Разум. Определение.

(Chelydra @ 21.01.2010 - время: 16:24) Нет уж извините. Адекватность здесь сама должна сводиться к каким-то объективным критериям чтобы быть пригодной для определения разума.
Боюсь, что "адекватность" сводится к тем же объективным критериям, что и "разум". Дело личного восприятия..


Вот если какой-то человек решил выбросится из окна потому, что испортилась погода, то его поведение многие сочтут неадекватным или неразумным. А если он решит прикинуться больным и не пойти на работу, то такое поведение может быть сочтено вполне разумным. А в чём разница?

имхо, примеры некорректные, по крайней мере к обсуждаемому вопросу.

(Lee-May @ 21.01.2010 - время: 18:24)
Боюсь, что "адекватность" сводится к тем же объективным критериям, что и "разум".
Совершенно верно. Именно потому, я и считаю использование этого слова в определении бессмысленным.

Дело личного восприятия..

Вот уж нет. Разум, это явление вполне объективное. То, что мы не можем дать хорошего определения указывает только на недостаток наших знаний.

имхо, примеры некорректные, по крайней мере к обсуждаемому вопросу.

Я их привёл чтобы Вы задумались по каким критериям мы судим об адекватности.

(Chelydra @ 21.01.2010 - время: 21:01) Вот уж нет. Разум, это явление вполне объективное. То, что мы не можем дать хорошего определения указывает только на недостаток наших знаний.



А Вы не задумывались о том, что дать "хорошее" определение в принципе невозможно? :)
Кроме того, для Вас оно плохое, а для другого самое что ни на есть "объективное" и "реальное". Дело личного восприятия, как я уже сказала.

Я их привёл чтобы Вы задумались по каким критериям мы судим об адекватности.

Некоторые примеры не то чтобы не заставляют задуматься, просто в заблуждение могут вводить. Так же как и с определениями с примерами следует быть... что ли осторожнее, избирательнее. Опять же имхо.

(Lee-May @ 22.01.2010 - время: 10:13)
А Вы не задумывались о том, что дать "хорошее" определение в принципе невозможно? :)

Задумывался. Но поскольку определение представляет собой описание системы отношений между данным объектом (явлением, понятием) и прочими объектами явлениями, понятиями) нашего мира, невозможно дать определение только если объект никак не взаимодействует ни с чем из нашего мира. Разве это относится к разуму?

Другое препятствие (далеко не такое принципиальное как первое) состоит в том, что некоторые объекты имеют чрезвычайно большое разнообразие своих проявлений. То есть невозможно перечислить все отличные друг от друга частные случаи взаимодействия описываемого объекта со всеми прочими объектами.
Из данного положения два выхода. Первый, это группировка проявлений по классам. Каждому классу даётся определение (набор формальных признаков). Количество классов обычно невелико и уж во всяком случае конечно.
Второй выход, это создание математической модели с помощью которой можно предсказать конкретные проявления. Создать модель из которой следует вся наблюдаемая система отношений между описываемым объектом и остальным миром.

Разум, безусловно относится к объектам с бесконечным количеством вариантов взаимодействия с миром. Потому для него невозможно составить определение в виде перечня конкретных свойств. Однако ничто не мешает составить определение в виде перечня конкретных классов. Собственно именно такое определение я и хотел бы услышать.

Для большей ясности приведу пример определения другого гораздо более простого объекта – снежинок. Вернее даже не самих снежинок, а их самого характерного свойства – специфической формы.
Разнообразие снежинок бесконечно. Существуют атласы снежинок с тысячами фотографий среди которых нет двух одинаковых. Стало быть как и в случае с разумом нельзя дать определение представляющее собой перечень всех возможных проявлений формы снежинок.
Но оказалось довольно легко выделить во-первых характерное общее свойство – шестиугольная радиальная симметрия. А во-вторых разбить всё бесконечное множество форм, на конечное число классов: иглы, дендриты, призмы, пластинки и т.д. Каждому классу даётся чёткое определение представляющее собой набор обязательных признаков. Классы выбраны таким образом чтобы перекрыть всё многообразие форм. Таким образом определение для формы снежинок представляет собой перечень классов. Точность такого определения зависит от числа классов. Чем больше число, тем точнее определение. Однако тем сложнее таким определением пользоваться. Международная классификация твёрдых осадков выделяет семь основных классов. Есть и гораздо более подробные классификации.
Но есть и ещё один способ дать определение форме снежинок. Оказалось, что методами фрактальной геометрии можно составить довольно простое математическое выражение которое описывает всё бесконечное разнообразие форм снежинок. То есть можно сказать, что форма снежинок, это всё многообразие форм которое описывается данной математической моделью.
Подобное определение даёт нам удивительно много. Переменными в данной модели выступает то, что можно интерпретировать как условия среды: температура, влажность и их изменения во времени. Имея такую модель достаточно взглянуть на снежинку чтобы подробно рассказать об атмосферных условиях при которых она образовывалась. И наоборот, с помощью этой модели можно варьировать условия в эксперименте чтобы получить снежинку заданной форы.
Построение адекватной (то есть такой чтобы её предсказания совпадали с экспериментальными данными) математической модели, это вид определения который даёт человеку истинное могущество.

Соответственно создание хорошего определения разуму должно идти следующим путём: анализ системы взаимоотношений между разумом и окружающим миром, классификация типов этих взаимоотношений и наконец создание математической модели которая будет описывать и предсказывать всё многообразие взаимоотношений между разумом и остальной вселенной.
Создав такое определение мы сможем создать разум искусственно. И будем знать, что необходимо для предания этому разуму свойств которыми естественный разум не обладает.

Кроме того, для Вас оно плохое, а для другого самое что ни на есть "объективное" и "реальное". Дело личного восприятия, как я уже сказала.

Это хорошо, что слово «объективное» Вы взяли в кавычки. Потому как то, что объективно для кого-то одного, но не является таковым для других, ничем объективным не является. Это субъективное мнение. А в данном конкретном случае речь ИМХО идёт о иллюзии. То есть предлагаемое определение никаким определением не является, а лишь создаёт ощущение истинности, понятности явления.
Чтобы убедится в этом проделайте мысленный эксперимент. Представьте, что я притащил Вам компьютер якобы обладающий разумом. И предлагаю Вам удостоверится применяя вышеупомянутое определение. Удаться ли это сделать?

Некоторые примеры не то чтобы не заставляют задуматься, просто в заблуждение могут вводить. Так же как и с определениями с примерами следует быть... что ли осторожнее, избирательнее. Опять же имхо.

С критикой согласен. Буду осторожнее. Просто иногда расслабляешься и представляешь собеседника в виде самого себя только не знающего обсуждаемый вопрос. Приходится постоянно напоминать себе, что разница во мнениях определяется разницей в способе восприятия и анализа окружающего мира. Что собеседник, это совершенно другой человек. Видящий совсем не то же самое что и ты сам : )

А вот пример со снежинкой мне понравился... Сразу понятна мысль сего обсуждения и, самое главное, найден путь решения "вопроса разума". Насколько я поняла даже два!

Chelydra

прочла пример на снежинках...
так в принципе всё можно разбить по классам...
определение будет одно

снежинка ,классы,форма и т.д..
разум то же самое
и так далее куча примеров
и это будет сложно ,обьяснить простому человеку .
вот к примеру :
мы ходим по снегу,а сколько человек задумывались о том какой формы снежинка,сколько лучиков и т.д ?
я думаю не много..
и обьяснить человеку простому это сложно ,хотя возможно..
так как есть наглядные пособия ,визуальное восприятие )))

разум же обьяснить в такой форме как предлагаете вы очень сложно..
это бесконечность ,ибо человек совершенствуется,развивается
и разум его становится сложнее ..
разуму нет границ )))))))

(Vassalina @ 26.01.2010 - время: 08:36) мы ходим по снегу,а сколько человек задумывались о том какой формы снежинка,сколько лучиков и т.д ?

Мне почему-то думается, что каждый человек хоть раз в жизни, но об этом задумывался... Это скорее всего в данном случае не важно. Но все же...

(Vassalina @ 26.01.2010 - время: 08:36) разум - это бесконечность ,ибо человек совершенствуется,развивается
и разум его становится сложнее ..
разуму нет границ )))))))
Очень хотелось бы так думать, но....Посмотрите, что твориться вокруг, куда скатывается общество - наркомания, алкоголизм, распутство....На таких примерах мажно сказать, что разум регрессирует, а каждое последующее поколение откатывается назад в своем развитии.

(Trahalsik @ 26.01.2010 - время: 11:18)
Очень хотелось бы так думать, но....Посмотрите, что твориться вокруг, куда скатывается общество - наркомания, алкоголизм, распутство....На таких примерах мажно сказать, что разум регрессирует, а каждое последующее поколение откатывается назад в своем развитии.
ну это исходные от деградации ,но только не разума,а самого человека ..


Ли..не поверишь,но об этом задумываются не многие ..

(Vassalina @ 26.01.2010 - время: 14:36) ну это исходные от деградации ,но только не разума,а самого человека ..

А где же тогда сам разум человека, почему он этой деградации не сопротивляется?

Ведь известно, что из опытов над крысами, что их можно сделать алкоголиками, причем конченными..Но...Если после этого к ним в клетку ставить одновременно водку и воду, то через определенное время они сами перестают употреблять алкоголь, т.е. вылечиваются!!!!

А с самым высшим созданием природы - человеком, такого не происходит...

ну хорошо,а почему люди вообще пьют?в смысле употребляют алкоголь ???

(Trahalsik @ 26.01.2010 - время: 14:59)
Ведь известно, что из опытов над крысами, что их можно сделать алкоголиками, причем конченными..Но...Если после этого к ним в клетку ставить одновременно водку и воду, то через определенное время они сами перестают употреблять алкоголь, т.е. вылечиваются!!!!

А с самым высшим созданием природы - человеком, такого не происходит...
Ну, с крысами-то всё просто. Их эволюция происходила в других условиях. Поедая перебродившие фрукты и овощи они гораздо чаще сталкивались с этанолом чем обезьяны. Они к нему относятся совершенно иначе. В тех же экспериментах было показано, что крысы предпочитают пить не чистую воду, а низкоградусную смесь с этанолом. Что-то вроде пивка. Они не пьянеют от таких количеств. Спирт ими усваивается как нормальный продукт питания. Симптомы схожие с алкоголизмом у них можно вызвать только насильно вливая большие дозы.

Проведите простую параллель. Нам нравятся разные вкусы. Но некоторые имеют верхний порог интенсивности, выше которого вкус из приятного становится неприятным, а некоторые не имеют.
Соль в природе встречается большими залежами. Представьте, что бы было если бы мы не имели верхнего порога для солёного вкуса. Сдохли бы на первом солончаке. А вот залежей сахара в природе не наблюдается. Вот и нет у нас ограничения на сладость. Слишком сладок для нас только сироп, и то не для всех.
А ведь отсутствие естественного ограничения на сладость уносит каждый год миллионы жизней. Такой вот прокол в програмном обеспечении. Кто же знал, что какой-то вид узконосых обезьян научится производить рафинад : )

(Vassalina @ 27.01.2010 - время: 17:52) ну хорошо,а почему люди вообще пьют?в смысле употребляют алкоголь ???
Потому, что это приятно. Всё, что бы мы ни делали мы делаем чтобы получить удовольствие и избежать неудовольствия.

Так что дело тут не в разумности, а в мотивации.

ну вот видите

значит в таких случаях человек просто слаб перед удовольствиями )

(Vassalina @ 30.01.2010 - время: 08:45) ну вот видите

значит в таких случаях человек просто слаб перед удовольствиями )
А чем мотивированы сильные люди? Разве не удовольствиями?

Алкогольное опьянение, это синица в руках. А карьера и т.п., это журавль в небе.
Выбрать синицу, это не всегда глупо. Хотя ИМХО алкоголь уж больно вреден. Многие знакомые выбрали в качестве «синицы» марихуану. Нет таких пагубных последствий как от алкоголя, а общее удовольствие от жизни возрастает. Глупость? Слабость?

не согласна ..
я понимаю,что многим алкоголь придаёт моральную силу,ибо притупляет страх,стыд,и многое другое ..и если всё это в разумных пределах
но я о том ,что люди запиваются,бесконтрольные становятся ,не соображают и творят
такие вещи,что протрезвев рвут волосы на попе ..
я считаю и без алкоголя можно обойтись и без марихуаны ...есть другие удовольствия ...
человек который не контролирует себя с алкоголем ,становится животным ,спивается..и где здесь место разуму?

(Chelydra @ 30.01.2010 - время: 17:19) Алкогольное опьянение, это синица в руках. А карьера и т.п., это журавль в небе.

Можно, конечно, карьеру через стакон сделать, но такие случаи - единичны...
Если башня на плечах фурычит, то сначала нужно КАРЬЕРУ делать, а когда она есть - всё остпальное само приложется (в разумных пределах!).
По себе это знаю. В юности не было положения, не было карьеры - не было НИЧЕГО. А сейчас - прекрасная карьера, огромные перспективы, любимая работа, и не одна.. - и все остальное само собой появилось в виде бесплатного приложения!

(Vassalina @ 31.01.2010 - время: 09:25) не согласна ..
я понимаю,что многим алкоголь придаёт  моральную силу,ибо притупляет страх,стыд,и многое другое ..и если всё это в разумных пределах
но я о том ,что люди запиваются,бесконтрольные становятся ,не соображают и творят
такие вещи,что протрезвев  рвут волосы на попе ..
я считаю и без алкоголя можно обойтись и  без марихуаны ...есть другие удовольствия ...
человек который не контролирует себя с алкоголем ,становится животным ,спивается..и где здесь место разуму?
Если говорить об алкоголе применительно к теме, то это опять же разговор о мотивации. ИМХО есть три уровня мотивации:

1) Базовая врождённая мотивация. Это когда чувствуешь боль и это тебя мотивирует отдёрнуть руку. Или видишь красивую девушку и чувствуешь удовольствие. То, что в школе называли безусловными рефлексами.
Я использую другое название чтобы сакцентировать на эмоциональной стороне явления. Коленный рефлекс тоже относится к безусловным, но он не проявляется в сознании в виде эмоции.

2) Стандартные эмоционально подкреплённые реакции. То, что аналогично уже условным рефлексам. Речь идёт о ситуациях которые в процессе воспитания приобретают эмоциональную окраску. В дальнейшем наше сознание не делает разницы между ними и базовой мотивацией. Хорошим примером могут быть морально-этические представления. Когда в передаче «Голые и смешные» пенсионеру неожиданно показывают обнажённую девушку то он или шарахается или замахивается клюшкой, испытывая иррациональные гнев и страх. Это яркий пример условного рефлекса. Человек испытывает яркие эмоции в связи с типовой ситуацией. Дрессура собак, это тоже пример создания типовых эмоционально подкреплённых реакций.

3) Опосредованная мотивация. Это когда то или иное действие никак не подкрепляется эмоционально, но разум способен логически связать это действие с мотивацией первого и второго уровня. Мы отличаемся от других животных тем, что большая часть совершаемых нами действий эмоционально не подкреплено. Бездомная дворняга встаёт потому, что выспалась и хочет побегать. Ей это приятно. Она бегает и обнюхивает местность не только потому, что ей хочется есть, но и потому, что ей нравится бегать и нюхать (нам знакомо это чувство на примере охоты, рыбалки и собирания грибов). У более примитивных животных мотивированы даже самые простые действия. У грызунов мотивирован просто бег. Хомяки бегают в колесе просто потому, что прутся от перебирания лапками. Счастливые твари. Они все удовлетворяются первыми двумя уровнями мотивации.

Мы же встаём на работу не получая от самого процесса удовольствия. Работаем за деньги, а не за наслаждения. И всё это потому, что мы можем протянуть логическую цепочку между этими эмоционально не мотивированными действиями и едой, сексом, отдыхом, зрелищами и т.д.

Базовая мотивация хорошо защищена. Природа позаботилась, чтобы животное получало удовольствие только за совершения какого-то адаптивного действия. Счастье, это морковка привязанная перед носом, лишь изредка мы можем откусить маленький кусочек.
Если бы это было не так, и был бы какой-то простой способ получать наслаждение, то любое животное просто заононировало бы себя до смерти : )
Так и происходит в экспериментах когда крысе предоставляют возможность доставить себе удовольствие просто нажав на кнопку, которая подаёт ток на вживлённые в центр удовольствия электроды.

Эволюция лишила наш вид тех радостей которыми обладают животные. Окружающая нас среда давно не соответствует нашему набору инстинктивных побуждений. Потому мы отделяем вопрос выживания и адаптации от вопроса получения удовольствий. То, что большинство считает разумной позицией.
Но в отличие от животных мы «взломали» прямой доступ к мотивации первого уровня. Мы открыли алкоголь и наркотики. Получили возможность «жать на кнопку».

Вот и вопрос. Разумно ли поступают алкоголики?
С одной стороны исходя из всего вышесказанного можно считать их глупцами. Потому, что они променяли все многочисленные и разнообразные радости жизни на одну радость пьянства.
А может они просто украсили серую безрадостную жизнь заводского работяги женатого на толстой и сварливой женщине, душевным отдыхом за стаканом в обществе друзей?
А то, что это приведёт к скорой смерти… Так и пошла она такая жизнь!
ИМХО российский алкоголизм это часто просто способ довольно осознанного самоубийства.
Я бы не торопился осуждать пьяниц. И уж совершенно не осуждаю тех, кто пьёт по праздникам и выходным.

Вы считаете, что это неразумно. Разве? Они ведь просто идут к удовольствию кратчайшим путём. Не мучают себя опосредованной мотивацией.

Не.. Я-то сам считаю алкоголь варварством. Глупо травить себя спиртом когда есть вполне безвредные альтернативы вроде той же марихуаны.
Но сам принцип кратчайшего доступа к удовольствиям вовсе не осуждаю.
Просто ко всему надо подходить по-человечески. Рационально. Высчитать как получить от жизни максимум радости. Радости от секса, еды, красоты, от уважения других людей, от любви. И если немного алкоголя и наркотиков увеличат общую сумму наслаждений, то они вполне разумны.

ИМХО в равной степени глупо уменьшать общую радость жизни спиваясь или напротив панически шарахаясь от всего чем пугает пропаганда. И то и то поведение животного, а не человека.

Chelydra, я с самого начала знал что ответа Вы не получите. Ибо кроме двигательно-хватательных функций пришлось бы вложить в робота неопределяемое понятие НРАВСТВЕННОСТЬ. А Господь создал нас из глины и вдохнул жизнь. Вот этого Божьего дуновения нам всегда не будет хватать.

(Crazy Ivan @ 17.02.2010 - время: 20:39) Chelydra, я с самого начала знал что ответа Вы не получите. Ибо кроме двигательно-хватательных функций пришлось бы вложить в робота неопределяемое понятие НРАВСТВЕННОСТЬ. А Господь создал нас из глины и вдохнул жизнь. Вот этого Божьего дуновения нам всегда не будет хватать.
Ну, нравственность, это как раз не вопрос.
Нравственное чувство, - штука довольно простая.
Хотя, не спорю, рассмотрение функционирования этого конкретного механизма может нас продвинуть в понимании разума вообще.

Моё мнение по поводу нравственности есть и на этой доске. Здесь https://sxn.io/index.php?showtopic...post&p=11895154

Может всё это вложил и Бог, но это не значит, что человек не в состоянии это постигнуть.