Псевдолже-наука и наука

(Anette_7 @ 04.08.2007 - время: 22:38) "Логика служит базовым инструментом любой науки и регламентирует формы и методы интеллектуальной познавательной деятельности. Анализ наблюдений, построение теорий и их доказательство явно или неявно подчинены законам логики. Надо учитывать, что традиционная логика, используемая в гуманитарных и богословских науках, выросла из логики Аристотеля — она существенно отлична в своих законах от математической логики, используемой в естествознании."
Здесь правильно сказано, что логика гуманитарных наук отличается от математической логики. Но от этого она не становится менее правильной/научной.

По сути мы говорим именно о лингвистике. Так судя по статье лингвистика имеет тяготение именно к математике и математической логике.
Согласна. И именно поэтому мне ближе лингвистика, чем литературоведение. Литературоведы читают произведение и делают какие-то выводы. Мне это сложно. Предпочитаю, делать выводы на основе имеющихся фактов, цифр, формул. Поэтому я выбрала лингвистику (более того, тема моего диплома еще и перекликалась со статистикой). Но не считаю те выводы, которые делают литературоведы, менее правильными, чем мои. Думаю, что просто у меня отсутствует способность к той логике, которую в википедии назвали гуманитарной.
Никто не отрицает значение логики ...
Просто интересно, если бы дикий, бородатый древний грек однажды не ступил на египетскую землю, кто-нибудь занялся бы изучением достопримечательностей, основываясь на собственном видении ...

(Anette_7 @ 04.08.2007 - время: 22:38) Здесь правильно сказано, что логика гуманитарных наук отличается от математической логики. Но от этого она не становится менее правильной/научной.

Тут палка о двух концах. если кто-то где-то напишет, что гравитационная постаянная равна не А, а Б, то вряд ли кто-то поимеет с этого выгоду. Может и космический корабль разбиться и т.д.

А вот если какой-нибудь филолог где-нибудь "докажет", что украинский язык является диалектом русского, а не самостоятельным языком (например), то это может иметь вполне конкретные политические последствия, кто-то может постричь на этом купоны, а может даже и война начаться впоследствии.


Можно вспомнить о якобы различных умственных задатках людей разных рас, о неоднократно переписывавшихся летописях Киевской Руси и т.д.

------------------------
Таким образом отличие гуманитарных и общественных наук от естественных и точных состоит в том, что ложь, подмена фактов и т.д. часто выгодна определённым людям и группам людей, в отличчие от последних.

Казалось бы, уж на что точная наука история должна быть: либо было событие, либо его не было. А на самом деле история, особенно новая служит политической проституткой в играх заинтересованных лиц.

QUOTE (Devourer @ 04.08.2007 - время: 20:52)
филология не могла СОЗДАТЬ правила языка, она могла лишь их ОПИСАТЬ. 

Платон, кажется, в своё время сказал, что теорема Пифагора существовала бы и если бы её Пифагор не открыл и не доказал. Более того, она бы существовала и была верна, если бы даже человечество не существовало.
+1.

Просто интересно, если бы дикий, бородатый древний грек однажды не ступил на египетскую землю, кто-нибудь занялся бы изучением достопримечательностей, основываясь на собственном видении ...
Достопримечательности (если оценивать их как произведения искусства) как раз и изучают, основываясь на собственном видении. Но почему, по-вашему, собственное видение исключает логику? Неужели "собственное видение" базируется исключительно на ничем не обоснованных фантазиях, а не на каких-то логических выводах? Просто эти выводы не излагаются языком цифр и формул.

Тут палка о двух концах. если кто-то где-то напишет, что гравитационная постаянная равна не А, а Б, то вряд ли кто-то поимеет с этого выгоду. Может и космический корабль разбиться и т.д.
О! С этого как раз и имеют самую большую выгоду!

А вот если какой-нибудь филолог где-нибудь "докажет", что украинский язык является диалектом русского, а не самостоятельным языком (например), то это может иметь вполне конкретные политические последствия, кто-то может постричь на этом купоны, а может даже и война начаться впоследствии.
С точки зрения закономерностей развития языка (изученных и доказанных филологами) украинский язык не может являться диалектом русского. Те, кто утверждают обратное, являются не учеными, а спекулянтами, ИМХО.
При желании спекулянты любую науки перевернут с ног на голову, техническую в том числе. Однако, на их "теории" купятся только те люди, которые плохо знакомы с предметом спекуляций.

Можно вспомнить о якобы различных умственных задатках людей разных рас, о неоднократно переписывавшихся летописях Киевской Руси и т.д.
А различие умственных задатков было доказано эксперементальным путем?
Кстати, если есть предположения о том, что летописи переписывались, значит, скорее всего, учеными было найдено несколько редакций, отноящихся к разным периодам.

(Anette_7 @ 05.08.2007 - время: 11:31) Кстати, если есть предположения о том, что летописи переписывались, значит, скорее всего, учеными было найдено несколько редакций, отноящихся к разным периодам.
Ну и какая из них верная?

(zLoyyyy @ 05.08.2007 - время: 15:00) (Anette_7 @ 05.08.2007 - время: 11:31) Кстати, если есть предположения о том, что летописи переписывались, значит, скорее всего, учеными было найдено несколько редакций, отноящихся к разным периодам.
Ну и какая из них верная?
Откуда я знаю? Изучением летописей не занималась.

(zLoyyyy @ 05.08.2007 - время: 10:47) (Devourer @ 04.08.2007 - время: 20:52) филология не могла СОЗДАТЬ правила языка, она могла лишь их ОПИСАТЬ.
Платон, кажется, в своё время сказал, что теорема Пифагора существовала бы и если бы её Пифагор не открыл и не доказал. Более того, она бы существовала и была верна, если бы даже человечество не существовало.
Тут вы меня не поняли. Пока Пифагор свою теорему не доказал никто ей не пользовался и понятия о ней не имел. А язык со своими негласными и несформулированными правилами существовал задолго до филологии/лингвистики.

Да! +ещё один критерий научности: ОБЪЕКТИВНОСТЬ. (ИМХО есессно))

Тут вы меня не поняли. Пока Пифагор свою теорему не доказал никто ей не пользовался и понятия о ней не имел.
Если человек не знает теорему равенства двух треугольников, это не значит, что он нею не пользуются. Если художник не знает правила "золотого сечения" (точка на рисунке, вычисляемая математически, где чаще всего располагается акцент композиции), это не значит, что он ним не пользуется и т.д.

Да! +ещё один критерий научности: ОБЪЕКТИВНОСТЬ. (ИМХО есессно))

Я заявляю:
- в русском языке есть 6 падежей;
- в русском языке есть такие части речи, как имя существительное, имя прилагательное, глагол и т.д.

Это объективно, или нет?

В литературном творчестве существует закон развития образа. Согласно нему, после того, как автором был создан образ героя, не герой следует за автором, а автор за героем. Т.е., автор уже не сможет "приписать" герою те поступки, которые не соответствуют его характеру. Не знаю, как выразить это математически (да и не нужно этого), но закон сей вполне ОБЪЕКТИВНЫЙ.

(Anette_7 @ 05.08.2007 - время: 18:17) Тут вы меня не поняли. Пока Пифагор свою теорему не доказал никто ей не пользовался и понятия о ней не имел.
Если человек не знает теорему равенства двух треугольников, это не значит, что он нею не пользуются. Если художник не знает правила "золотого сечения" (точка на рисунке, вычисляемая математически, где чаще всего располагается акцент композиции), это не значит, что он ним не пользуется и т.д.

Да! +ещё один критерий научности: ОБЪЕКТИВНОСТЬ. (ИМХО есессно))

Я заявляю:
- в русском языке есть 6 падежей;
- в русском языке есть такие части речи, как имя существительное, имя прилагательное, глагол и т.д.

Это объективно, или нет?

В литературном творчестве существует закон развития образа. Согласно нему, после того, как автором был создан образ героя, не герой следует за автором, а автор за героем. Т.е., автор уже не сможет "приписать" герою те поступки, которые не соответствуют его характеру. Не знаю, как выразить это математически (да и не нужно этого), но закон сей вполне ОБЪЕКТИВНЫЙ.
А как вы можете пользоваться теоремой равенства двух треугольников (любой из трёх), не зная её? Приведите пример.

Объективно в рамках русского языка. Но сам язык необъективен. Его могло бы и не быть вообще. Речи в принципе тоже могло и не быть и общались бы мы с помощью цветов как хамелеоны.
Автор за героем? И не может приписать каких то поступков? ))) Может. Может что угодно написать. Другое дело что в этом случае произведение возможно потеряет худож. ценность. Это вообще вопрос культуры, а мы говорим о науке.

А как вы можете пользоваться теоремой равенства двух треугольников (любой из трёх), не зная её? Приведите пример.
Проще не бывает. Если ребенок нарисовал треугольник, а потом захотел нарисовать еще один (такой же), то он берет линейку, меряет три стороны треугольника, и рисует вторую фигуру со сторонами такой же длины.


Объективно в рамках русского языка. Но сам язык необъективен. Его могло бы и не быть вообще. Речи в принципе тоже могло и не быть и общались бы мы с помощью цветов как хамелеоны.
К чему это было сказано?

Автор за героем? И не может приписать каких то поступков? ))) Может. Может что угодно написать. Другое дело что в этом случае произведение возможно потеряет худож. ценность. Это вообще вопрос культуры, а мы говорим о науке.
Гуманитарные науки не объективны?
А что вообще объективно?
При большом желании можно доказать субъективность всего на свете. Даже 2+2 не всегда =4.

Только вот доказывать подобное мне лично не хочется, потому что не вижу в этом необходимости. Признаю научными все те дисциплины, которые признаются таковыми мировой общественностью (компетентной в науке, разумеется). Доказывать псевдонаучность других дисциплин (о которых имею весьма поверхностное представление) не имею потребности, так как не сужаю свой кругозор настолько, чтобы считать полезным только то, что мне удалось "осилить", и отвергать то, что не способен постичь мой слабый, несовершенный человеческий ум.

А сводить все к математической логике - глупо. Подтверждением этому служат те убогие электронные переводчики и программы проверки орфографии Word, которые были составлены по законам математической логики, совершенно не применимой к живой, меняющейся речи, несравненно более богатой, чем законы математики.
Большое преимущество гуманитарных наук (а заодно и "проблема") заключается в том, что они всегда учитывают особенности данной конкретной ситуации. Легко быть объективным в математике - там почти всегда 2+2=4. Выучил формулу - и все, применяй ее и не "парься". А гуманитарные науки изучают те явления, которые не укладываются в узкие линейные рамки, имеют много вариантов развития (причем совершенно неожиданного). Объяснить этот хаос, увидеть, остановить и проанализировать нечто зыбкое и быстротечное - задача очень сложная, но очень важная. Да, субъективизм в таких науках, как история, неизбежен. Но это вызвано сложностью самого предмета изучения. Если человек утверждает, что история - это не наука, значит он не согласен с фразами: "У кого нет прошлого, у того нет будущего", "Кто не знает своей истории, тот вынужден наступать на одни и те же грабли". Вы скажете, что история существует независимо от историков? Безусловно. Но именно историки анализируют исторические события, дают им оценку и определяют направление дальнейшего развития.
Если бы не было гуманитарных наук, общество до сих пор жило бы в каменном веке, и математика никому не была бы нужна.
Все науки имеют разные цели и задачи (чего вы не учитываете!), и если история как наука не соответствует целям и задачам математики как науки, то это еще не повод отказывать истории в научности. Зато есть потребность задуматься: нужна ли будет кому-то математика, если не будет гуманитарных наук?

(Anette_7 @ 05.08.2007 - время: 20:28) А как вы можете пользоваться теоремой равенства двух треугольников (любой из трёх), не зная её? Приведите пример.
Проще не бывает. Если ребенок нарисовал треугольник, а потом захотел нарисовать еще один (такой же), то он берет линейку, меряет три стороны треугольника, и рисует вторую фигуру со сторонами такой же длины.


Объективно в рамках русского языка. Но сам язык необъективен. Его могло бы и не быть вообще. Речи в принципе тоже могло и не быть и общались бы мы с помощью цветов как хамелеоны.
К чему это было сказано?

Автор за героем? И не может приписать каких то поступков? ))) Может. Может что угодно написать. Другое дело что в этом случае произведение возможно потеряет худож. ценность. Это вообще вопрос культуры, а мы говорим о науке.
Гуманитарные науки не объективны?
А что вообще объективно?
При большом желании можно доказать субъективность всего на свете. Даже 2+2 не всегда =4.

Только вот доказывать подобное мне лично не хочется, потому что не вижу в этом необходимости. Признаю научными все те дисциплины, которые признаются таковыми мировой общественностью (компетентной в науке, разумеется). Доказывать псевдонаучность других дисциплин (о которых имею весьма поверхностное представление) не имею потребности, так как не сужаю свой кругозор настолько, чтобы считать полезным только то, что мне удалось "осилить", и отвергать то, что не способен постичь мой слабый, несовершенный человеческий ум.

А сводить все к математической логике - глупо. Подтверждением этому служат те убогие электронные переводчики и программы проверки орфографии Word, которые были составлены по законам математической логики, совершенно не применимой к живой, меняющейся речи, несравненно более богатой, чем законы математики.
Большое преимущество гуманитарных наук (а заодно и "проблема") заключается в том, что они всегда учитывают особенности данной конкретной ситуации. Легко быть объективным в математике - там почти всегда 2+2=4. Выучил формулу - и все, применяй ее и не "парься". А гуманитарные науки изучают те явления, которые не укладываются в узкие линейные рамки, имеют много вариантов развития (причем совершенно неожиданного). Объяснить этот хаос, увидеть, остановить и проанализировать нечто зыбкое и быстротечное - задача очень сложная, но очень важная. Да, субъективизм в таких науках, как история, неизбежен. Но это вызвано сложностью самого предмета изучения. Если человек утверждает, что история - это не наука, значит он не согласен с фразами: "У кого нет прошлого, у того нет будущего", "Кто не знает своей истории, тот вынужден наступать на одни и те же грабли". Вы скажете, что история существует независимо от историков? Безусловно. Но именно историки анализируют исторические события, дают им оценку и определяют направление дальнейшего развития.
Если бы не было гуманитарных наук, общество до сих пор жило бы в каменном веке, и математика никому не была бы нужна.
Все науки имеют разные цели и задачи (чего вы не учитываете!), и если история как наука не соответствует целям и задачам математики как науки, то это еще не повод отказывать истории в научности. Зато есть потребность задуматься: нужна ли будет кому-то математика, если не будет гуманитарных наук?
И получает одинаковые РИСУНКИ! Рисунок треугольника не является треугольником. Меряет, естественно, с погрешностью. А чтобы построить (не нарисовать) "равный" рисунок нужно циркуль использовать. Ребёнок и не догадается.) Евклидова геометрия построена как модель нашего пространства "в малом" (т.е. в относительно малой окрестности). Можно придумать другую геометрическую теорию, в которой это правило будет неверно. Так что ваш ребёнок открыл скорее физический закон.

2+2 ВСЕГДА =4. Если это равенство рассматривать в системе натуральных чисел с естественным сложением.

Вот я и смотрю каких высот добились гуманитарные науки.
А насчёт сложности изучаемых объектов... Неужели физика или химия изучает такие простые вещи? Да уж куда им до филологии!

Идет какая-то дурацкая дискуссия. Во времена моей юности все это уже было. Спор между физиками и лириками. Кто только не ломал копья на этом бранном поле! Окончилось все как всегда ничем.

(mjo @ 05.08.2007 - время: 23:33) Идет какая-то дурацкая дискуссия. Во времена моей юности все это уже было. Спор между физиками и лириками. Кто только не ломал копья на этом бранном поле! Окончилось все как всегда ничем.
Вы имеете в виду именно спор между точными и гуманитарными науками или спор между наукой и искусством?

(Anette_7 @ 03.08.2007 - время: 18:05) Слово "хуже" (как и слово "лучше") не подходит в случае, когда пытаешься отличить науку от псевдонауки.


Почему же не подходит? Я как раз хотел сказать, что не считаю, скажем, политологию наукой. А вы? А так же хотел сказать, чт о те выводы, которые делает психология ничем не лучше тех, которые делает астрология. Классификация людей по психотипам ничуть не хуже классификации по знакам зодиака.

Кстати, вы про модели не ответили.

Просто я не очень понял, что тут понимать. Даже такая уже более или менее точная наука, как экономика не справляется с тем, чтобы построить правдоподобные модели, например, фондового рынка. Единственное что им хорошо удается -- это сказать почему случился тот или иной кризис. Спрогнозировать же пока и уж тем более предотвратить ну никак не получается. У всех серьёзных экономических кризисов оказываются разные причины. При этом я, правда, считаю, что экономика -- наука, ибо в ней есть и иные области, исследования в которых научны и не являются болтологией. Но вот то, что касается некоторых других гуманитарных наук...


А сводить все к математической логике - глупо. Подтверждением этому служат те убогие электронные переводчики и программы проверки орфографии Word, которые были составлены по законам математической логики, совершенно не применимой к живой, меняющейся речи, несравненно более богатой, чем законы математики.


Тут я с вами согласен. Но именно поэтому хотелось бы, чтобы выводы, сделанные, скажем, психологией не зависили от человеческого фактора. Чтобы научность таковой дисциплины выражалась более достоверной предсказательностью.И тогда я готов буду сказать: да это наука!

to zLoyyyy

А кому нужна правдоподобная модель? Модель должна обладать предсказательной способностью, тогда она ценна, неважно, насколько она отстоит от истины. Вспомните Ньютонову механику, например.


Правдоподобные модели нужны людям. Ньютонова механика очень даже адекватно отражала физические процессы, которые наблюдались и наблюдаются на Земле. По крайней мере вы вряд ли падение яблока на землю будете объяснять причинами далекини от Ньютоновой механики. Если же предлагаемые модели фондового рынка никак не отражают процессы на нем происходящие, то вряд ли вы будете учитывать эту выводы этой модели при покупке ценных бумаг.



Ещё один пример: метод координат Декарта (аналитическая геометрия).

Если до Декарта, для того чтобы решать геометрические задачи, требовался сильный ум, изобретательность, развитая интуиция и железная логика, то после изобретения Декарта решать эти задачи может любой неглупый человек со средними математическими способностями.


Это некоторое преувеличение. Могу предложить вам пару задач. И проверить, правда ли, что вы "неглупый человек со средними математическими способностями". А если бы математические проблемы сводились к решаемым системам линейных уравнений, то уверяю вас, они уже давно не считались бы проблемами. А если же речь идет о системах дифференциальных уравнений, то их решение вовсе даже не алгоритмизуется.


Тут палка о двух концах. если кто-то где-то напишет, что гравитационная постаянная равна не А, а Б, то вряд ли кто-то поимеет с этого выгоду. Может и космический корабль разбиться и т.д.


Во-первых, там где не видите выгоду вы, ее может увидеть кто-то другой. А во-вторых, считать мерой научности выгоду совсем странно. Тут уж я точно могу сказать, что особой пользы человечеству от расположения нулей дзета-функции не будет, по крайней мере страны не начнут объединятся. Однако, довольно много математиков занимаются именно гипотезой Римана. И, я вас уверяю, вовсе не потому, что за ее решение полагается миллион долларов.

to Королева Эпатажа:


Псевдонаука же базируется либо на ложных, т.е. в первую очередь на невоспроизводимых данных, либо вообще на пустом месте, т.е. на понятиях, ни на чем не основанных - астрология, хиромантия и парапсихология.


Не очень понятно причем тут астрология. Данные вполне воспроизводимы, не в полной общности, конечно, но в частичной. Я не вижу ничего удивительного в том, что люди родившиеся более похожи между собой. Первое что они увидели и почувствовали -- это не палящее солнце, а снежок. Это отложилось в их подсознании и в результате сказалось на их характерах. Таким образом, видимо, можно выделить общие черты присущие почти всем людям одного знака зодиака. Единственное, чем вроде бы пока не занимается астрология, это не пытается выяснять почему же именно эти черты характера присущи именно этим знакам зодиака. Можно сказать происходит накопление информации... то есть то про что все тут пишут всвязи с неразвитыми науками...

(Devourer @ 06.08.2007 - время: 09:39) Вы имеете в виду именно спор между точными и гуманитарными науками или спор между наукой и искусством?
Тот спор, помнится, шел между точными науками и гумманитарными. В сферу гумманитарных наук входит все, что относится к человеку. Т.е. и искусство, как мне кажется.

(mjo @ 05.08.2007 - время: 23:33) Идет какая-то дурацкая дискуссия. Во времена моей юности все это уже было. Спор между физиками и лириками. Кто только не ломал копья на этом бранном поле! Окончилось все как всегда ничем.
Это прекрасный комментарий. Видимо он сводится к тому, что спорить вообще бессмысленно. Особенно на вечные темы. А лучше сразу разойтись по разным углам и остаться при своем мнении. Дискуссии -- для молодых.

(Ted_dy @ 06.08.2007 - время: 11:58)to Королева Эпатажа:


Псевдонаука же базируется либо на ложных, т.е. в первую очередь на невоспроизводимых данных, либо вообще на пустом месте, т.е. на понятиях, ни на чем не основанных - астрология, хиромантия и парапсихология.


Не очень понятно причем тут астрология. Данные вполне воспроизводимы, не в полной общности, конечно, но в частичной. Я не вижу ничего удивительного в том, что люди родившиеся более похожи между собой. Первое что они увидели и почувствовали -- это не палящее солнце, а снежок. Это отложилось в их подсознании и в результате сказалось на их характерах. Таким образом, видимо, можно выделить общие черты присущие почти всем людям одного знака зодиака. Единственное, чем вроде бы пока не занимается астрология, это не пытается выяснять почему же именно эти черты характера присущи именно этим знакам зодиака. Можно сказать происходит накопление информации... то есть то про что все тут пишут всвязи с неразвитыми науками...
По поводу ненаучности и невоспроизводимости астрологии я уже дискутировал вот тут

и что не удивительно, ни одного вразумительного довода За научность астрологии так и не услышал

(Королева Эпатажа @ 06.08.2007 - время: 18:49) По поводу ненаучности и невоспроизводимости астрологии я уже дискутировал вот тут

и что не удивительно, ни одного вразумительного довода За научность астрологии так и не услышал
Вы видимо попытались перенаправить стрелки в какое-то русло)). Я вообще говорил не о том, о чем там идет речь. Я написал о том из чего могла бы получится научная база. Я вовсе не о том, почему на данный момент астрология не является наукой. Впрочем, по той же причине можно думать, что и политология, психология etc не являются науками

(mjo @ 05.08.2007 - время: 23:33) Идет какая-то дурацкая дискуссия. Во времена моей юности все это уже было. Спор между физиками и лириками. Кто только не ломал копья на этом бранном поле! Окончилось все как всегда ничем.
А по-моему есть большая разница между науками типа филологии, философии, истории, естественными науками и такими как астрология...

Как ни крути, а математику втиснуть в гуманитарные науки - идея не очень привлекательная - и как были естественные и гуманитарные науки с различными подходами к исследуемым объектам и логикой, так они и останутся - каждые по-своему научные...

А вот такие вещи как астрология, закон божий, уфология и пр. - не имеют четкого доказательства своих выводов; и не то, чтобы нужно было иметь доказательства как в математике, а хотя бы какие-нибудь простенькие логические цепочки... - нет, там все ставится на веру - если веришь в предсказания, НЛО, бога - ну тогда все доказательства окажутся вполне обоснованными, а если нет - то нет...

Такого фактора веры нет в гуманитарных науках...

(rach123 @ 06.08.2007 - время: 23:28) Такого фактора веры нет в гуманитарных науках...
Вы привели примеры гуманитарных наук, в научности которых у меня, скажем, нет сомненья. Скажем филология. Я прекрасно знаю много филологов и лингвистов, знаю чем они занимаются и с чем кушают их науку. Давайте обсудим политологию... Это наука?

(Ted_dy @ 06.08.2007 - время: 23:33) (rach123 @ 06.08.2007 - время: 23:28) Такого фактора веры нет в гуманитарных науках...
Вы привели примеры гуманитарных наук, в научности которых у меня, скажем, нет сомненья. Скажем филология. Я прекрасно знаю много филологов и лингвистов, знаю чем они занимаются и с чем кушают их науку. Давайте обсудим политологию... Это наука?
а эту можно рассматривать как одну из ветвей философии...