разума (уже обсуждали это пару страниц назад). Но, в данном конкретном случае, я могу пояснить.
Я считаю, что понял определение, если могу им воспользоваться. Отличить тот объект или явление, определение которого дано, от всех прочих объектов и явлений.

Разве Ваше определение можно использовать?

Представьте, что я хочу узнать, что такое гроза. А Вы мне говорите, что гроза, это необходимый элемент процессов теплообмена в атмосфере планеты. Верно высказывание? Да. Является ли оно определением? Нет. Я же не смогу увидев грозу опознать ее, основываясь на этом определении.

Кроме того, причём тут социум? А одиночные животные неразумны? А человек находящийся в одиночестве? А психопат-социопат, которому социум безразличен?

Честно сказать, я вообще никакого смысла в данном Вами определении не вижу.
1.Разум, это качество системы поведения (я-то думал, что поведение определяется разумом. Является его проявлением).
2. Система поведения (свойством которой является разум) мотивированно поведением других людей и сама собой. А сама она мотивированна поведением других людей и сама собой. А сама она мотивированна поведением других людей и сама собой. А сама она мотивированна поведением других людей и сама собой…. (у попа была собака).

Что всё это значит?

(Углерод @ 16.01.2012 - время: 21:19) Это определение подходит для определения любой стаи, колонии..... Хотя согласен любая стая в некоторой степени разумна - даже колония бактерий. Далее степень разумности можно развить выше за коллективное сознание людей - мы называем эту колонию обитающую на планете Земля природой. Тут индивидом можно считать популяцию людей или стран, городов,.... всё зависит от масштаба взятого сообщества.
Типичная ошибка. Все ровно наоборот, именно такое определение позволяет четко разграничить стадо, стаю и прочие сообщества неразумных существ от разумного социума. Стая (и т.п.) имеет общую, но заданную, природную мотивацию, Общая мотивация объединяет членов стаи в единое целое, это один тип системы. Но само поведение стаи для ее члена мотивацией не является. В разумном сообществе именно система поведений ее членов является самостоятельной мотивацией (обращаю внимание - мотивацией, а не стимулом), это существенный отличительный признак.

(Chelydra @ 16.01.2012 - время: 21:53) (alim @ 16.01.2012 - время: 20:04)
Вот ответьте на вопрос: что означает слово "понимание"? Что значит - понимать что-либо?
Общее определение этого слова, всё равно не удастся дать без определения разума (уже обсуждали это пару страниц назад). Но, в данном конкретном случае, я могу пояснить.
Я считаю, что понял определение, если могу им воспользоваться. Отличить тот объект или явление, определение которого дано, от всех прочих объектов и явлений.

Разве Ваше определение можно использовать?

Представьте, что я хочу узнать, что такое гроза. А Вы мне говорите, что гроза, это необходимый элемент процессов теплообмена в атмосфере планеты. Верно высказывание? Да. Является ли оно определением? Нет. Я же не смогу увидев грозу опознать ее, основываясь на этом определении.

Кроме того, причём тут социум? А одиночные животные неразумны? А человек находящийся в одиночестве? А психопат-социопат, которому социум безразличен?

Честно сказать, я вообще никакого смысла в данном Вами определении не вижу.



Что всё это значит?
Нет, я имел в виду не Ваше (или чье-либо) понимание данного определения. Я хотел показать на примере процесса понимания, как работает это определение, но раз не получилось, пока оставим это.

Кроме того, причём тут социум? А одиночные животные неразумны? А человек находящийся в одиночестве? А психопат-социопат, которому социум безразличен?
Безусловно!! Это принципиальный вопрос: я настаиваю, что одиночные существа неразумны, и разумными принципиально быть не могут. Насколько я знаю, не известно ни одного случая, что бы человек воспитанный вне разумного (человеческого) социума, обладал разумом. Если кому-либо известны такие случаи, мне было бы крайне интересно о них узнать, буду благодарен за любую ссылку. И опять-таки не путайте мотивацию и стимул. Для мотивации не обязательно иметь предмет мотивирующий объект в непосредственном наличии, по этому временная изоляция от общества, никак не изменяет того факта, что разумное существо остается членом сообщества. А вот достаточно длительная изоляция может иметь, насколько мне известно (я не медик и не биолог), весьма плачевные последствия для разума.

1.Разум, это качество системы поведения (я-то думал, что поведение определяется разумом. Является его проявлением).

Вы неправильно думали. На мой непросвещенный взгляд, это принципиальная методологическая ошибка, полагать, что разум имеет собственную субстанциональность, или является функцией некой субстанции (типа головного мозга). Функцией мозга является именно поведение, а разум есть именно новое качество системы поведения. Поведение не определяется неким существующим отдельно разумом, но само является субстанциональной основой разума. Поведение определяется (является продуктом) функционированием мозга, сам мозг человека принципиально не отличается от мозга улитки, хотя и обладает (естественно) большей вычислительной мощностью, и соответственно имеет специализированные отделы. Но сама нервная ткань, насколько мне известно, имеет одинаковую физиологию у всех животных (я не биолог, если не прав поправьте меня). Но дело не в биологических механизмах, а в математической модели. Мозг улитки отличается от мозга человека только количественными показателями. Поведение же человека приобретает новые качества (разумность) только благодаря иной мотивационной структуре. Качество разумности (а это именно качество поведения) появляется только благодаря "отрыву" мотиваций от их непосредственной физиологической (биологической) обусловленности.

2. Система поведения (свойством которой является разум) мотивированно поведением других людей и сама собой. А сама она мотивированна поведением других людей и сама собой. А сама она мотивированна поведением других людей и сама собой. А сама она мотивированна поведением других людей и сама собой…. (у попа была собака).

Да, Вы совершенно верно заметили. Можно провести аналогию, между системой разумного поведения, и системой изображений в зеркалах, расположенных друг против друга. Такие изображения уходят в "бесконечность". Собственно такой принцип построения системы мотиваций и обуславливает чрезвычайную сложность системы разумного поведения, она как бы тоже "уходит в бесконечность". Задача определения заключается не в том, что бы указать "начальную" или "конечную" мотивацию, задача определения указать сам принцип построения системы мотиваций, который и заключается в многочисленных обратных связях, позволяющих системе саморазвиваться практически до "бесконечности". Вы верно подметили принцип построения этой системы, собственно он и является принципиальным отличительным признаком разумности.


Разве Ваше определение можно использовать?

Тогда давайте попробуем так: работоспособность любого определения определяется довольно просто. Надо убедиться, что любое характерное свойство объекта с необходимостью вытекает из определения. Давайте Вы назовете свойство разума, которое Вы считаете безусловно характерным, и попробуем посмотреть, вытекает ли оно из данного определения.

(alim @ 17.01.2012 - время: 09:06)
Насколько я знаю, не известно ни одного случая, что бы человек воспитанный вне разумного (человеческого) социума, обладал разумом.
Мне вообще подобные случаи не известны. Ведь даже дети придурков и алкашей, которых выращивали в запертых комнатах или в собачьих будках (так называемые «маугли»), не были полностью изолированы от социума. Они контактировали, как минимум, со своими родителями. Хотя бы во время кормления. У «маугли» проблемы с речью и абстрактным мышлением (теми его аспектами, что связаны с речью), но я не считаю их лишёнными разума. Их поведение вполне рационально.

сама нервная ткань, насколько мне известно, имеет одинаковую физиологию у всех животных (я не биолог, если не прав поправьте меня).
Отличия есть. Кому-то они могут показаться существенными. Но не мне.
Например, у насекомых заметно большее количество нейронов в единице объёма «мозга», и скорость обработки информации выше, чем у млекопитающих. В плане «железа» они по сравнению с нами оснащены «процессорами» следующего поколения.
У птиц развились другие отделы мозга (corpora striata), а не кора, как у млекопитающих, но уровень интеллекта у обеих групп близок.

Но дело не в биологических механизмах, а в математической модели.
Совершенно согласен.

Поведение же человека приобретает новые качества (разумность) только благодаря иной мотивационной структуре. Качество разумности (а это именно качество поведения) появляется только благодаря "отрыву" мотиваций от их непосредственной физиологической (биологической) обусловленности.
Что значит новое? Вы уже знаете, как думают животные, и можете уверенно провести черту между их мышлением и нашим? По это сторону черты – разум, а по другую - что-то ещё?

Мне лично обсуждать какой-то специфический человеческий разум, совершенно не интересно. Просто потому что, не разобравшись с общим, не вижу никакого смысла переходить к частному (да ещё и более сложному).


Давайте-ка я поясню, что сам подразумеваю, говоря о разуме.


Разум, это алгоритм обработки информации, управляющий поведением животного (и человека). Разум позволяет решать (и ставить) задачи самого разнообразного плана. Это универсальный механизм. Животное способно решать даже те задачи, с которыми никогда не сталкивалось, и с которыми не сталкивался никто из его предков.


Отношение мозг – разум, такое же, по своей сути, как отношение между процессором и программным обеспечением.
Задача создания ИИ сводится к воспроизводству этого алгоритма. К пониманию принципа его работы. И принцип этот ИМХО един для всех животных, от букашки, до человека. Разница лишь в мотивации разума и в мощности «процессора». А это разница несущественная.

Разум -это механизм адаптации человека к среде обитания, позволяющий не только выжить, но и преуспеть в жизни.

(sxn2561388870 @ 17.01.2012 - время: 18:57) Разум -это механизм адаптации человека к среде обитания, позволяющий не только выжить, но и преуспеть в жизни.
Что значит "преуспеть"? Успеть куда-то быстрее других животных?