Разум. Определение.
Vassalina
Грандмастер
1/12/2010, 4:03:14 PM
разум это способность логически мыслить и обдумано совершать какие либо действия или решения ( обдумать -это значит понимать последствия )
ну вот в принципе так ,вроде ...
ну вот в принципе так ,вроде ...
Ci ne Mato-graff
Мастер
1/12/2010, 4:26:55 PM
Я бы ответил ребенку следующим образом:
Разум это способность, иногда только необходимость, а часто просто желание познания окружающего мира
Потом при необходимости разъяснил, ответил на дополнительные вопросы, да так, что бы ребенка осенило: "Значит я разумный!"
Разум это способность, иногда только необходимость, а часто просто желание познания окружающего мира
Потом при необходимости разъяснил, ответил на дополнительные вопросы, да так, что бы ребенка осенило: "Значит я разумный!"
DEY
Мастер
1/12/2010, 5:50:07 PM
(Chelydra @ 12.01.2010 - время: 12:30)
Разум, это способность на основе поступающей от органов чувств информации создавать модель позволяющую прогнозировать характер информации, которая поступит от органов чувств в дальнейшем.
В общем возражений нет, но для полноты картины в формулировку надо вписать
2) «минимальный объём информации»
Ибо вздёргивание рук при виде замахнувшегося противника это скорее условный рефлекс, а не проявление разума. Разум это предугадывание сценария развития ситуации заблаговременно. Мерилом разума предлагаю именно объём информации достаточный для построения работоспособной модели.
Разум, это способность на основе поступающей от органов чувств информации создавать модель позволяющую прогнозировать характер информации, которая поступит от органов чувств в дальнейшем.
В общем возражений нет, но для полноты картины в формулировку надо вписать
2) «минимальный объём информации»
Ибо вздёргивание рук при виде замахнувшегося противника это скорее условный рефлекс, а не проявление разума. Разум это предугадывание сценария развития ситуации заблаговременно. Мерилом разума предлагаю именно объём информации достаточный для построения работоспособной модели.
Грицко
Интересующийся
1/12/2010, 6:34:33 PM
Разум – наименование степени развития способности мыслить не хуже чем у здорового Человека. (про умалишенных говорили: «Бог разум отнял»).
А начиная с какого момента можно говорить о «появлении» разума?
Разум – способность мозга (микропроцессора) сказать (помыслить): «Есть Я, целое и неделимое, а есть ОН, ОНА, ОНИ, ОНО (т.е. не Я)»
А ребенку надо говорить, что разум это способность думать. Кто-то думает мало, тот не разумен и глуп, кто-то много, тот будет много знать и станет умным и хорошим (для детей постарше – умным и богатым :)
А начиная с какого момента можно говорить о «появлении» разума?
Разум – способность мозга (микропроцессора) сказать (помыслить): «Есть Я, целое и неделимое, а есть ОН, ОНА, ОНИ, ОНО (т.е. не Я)»
А ребенку надо говорить, что разум это способность думать. Кто-то думает мало, тот не разумен и глуп, кто-то много, тот будет много знать и станет умным и хорошим (для детей постарше – умным и богатым :)
mjo
Удален 1/12/2010, 6:46:14 PM
(Vassalina @ 12.01.2010 - время: 13:03) разум это способность логически мыслить и обдумано совершать какие либо действия или решения ( обдумать -это значит понимать последствия )
ну вот в принципе так ,вроде ...
ну вот в принципе так ,вроде ...
Chelydra
Удален 1/12/2010, 8:51:50 PM
(Грицко @ 12.01.2010 - время: 15:34) Разум – наименование степени развития способности мыслить
Грицко, я на первой странице уже просил не перебирать синонимы (здесь https://sxn.io/index.php?showtopic...ost&p=11757586), а дать определение.
Разум и способность мыслить – синонимы.
Грицко, я на первой странице уже просил не перебирать синонимы (здесь https://sxn.io/index.php?showtopic...ost&p=11757586), а дать определение.
Разум и способность мыслить – синонимы.
Грицко
Интересующийся
1/12/2010, 9:07:59 PM
Так речь идет об определении слова "мыслить"?
Мыслить и разум это не одно и тоже.
Все у кого есть головной мозг способны мыслить, но не все способные мыслить обладают разумом. Повторюсь, что разум это наивысшая известная степень мышления.
Мыслить и разум это не одно и тоже.
Все у кого есть головной мозг способны мыслить, но не все способные мыслить обладают разумом. Повторюсь, что разум это наивысшая известная степень мышления.
Chelydra
Удален 1/12/2010, 9:08:15 PM
(DEY @ 12.01.2010 - время: 14:50)
В общем возражений нет, но для полноты картины в формулировку надо вписать
2) «минимальный объём информации»
Я бы с удовольствием вписал, но не представляю, как это сделать.
Ведь о каком минимуме здесь идёт речь? Как поступившую информацию оценивать? Не в битах же!
Предполагаю, что Вы говорите не всей информации, которая поступает от органов чувств, а о том, что можно было бы назвать осмысленной информацией. Но дать определение осмысленной информации ничуть не проще чем разуму.
Впрочем, можно представить осмысленную информацию как значения переменных какой-либо функции. В смысле, функция, это модель позволяющая сделать прогноз, а значения переменных, это данные с органов чувств.
В некоторых случаях действительно более совершенные модели содержат меньшее число переменных. Однако не всегда.
Также сказанное Вами можно интерпретировать применительно к другому определению разума:
Разум, - это универсальный алгоритм для написания алгоритмов.
Это, кстати моё любимое определение.
В этом случае можно сказать, что чем совершеннее разум, тем меньше информации о неком процессе ему требуется для создания алгоритма его моделирующего.
Но всё это разговоры скорее о степени разумности, чем о самом разуме.
Так что я пока не знаю, как использовать утверждение о «минимальном объёме информации» к определению собственно разума.
В общем возражений нет, но для полноты картины в формулировку надо вписать
2) «минимальный объём информации»
Я бы с удовольствием вписал, но не представляю, как это сделать.
Ведь о каком минимуме здесь идёт речь? Как поступившую информацию оценивать? Не в битах же!
Предполагаю, что Вы говорите не всей информации, которая поступает от органов чувств, а о том, что можно было бы назвать осмысленной информацией. Но дать определение осмысленной информации ничуть не проще чем разуму.
Впрочем, можно представить осмысленную информацию как значения переменных какой-либо функции. В смысле, функция, это модель позволяющая сделать прогноз, а значения переменных, это данные с органов чувств.
В некоторых случаях действительно более совершенные модели содержат меньшее число переменных. Однако не всегда.
Также сказанное Вами можно интерпретировать применительно к другому определению разума:
Разум, - это универсальный алгоритм для написания алгоритмов.
Это, кстати моё любимое определение.
В этом случае можно сказать, что чем совершеннее разум, тем меньше информации о неком процессе ему требуется для создания алгоритма его моделирующего.
Но всё это разговоры скорее о степени разумности, чем о самом разуме.
Так что я пока не знаю, как использовать утверждение о «минимальном объёме информации» к определению собственно разума.
Chelydra
Удален 1/12/2010, 9:10:58 PM
(Грицко @ 12.01.2010 - время: 18:07)
Мыслить и разум это не одно и тоже.
Там же я просил не начинать спор о том являются ли эти слова синонимами без дачи определений.
Мыслить и разум это не одно и тоже.
Там же я просил не начинать спор о том являются ли эти слова синонимами без дачи определений.
Грицко
Интересующийся
1/12/2010, 9:31:57 PM
Для дачи определения стоит обрисовать границы самого феномена.
Поясню.
На бытовом уровне признаются разумными только люди.
Животные не разумны.
Если принять определение разума:
Разум, - это универсальный алгоритм для написания алгоритмов.
Тогда собаки также им обладают и с точки зрения инопланетянена разумные на планете Земля не только люди.
Но мы то знаем правду....:)
Прилетев на другую планету земной космонавт должен будет распознать наличие не просто жизни, а разумной жизни, что бы с ней вступить в социальные (торговые, военные, культурные и т.д.) отношения.
Вот тут определение разумности будет иметь практическое значение.
Тем более если окажеться что другую планету населяют самосоздающиеся роботы.
Поясню.
На бытовом уровне признаются разумными только люди.
Животные не разумны.
Если принять определение разума:
Разум, - это универсальный алгоритм для написания алгоритмов.
Тогда собаки также им обладают и с точки зрения инопланетянена разумные на планете Земля не только люди.
Но мы то знаем правду....:)
Прилетев на другую планету земной космонавт должен будет распознать наличие не просто жизни, а разумной жизни, что бы с ней вступить в социальные (торговые, военные, культурные и т.д.) отношения.
Вот тут определение разумности будет иметь практическое значение.
Тем более если окажеться что другую планету населяют самосоздающиеся роботы.
Chelydra
Удален 1/12/2010, 9:49:52 PM
(Грицко @ 12.01.2010 - время: 18:31)
На бытовом уровне признаются разумными только люди.
На бытовом уровне многие люди разумными не признаются. Это тут причём?
Если принять определение разума: Разум, - это универсальный алгоритм для написания алгоритмов. Тогда собаки также им обладают и с точки зрения инопланетянена разумные на планете Земля не только люди. Но мы то знаем правду....:)
Да, собаки разумны и кошки и золотые рыбки. Что смущает?
Есть некий феномен который, по мнению некоторого количества людей (в том числе и по моему мнению), можно наблюдать и у людей и у золотых рыбок. Да, он имеет разное количественное выражение у разных видов и у разных представителей одного и того же вида. С этим вроде никто не спорит.
Если Вам угодно использовать разные слова для обозначения разной степени разумности, то воля Ваша. Только к теме данного обсуждения это никакого отношения не имеет.
Дайте, пожалуйста, определение этого феномена, а потом уже решим как его называть.
На бытовом уровне признаются разумными только люди.
На бытовом уровне многие люди разумными не признаются. Это тут причём?
Если принять определение разума: Разум, - это универсальный алгоритм для написания алгоритмов. Тогда собаки также им обладают и с точки зрения инопланетянена разумные на планете Земля не только люди. Но мы то знаем правду....:)
Да, собаки разумны и кошки и золотые рыбки. Что смущает?
Есть некий феномен который, по мнению некоторого количества людей (в том числе и по моему мнению), можно наблюдать и у людей и у золотых рыбок. Да, он имеет разное количественное выражение у разных видов и у разных представителей одного и того же вида. С этим вроде никто не спорит.
Если Вам угодно использовать разные слова для обозначения разной степени разумности, то воля Ваша. Только к теме данного обсуждения это никакого отношения не имеет.
Дайте, пожалуйста, определение этого феномена, а потом уже решим как его называть.
Грицко
Интересующийся
1/12/2010, 10:12:00 PM
Смущает то, что приходиться угадывать, какие границы разуму установил автор топика.
Кто угадал, тот молодец (без иронии).
А кто не угадал, тот принципиально не сможет дать "нужное" определение.
Кто угадал, тот молодец (без иронии).
А кто не угадал, тот принципиально не сможет дать "нужное" определение.
Chelydra
Удален 1/12/2010, 10:39:53 PM
(Грицко @ 12.01.2010 - время: 19:12) Смущает то, что приходиться угадывать, какие границы разуму установил автор топика.
Кто угадал, тот молодец (без иронии).
А кто не угадал, тот принципиально не сможет дать "нужное" определение.
Автор топика, путём перечисления синонимов, задал весьма широкие границы. Так что я не понимаю, почему Вам приходится угадывать.
Если хотите, можете определять разум или ум, или способность мыслить, или душу. Что угодно. Так как с моей точки зрения всё это разные названия одного и того же.
Вот если бы Вы дали определение способности мыслить, а я бы в ответ сказал, что это совсем не то же самое что разум, то упрёк был бы правомерен.
Если есть какие-то сомнения, то просто выберете самое общее из предложенных понятий (скажем, душу или способность мыслить) и дайте определение ему.
Кто угадал, тот молодец (без иронии).
А кто не угадал, тот принципиально не сможет дать "нужное" определение.
Автор топика, путём перечисления синонимов, задал весьма широкие границы. Так что я не понимаю, почему Вам приходится угадывать.
Если хотите, можете определять разум или ум, или способность мыслить, или душу. Что угодно. Так как с моей точки зрения всё это разные названия одного и того же.
Вот если бы Вы дали определение способности мыслить, а я бы в ответ сказал, что это совсем не то же самое что разум, то упрёк был бы правомерен.
Если есть какие-то сомнения, то просто выберете самое общее из предложенных понятий (скажем, душу или способность мыслить) и дайте определение ему.
rach123
Мастер
1/12/2010, 11:04:52 PM
(Crazy Ivan @ 11.01.2010 - время: 22:24) (Rosinka @ 11.01.2010 - время: 21:48)разум..... это способность к обучению, но не зубрёжка, а понимание предмета
(rach123 @ 11.01.2010 - время: 22:05)разум - это умение думать. Ребенку я бы ответил так, и приправил бы это кучей примеров из его же жизни.
Вот видите? Разум - это понимание, разум - это умение. Определения, ссылающиеся на само себя.
Умение, разум и понимание не есть одинаковые понятия. Умение может быть и без разума.
Крокодил умеет плавать, птицы умеют летать.
Человек умеет думать. Назовем это разумом.
Что такое думать - воспринимать информацию, анализировать ее, сортировать, выбирать нужное, на основе выбранного генерировать новую информацию. Все это в конечном итоге - химические процессы в нашем теле.
(rach123 @ 11.01.2010 - время: 22:05)разум - это умение думать. Ребенку я бы ответил так, и приправил бы это кучей примеров из его же жизни.
Вот видите? Разум - это понимание, разум - это умение. Определения, ссылающиеся на само себя.
Умение, разум и понимание не есть одинаковые понятия. Умение может быть и без разума.
Крокодил умеет плавать, птицы умеют летать.
Человек умеет думать. Назовем это разумом.
Что такое думать - воспринимать информацию, анализировать ее, сортировать, выбирать нужное, на основе выбранного генерировать новую информацию. Все это в конечном итоге - химические процессы в нашем теле.
Chelydra
Удален 1/12/2010, 11:59:30 PM
(rach123 @ 12.01.2010 - время: 20:04)
Человек умеет думать. Назовем это разумом.
Что такое думать - воспринимать информацию, анализировать ее, сортировать, выбирать нужное, на основе выбранного генерировать новую информацию. Все это в конечном итоге - химические процессы в нашем теле.
А можно всё это назвать – обработка информации? Всё это может делать любое живое существо и любой компьютер. И анализировать, и сортировать, и генерировать.
Хотя разум, это, несомненно, нечто предназначенное для обработки информации.
Человек умеет думать. Назовем это разумом.
Что такое думать - воспринимать информацию, анализировать ее, сортировать, выбирать нужное, на основе выбранного генерировать новую информацию. Все это в конечном итоге - химические процессы в нашем теле.
А можно всё это назвать – обработка информации? Всё это может делать любое живое существо и любой компьютер. И анализировать, и сортировать, и генерировать.
Хотя разум, это, несомненно, нечто предназначенное для обработки информации.
DEY
Мастер
1/13/2010, 1:04:22 AM
(Chelydra @ 12.01.2010 - время: 18:08)
В этом случае можно сказать, что чем совершеннее разум, тем меньше информации о неком процессе ему требуется для создания алгоритма его моделирующего.
В точку!
А как такая формулировка Разум – это способность понимать(видеть) не очевидную причинно-следственную связь между событиями.
В этом случае можно сказать, что чем совершеннее разум, тем меньше информации о неком процессе ему требуется для создания алгоритма его моделирующего.
В точку!
А как такая формулировка Разум – это способность понимать(видеть) не очевидную причинно-следственную связь между событиями.
Безумный Иван
Акула пера
1/13/2010, 1:25:57 AM
(DEY @ 12.01.2010 - время: 22:04)
А как такая формулировка Разум – это способность понимать(видеть) не очевидную причинно-следственную связь между событиями.
Думаю не прокатит. Эту связь видят и неразумные животные.
А как такая формулировка Разум – это способность понимать(видеть) не очевидную причинно-следственную связь между событиями.
Думаю не прокатит. Эту связь видят и неразумные животные.
Vassalina
Грандмастер
1/13/2010, 3:09:46 AM
(rach123 @ 12.01.2010 - время: 20:04)
Умение, разум и понимание не есть одинаковые понятия. Умение может быть и без разума.
Крокодил умеет плавать, птицы умеют летать.
Человек умеет думать. Назовем это разумом.
Что такое думать - воспринимать информацию, анализировать ее, сортировать, выбирать нужное, на основе выбранного генерировать новую информацию. Все это в конечном итоге - химические процессы в нашем теле.
в таком случае можно сказать просто ,разум это мысль?
Умение, разум и понимание не есть одинаковые понятия. Умение может быть и без разума.
Крокодил умеет плавать, птицы умеют летать.
Человек умеет думать. Назовем это разумом.
Что такое думать - воспринимать информацию, анализировать ее, сортировать, выбирать нужное, на основе выбранного генерировать новую информацию. Все это в конечном итоге - химические процессы в нашем теле.
в таком случае можно сказать просто ,разум это мысль?
Lahme
Профессионал
1/13/2010, 3:27:20 AM
Вроде бы у Стругацких: " жизнь - болезнь материи, разум - болезнь жизни".
А для ребёнка можно - разум - это здоровье ума.
А для ребёнка можно - разум - это здоровье ума.
Лузга
Грандмастер
1/13/2010, 4:34:24 AM
(Crazy Ivan @ 12.01.2010 - время: 00:39) Любые попытки дать формулировку могут быть подвержены критике, типа: "Это и компьютер может"
ИМХО.
Не верно. Одним из кардинальных отличий сознания от высших рефлексов это осмысленная речь. Можно забить можно сколько угодно много слов и словоформ в компьютер и написать хитрый адаптивный алгоритм распознавания, но максимум чего этим можно добиться, это какой-то процент удачных попаданий. Грубо говоря, машина не понимает, что сказала глупость...
Осмысленная речь и отличает нас от животных.. Способность оперировать абстрактными категориями. Причем, очень похоже, что не алгоритмически. ИМХО.
Ещё одна принципиальная вещь, которую очень сложно (ИМХО не возможно в принципе) запрограммировать, это осознание собственного я, даже на уровне животных. Парадоксально, но это формируется средой, точнее сообществом. Человек становится человеком только среди людей, а щенок собаки, выросший среди волков, будет считать себя волком. И дело тут не только во внешнем подражании и способности к обучению (хотя надо отметить, что способности к обучению у животных ограничены, а у человека нет) а перепрограммирование изначальных установок, что говорит о наличии управляющего центра над нейронной сетью головного мозга..
ИМХО.
Не верно. Одним из кардинальных отличий сознания от высших рефлексов это осмысленная речь. Можно забить можно сколько угодно много слов и словоформ в компьютер и написать хитрый адаптивный алгоритм распознавания, но максимум чего этим можно добиться, это какой-то процент удачных попаданий. Грубо говоря, машина не понимает, что сказала глупость...
Осмысленная речь и отличает нас от животных.. Способность оперировать абстрактными категориями. Причем, очень похоже, что не алгоритмически. ИМХО.
Ещё одна принципиальная вещь, которую очень сложно (ИМХО не возможно в принципе) запрограммировать, это осознание собственного я, даже на уровне животных. Парадоксально, но это формируется средой, точнее сообществом. Человек становится человеком только среди людей, а щенок собаки, выросший среди волков, будет считать себя волком. И дело тут не только во внешнем подражании и способности к обучению (хотя надо отметить, что способности к обучению у животных ограничены, а у человека нет) а перепрограммирование изначальных установок, что говорит о наличии управляющего центра над нейронной сетью головного мозга..