Разум. Определение.
DEY
Мастер
1/13/2010, 11:57:00 AM
(Crazy Ivan @ 12.01.2010 - время: 22:25)
Думаю не прокатит. Эту связь видят и неразумные животные.
Беда в том что я как и Chelydra убеждён что животные тоже разумны, мне не нравится формулировка разумен только человек потому что человек это звучит гордо!
(Лузга @ 13.01.2010 - время: 01:34)
Ещё одна принципиальная вещь, которую очень сложно (ИМХО не возможно в принципе) запрограммировать, это осознание собственного я, даже на уровне животных.
Приматы, слоны, дельфины и сороки узнают себя в зеркале, голуби узнают себя на картинке лучше маленьких детей. Дальше исследователи не продвинулись в виду отсутствия человеческо-животных словарей :) но и над этим трудятся. О осознанной речи говорить пока рано но вот об обращении животных друг к другу по «имени» доказано у попугаев и обезьян.
(Лузга @ 13.01.2010 - время: 01:34)
Человек становится человеком только среди людей, а щенок собаки, выросший среди волков, будет считать себя волком.
Маугли себя тоже волком считал и это не фантазия Киплинга. Есть реальные случаи выращивания волками детей и факт на лицо изночально они считают себя волками.
(Лузга @ 13.01.2010 - время: 01:34)
И дело тут не только во внешнем подражании и способности к обучению (хотя надо отметить, что способности к обучению у животных ограничены, а у человека нет) а перепрограммирование изначальных установок, что говорит о наличии управляющего центра над нейронной сетью головного мозга..
Есть возрастные ограничения после которых невозможно детей волков «перепрограммировать» в человека.
Думаю не прокатит. Эту связь видят и неразумные животные.
Беда в том что я как и Chelydra убеждён что животные тоже разумны, мне не нравится формулировка разумен только человек потому что человек это звучит гордо!
(Лузга @ 13.01.2010 - время: 01:34)
Ещё одна принципиальная вещь, которую очень сложно (ИМХО не возможно в принципе) запрограммировать, это осознание собственного я, даже на уровне животных.
Приматы, слоны, дельфины и сороки узнают себя в зеркале, голуби узнают себя на картинке лучше маленьких детей. Дальше исследователи не продвинулись в виду отсутствия человеческо-животных словарей :) но и над этим трудятся. О осознанной речи говорить пока рано но вот об обращении животных друг к другу по «имени» доказано у попугаев и обезьян.
(Лузга @ 13.01.2010 - время: 01:34)
Человек становится человеком только среди людей, а щенок собаки, выросший среди волков, будет считать себя волком.
Маугли себя тоже волком считал и это не фантазия Киплинга. Есть реальные случаи выращивания волками детей и факт на лицо изночально они считают себя волками.
(Лузга @ 13.01.2010 - время: 01:34)
И дело тут не только во внешнем подражании и способности к обучению (хотя надо отметить, что способности к обучению у животных ограничены, а у человека нет) а перепрограммирование изначальных установок, что говорит о наличии управляющего центра над нейронной сетью головного мозга..
Есть возрастные ограничения после которых невозможно детей волков «перепрограммировать» в человека.
Vassalina
Грандмастер
1/13/2010, 12:16:07 PM
(Лузга @ 13.01.2010 - время: 01:34)
Не верно. Одним из кардинальных отличий сознания от высших рефлексов это осмысленная речь. Можно забить можно сколько угодно много слов и словоформ в компьютер и написать хитрый адаптивный алгоритм распознавания, но максимум чего этим можно добиться, это какой-то процент удачных попаданий. Грубо говоря, машина не понимает, что сказала глупость...
Осмысленная речь и отличает нас от животных.. Способность оперировать абстрактными категориями. Причем, очень похоже, что не алгоритмически. ИМХО.
Ещё одна принципиальная вещь, которую очень сложно (ИМХО не возможно в принципе) запрограммировать, это осознание собственного я, даже на уровне животных. Парадоксально, но это формируется средой, точнее сообществом. Человек становится человеком только среди людей, а щенок собаки, выросший среди волков, будет считать себя волком. И дело тут не только во внешнем подражании и способности к обучению (хотя надо отметить, что способности к обучению у животных ограничены, а у человека нет) а перепрограммирование изначальных установок, что говорит о наличии управляющего центра над нейронной сетью головного мозга..
а вы действительно правы ..
но если посмотреть по википидии ??? мне просто интересно
Не верно. Одним из кардинальных отличий сознания от высших рефлексов это осмысленная речь. Можно забить можно сколько угодно много слов и словоформ в компьютер и написать хитрый адаптивный алгоритм распознавания, но максимум чего этим можно добиться, это какой-то процент удачных попаданий. Грубо говоря, машина не понимает, что сказала глупость...
Осмысленная речь и отличает нас от животных.. Способность оперировать абстрактными категориями. Причем, очень похоже, что не алгоритмически. ИМХО.
Ещё одна принципиальная вещь, которую очень сложно (ИМХО не возможно в принципе) запрограммировать, это осознание собственного я, даже на уровне животных. Парадоксально, но это формируется средой, точнее сообществом. Человек становится человеком только среди людей, а щенок собаки, выросший среди волков, будет считать себя волком. И дело тут не только во внешнем подражании и способности к обучению (хотя надо отметить, что способности к обучению у животных ограничены, а у человека нет) а перепрограммирование изначальных установок, что говорит о наличии управляющего центра над нейронной сетью головного мозга..
а вы действительно правы ..
но если посмотреть по википидии ??? мне просто интересно
скрытый текст
Ра́зум (лат. ratio), ум (греч. νους) — философская категория
* основа синтезирующей творческой деятельности, создающая новые идеи, выходящие за пределы сложившихся систем, дающая способность открывать и целеполагать (способность комбинировать полученные знания и создавать новые знания)
* высшая, существенная для человека, как такового, способность мыслить всеобще, способность отвлечения и обобщения, включающая в себя и рассудок
Разум, сознание, мышление, ум, помимо своих значений в лексике, имеют одно значение – определение. И они в этом значении являются синонимами.
Для образования мышления, необходимо присутствие одновременно четырех факторов: 1. Мозг. 2. Органы чувств (глаза – для зрения, нос – для определения запаха, уши – для слуха, кожа – для осязания, язык – для определения вкуса). 3. Внешняя действительность – (это объект созерцания, или, иначе говоря, внешний объект, ощущаемый органами чувств человека). 4. Предварительная информация об окружающей действительности. Перечисленные факторы создают модель разума (сознания). Без участия хотя бы одного из перечисленных факторов, мышление (ра¬зум, сознание...) не образуется. Таким образом, мышление представляет собой – процесс соединения чувственного восприятия (ощущения вещей или явлений) переданного органами чувств мозгу, с предварительной информацией об этих вещах, посредством чего и осуществляется осознание (понимание) той или иной вещи или явления.
* основа синтезирующей творческой деятельности, создающая новые идеи, выходящие за пределы сложившихся систем, дающая способность открывать и целеполагать (способность комбинировать полученные знания и создавать новые знания)
* высшая, существенная для человека, как такового, способность мыслить всеобще, способность отвлечения и обобщения, включающая в себя и рассудок
Разум, сознание, мышление, ум, помимо своих значений в лексике, имеют одно значение – определение. И они в этом значении являются синонимами.
Для образования мышления, необходимо присутствие одновременно четырех факторов: 1. Мозг. 2. Органы чувств (глаза – для зрения, нос – для определения запаха, уши – для слуха, кожа – для осязания, язык – для определения вкуса). 3. Внешняя действительность – (это объект созерцания, или, иначе говоря, внешний объект, ощущаемый органами чувств человека). 4. Предварительная информация об окружающей действительности. Перечисленные факторы создают модель разума (сознания). Без участия хотя бы одного из перечисленных факторов, мышление (ра¬зум, сознание...) не образуется. Таким образом, мышление представляет собой – процесс соединения чувственного восприятия (ощущения вещей или явлений) переданного органами чувств мозгу, с предварительной информацией об этих вещах, посредством чего и осуществляется осознание (понимание) той или иной вещи или явления.
Chelydra
Удален 1/14/2010, 3:01:18 AM
(DEY @ 12.01.2010 - время: 22:04)
А как такая формулировка Разум – это способность понимать(видеть) не очевидную причинно-следственную связь между событиями.
А разве «видеть взаимосвязь», это не то же самое, что создавать модель реальности позволяющую объяснять взаимосвязь событий и предсказывать будущие события?
Просто я хотел бы по возможности избавиться в определении от слов с неясным смыслом.
Слово модель ИМХО имеет более чёткий смысл.
А как такая формулировка Разум – это способность понимать(видеть) не очевидную причинно-следственную связь между событиями.
А разве «видеть взаимосвязь», это не то же самое, что создавать модель реальности позволяющую объяснять взаимосвязь событий и предсказывать будущие события?
Просто я хотел бы по возможности избавиться в определении от слов с неясным смыслом.
Слово модель ИМХО имеет более чёткий смысл.
Chelydra
Удален 1/14/2010, 3:07:48 AM
(Лузга @ 13.01.2010 - время: 01:34)
Осмысленная речь и отличает нас от животных..
Нас много чего отличает от животных. К примеру, мы можем поменять масло в двигателе машины. Или играть в теннис.
Только я не хотел бы зацикливаться на отличиях. Это совсем другой вопрос. Перечень отличий, это не определение разума.
Осмысленная речь и отличает нас от животных..
Нас много чего отличает от животных. К примеру, мы можем поменять масло в двигателе машины. Или играть в теннис.
Только я не хотел бы зацикливаться на отличиях. Это совсем другой вопрос. Перечень отличий, это не определение разума.
DEY
Мастер
1/14/2010, 3:37:03 AM
(Chelydra @ 14.01.2010 - время: 00:01)
Слово модель ИМХО имеет более чёткий смысл.
В этой формулировке я основной упор делал на НЕОЧЕВИДНОСТЬ которая запускает механизм создания модели.
Слово модель ИМХО имеет более чёткий смысл.
В этой формулировке я основной упор делал на НЕОЧЕВИДНОСТЬ которая запускает механизм создания модели.
Безумный Иван
Акула пера
1/14/2010, 10:52:13 PM
(DEY @ 13.01.2010 - время: 08:57)
Беда в том что я как и Chelydra убеждён что животные тоже разумны, мне не нравится формулировка разумен только человек потому что человек это звучит гордо!
Разумен только человек не потому что человек это звучит гордо, а потому что человек из года в год из века в век эволюционирует, развивается, меняется в социуме, а не просто узнает себя в зеркале.
Беда в том что я как и Chelydra убеждён что животные тоже разумны, мне не нравится формулировка разумен только человек потому что человек это звучит гордо!
Разумен только человек не потому что человек это звучит гордо, а потому что человек из года в год из века в век эволюционирует, развивается, меняется в социуме, а не просто узнает себя в зеркале.
Chelydra
Удален 1/14/2010, 11:35:17 PM
(Crazy Ivan @ 14.01.2010 - время: 19:52) (DEY @ 13.01.2010 - время: 08:57)
Беда в том что я как и Chelydra убеждён что животные тоже разумны, мне не нравится формулировка разумен только человек потому что человек это звучит гордо!
Разумен только человек не потому что человек это звучит гордо, а потому что человек из года в год из века в век эволюционирует, развивается, меняется в социуме, а не просто узнает себя в зеркале.
Добавить к определению разума способность существ им обладающих заниматься коллективным развитием моделей?
Ведь эволюция тела не происходит. Эволюционируют только наши представления о мире.
Беда в том что я как и Chelydra убеждён что животные тоже разумны, мне не нравится формулировка разумен только человек потому что человек это звучит гордо!
Разумен только человек не потому что человек это звучит гордо, а потому что человек из года в год из века в век эволюционирует, развивается, меняется в социуме, а не просто узнает себя в зеркале.
Добавить к определению разума способность существ им обладающих заниматься коллективным развитием моделей?
Ведь эволюция тела не происходит. Эволюционируют только наши представления о мире.
Vassalina
Грандмастер
1/15/2010, 12:03:20 AM
знаете,я задала этот вопрос трём челокам разных по возрасту ..сказать про разум одним словом
один сказал,
-разум -это мышление
другой задумался но так ответа я и не получила..
а третий.
что это способность отличать сон от реальности
вот такие ответы,завтра задам вопрос ещё одному человеку
один сказал,
-разум -это мышление
другой задумался но так ответа я и не получила..
а третий.
что это способность отличать сон от реальности
вот такие ответы,завтра задам вопрос ещё одному человеку
Prohozhiy274
Мастер
1/15/2010, 1:27:10 AM
(Vassalina @ 14.01.2010 - время: 21:03)знаете,я задала этот вопрос трём челокам разных по возрасту .
Можно еще этот вопрос задать И.Канту например. Он даже "чистый разум"подверг критике:))
Можно еще этот вопрос задать И.Канту например. Он даже "чистый разум"подверг критике:))
Vassalina
Грандмастер
1/15/2010, 1:38:14 AM
и каким образом мы это сделаем?
Prohozhiy274
Мастер
1/15/2010, 1:48:46 AM
(Vassalina @ 14.01.2010 - время: 22:38)и каким образом мы это сделаем?
Ну,к примеру,полистать труды его по этой теме:))
Ну,к примеру,полистать труды его по этой теме:))
Vassalina
Грандмастер
1/15/2010, 2:02:57 AM
(Prohozhiy274 @ 14.01.2010 - время: 22:48) (Vassalina @ 14.01.2010 - время: 22:38)и каким образом мы это сделаем?
Ну,к примеру,полистать труды его по этой теме:))
ну это не интересно,ведь надо дать определение одним словами своим,а не словами учёных или философов ..
мне вот интересно как обычный человек может сформулировать ответ на этот вопрос...и очень забавно наблюдать,как у человека начинают работать мозги
Ну,к примеру,полистать труды его по этой теме:))
ну это не интересно,ведь надо дать определение одним словами своим,а не словами учёных или философов ..
мне вот интересно как обычный человек может сформулировать ответ на этот вопрос...и очень забавно наблюдать,как у человека начинают работать мозги
Chelydra
Удален 1/15/2010, 2:21:30 AM
(Vassalina @ 14.01.2010 - время: 23:02) .и очень забавно наблюдать,как у человека начинают работать мозги
Наблюдать разум в действии : )
Я тоже, прежде чем открыть тему задал вопрос родственникам. Увы, ничего внятного не услышал.
Вообще, разум, это наша суть. Понять, что такое разум, значит ответить на все вопросы мучающие нас веками.
Когда человечество сможет дать на него ответ, оно сможет уйти на покой. Нехай вкалывают роботы : )
Наблюдать разум в действии : )
Я тоже, прежде чем открыть тему задал вопрос родственникам. Увы, ничего внятного не услышал.
Вообще, разум, это наша суть. Понять, что такое разум, значит ответить на все вопросы мучающие нас веками.
Когда человечество сможет дать на него ответ, оно сможет уйти на покой. Нехай вкалывают роботы : )
Vassalina
Грандмастер
1/15/2010, 2:41:01 AM
ну если посмотреть на "Вике" то для того чтоб определить разумно ли существо
для этого надо иметь кожный покров ,органы слуха,органы зрения,органы обоняния ..
и ещё вроде что то...
вроде органы осязания ..
если не ошибаюсь ..надо посмотреть по постам выше,там в вскрытом тексте
для этого надо иметь кожный покров ,органы слуха,органы зрения,органы обоняния ..
и ещё вроде что то...
вроде органы осязания ..
если не ошибаюсь ..надо посмотреть по постам выше,там в вскрытом тексте
rach123
Мастер
1/15/2010, 4:01:43 AM
а зачем собственно вам нужно определение разума? Так или иначе, думается всем известно, что это такое.
Безумный Иван
Акула пера
1/15/2010, 4:48:25 AM
(rach123 @ 15.01.2010 - время: 01:01) а зачем собственно вам нужно определение разума? Так или иначе, думается всем известно, что это такое.
Например Вы работаете над созданием искусственного интеллекта. Поставлена задача сформировать математическую модель разума. Для этого надо четко определиться что такое разум. ИМХО.
Например Вы работаете над созданием искусственного интеллекта. Поставлена задача сформировать математическую модель разума. Для этого надо четко определиться что такое разум. ИМХО.
Chelydra
Удален 1/15/2010, 5:47:57 AM
(Crazy Ivan @ 15.01.2010 - время: 01:48) (rach123 @ 15.01.2010 - время: 01:01) а зачем собственно вам нужно определение разума? Так или иначе, думается всем известно, что это такое.
Например Вы работаете над созданием искусственного интеллекта. Поставлена задача сформировать математическую модель разума. Для этого надо четко определиться что такое разум. ИМХО.
В самую точку.
ИМХО узнать как мы думаем, это последняя и самая главная задача человечества.
Например Вы работаете над созданием искусственного интеллекта. Поставлена задача сформировать математическую модель разума. Для этого надо четко определиться что такое разум. ИМХО.
В самую точку.
ИМХО узнать как мы думаем, это последняя и самая главная задача человечества.
Chelydra
Удален 1/15/2010, 5:49:18 AM
(Vassalina @ 14.01.2010 - время: 23:41) ну если посмотреть на "Вике" то для того чтоб определить разумно ли существо
для этого надо иметь кожный покров ,органы слуха,органы зрения,органы обоняния ..
и ещё вроде что то...
вроде органы осязания ..
если не ошибаюсь ..надо посмотреть по постам выше,там в вскрытом тексте
Да в Вике на эту тему написана бессвязная околесица.
для этого надо иметь кожный покров ,органы слуха,органы зрения,органы обоняния ..
и ещё вроде что то...
вроде органы осязания ..
если не ошибаюсь ..надо посмотреть по постам выше,там в вскрытом тексте
Да в Вике на эту тему написана бессвязная околесица.
Vassalina
Грандмастер
1/15/2010, 3:47:47 PM
(Chelydra @ 15.01.2010 - время: 02:49) (Vassalina @ 14.01.2010 - время: 23:41) ну если посмотреть на "Вике" то для того чтоб определить разумно ли существо
для этого надо иметь кожный покров ,органы слуха,органы зрения,органы обоняния ..
и ещё вроде что то...
вроде органы осязания ..
если не ошибаюсь ..надо посмотреть по постам выше,там в вскрытом тексте
Да в Вике на эту тему написана бессвязная околесица.
но ты не забывай ,что на неё все и ссылаются ,ведь ни кто просто не хочет подумать,заглянул туда ,посмотрел ,информацию получил и всё..
для этого надо иметь кожный покров ,органы слуха,органы зрения,органы обоняния ..
и ещё вроде что то...
вроде органы осязания ..
если не ошибаюсь ..надо посмотреть по постам выше,там в вскрытом тексте
Да в Вике на эту тему написана бессвязная околесица.
но ты не забывай ,что на неё все и ссылаются ,ведь ни кто просто не хочет подумать,заглянул туда ,посмотрел ,информацию получил и всё..
Vassalina
Грандмастер
1/16/2010, 9:28:19 PM
а у меня такой вопрос ..
а чем отличается искусственный разум от нашего,живого?????
а чем отличается искусственный разум от нашего,живого?????