Насколько наши знания соответствуют реальности?

(Безумный Иван @ 17-04-2017 - 20:25)
Наблюдение меняет наш мир. И физика пока не может найти этому объяснение. А религия может.
Наблюдение не меняет мир, а меняет энергетику наблюдаемого процесса, если этот процесс связан с миром элементарных частиц. И происходит это потому, что само наблюдение на таком уровне не может произойти без энергетического вмешательства, соизмеримого по энергетике с самим наблюдаемом процессом. И это совершенно понятно. А что может объяснить религия, я не знаю. Не просветите?

(mjo @ 18-04-2017 - 03:03)
(Безумный Иван @ 17-04-2017 - 20:25)
Наблюдение меняет наш мир. И физика пока не может найти этому объяснение. А религия может. Наблюдение не меняет мир, а меняет энергетику наблюдаемого процесса, если этот процесс связан с миром элементарных частиц. И происходит это потому, что само наблюдение на таком уровне не может произойти без энергетического вмешательства, соизмеримого по энергетике с самим наблюдаемом процессом. И это совершенно понятно. А что может объяснить религия, я не знаю. Не просветите?
Я ожидал этот вопрос. Так вот эксперимент с двумя щелями проводили и в другом формате. Когда детектор частиц помещали уже не перед щелями, а за ними, перед экраном. И в этом случае интерференционная картинка тоже пропадала и на экране наблюдались только две щели. Скажите, как такое измерение могло повлиять на результат? Ведь интерференция происходит на щелях, а щели электроны пролетали без наблюдения. Физики говорят что частица совершает квантовый скачок во времени, отпрыгивает назад по времени и пролетает только через одну конкретную щель, что бы четко попасть под тот детектор, который потом сработает.
Ну и чем такое нелепое объяснение лучше чем признание Бога?

(Безумный Иван @ 18-04-2017 - 08:43)
Я ожидал этот вопрос. Так вот эксперимент с двумя щелями проводили и в другом формате. Когда детектор частиц помещали уже не перед щелями, а за ними, перед экраном. И в этом случае интерференционная картинка тоже пропадала и на экране наблюдались только две щели. Скажите, как такое измерение могло повлиять на результат? Ведь интерференция происходит на щелях, а щели электроны пролетали без наблюдения. Физики говорят что частица совершает квантовый скачок во времени, отпрыгивает назад по времени и пролетает только через одну конкретную щель, что бы четко попасть под тот детектор, который потом сработает.
Это я не очень понял, потому что фотопластинка, регистрирующая интерференцию, уже датчик. Тут надо внимательно разбираться в эксперименте, оборудовании, полях и т.д.

Ну и чем такое нелепое объяснение лучше чем признание Бога?
Думаю, даже такое объяснение лучше гипотезы Бога уже потому, что любое белее или менее научное обоснование предполагает поиск ответов, в отличие от религии.

(mjo @ 18-04-2017 - 13:12)
Это я не очень понял, потому что фотопластинка, регистрирующая интерференцию, уже датчик. Ммда. А ведь действительно. Отличие только в том, что на экране частица заканчивает свое движение, а там она продолжает лететь.

(mjo @ 18-04-2017 - 13:12)
Думаю, даже такое объяснение лучше гипотезы Бога уже потому, что любое белее или менее научное обоснование предполагает поиск ответов, в отличие от религии. Собственно и религия предполагает поиск ответов, такая наука как Богословие уже 2000 лет как не стоит на месте

(mjo @ 18-04-2017 - 13:12)
Думаю, даже такое объяснение лучше гипотезы Бога уже потому, что любое белее или менее научное обоснование предполагает поиск ответов, в отличие от религии.
Религия для меня это прежде всего нравственность. Нравственность не требующая логики, а просто установленная Богом, такая какая есть. Внутренние запреты.
Вот допустим мы живем в матрице. И мир наш работает по какой-то программе. Нужно ли нам изучать как работает эта программа, что бы изменять нашу виртуальную жизнь в лучшую сторону? Очевидно нужно. И не важно что программист может вмешаться в ход событий, что-либо кардинально изменить или вообще выключить нас. Мы на это повлиять не сможем. Зато изучив установленные ИМ законы, можно комфортнее жить в тех условиях, которые имеем.

(srg2003 @ 18-04-2017 - 14:38)
Собственно и религия предполагает поиск ответов, такая наука как Богословие уже 2000 лет как не стоит на месте Все это никак не касается изучения природы. Ни одно открытие в области фундаментальных наук не ссылается на гипотезу Бога.

Безумный Иван


Зато изучив установленные ИМ законы, можно комфортнее жить в тех условиях, которые имеем.
Что касается нравственности общества в целом, возможно. Религия и рассчитана на массы. Но все-равно это всего лишь декларация, как "Моральный кодекс строителя коммунизма". Отдельно взятый человек и без религии способен жить без всяких мерзостей. Но ни одна религия за тысячи лет до сих пор так и не смогла решить проблему нравственности на 100%. А может и на 50%. Кто считал? Количество преступлений по мотивам разной степени корысти не падает даже в самых религиозных странах. Только условия жизни общества, полагаю, дают положительный эффект. И неотвратимость наказания за преступления. Реального наказания, а не виртуального после смерти.

(mjo @ 18-04-2017 - 15:51)
Но ни одна религия за тысячи лет до сих пор так и не смогла решить проблему нравственности на 100%. А может и на 50%.
Потому что кроме Бога есть дъявол.

(Безумный Иван @ 18-04-2017 - 15:54)
Потому что кроме Бога есть дъявол.
Конечно! Это же самая хорошая отмазка не состоятельности любой религии!

(mjo @ 18-04-2017 - 16:10)
(Безумный Иван @ 18-04-2017 - 15:54)
Потому что кроме Бога есть дъявол. Конечно! Это же самая хорошая отмазка не состоятельности любой религии! Тогда объясните, как процесс наблюдения может влиять на ход эксперимента.
Ведь Вы же не альтернативщик, а этот факт признает современная квантовая физика.

Как две запутанные частицы общаются между собой и вторая принимает спин противоположный первой только после того как произведено наблюдение первой частицы? Ведь Белл доказал что в споре Эйнштейна с Бором победил Бор. Эйнштейн предполагал что спин запутанной частицы предопределялся изначально, как две перчатки одна левая другая правая изначально были таковыми, но их никто не видел. Бор утверждал что спин обретает конкретное направление только после наблюдения.

(mjo @ 18-04-2017 - 15:51)
(srg2003 @ 18-04-2017 - 14:38)
Собственно и религия предполагает поиск ответов, такая наука как Богословие уже 2000 лет как не стоит на месте Все это никак не касается изучения природы. Ни одно открытие в области фундаментальных наук не ссылается на гипотезу Бога.

Вообще-то богословие относится к категориям социальных наук, которые также могут являться фундаментальными.
Смотрим матчасть "фундаментальные научные исследования - экспериментальная или теоретическая деятельность, направленная на получение новых знаний об основных закономерностях строения, функционирования и развития человека, общества, окружающей среды;" (ФЗ о науке)
Про открытия Вы тоже неправы, богословие и правоведение ссылаются, только не не как на гипотезу, а как на аксиому.

(Безумный Иван @ 18-04-2017 - 16:13)
Тогда объясните, как процесс наблюдения может влиять на ход эксперимента.
Ведь Вы же не альтернативщик, а этот факт признает современная квантовая физика.

Как две запутанные частицы общаются между собой и вторая принимает спин противоположный первой только после того как произведено наблюдение первой частицы? Ведь Белл доказал что в споре Эйнштейна с Бором победил Бор. Эйнштейн предполагал что спин запутанной частицы предопределялся изначально, как две перчатки одна левая другая правая изначально были таковыми, но их никто не видел. Бор утверждал что спин обретает конкретное направление только после наблюдения. Для этого я должен знать хотя бы какие датчики применялись. И конечно, я вовсе не утверждаю, что наш современный уровень знаний о физических основах Вселенной исчерпывающий. Но не стоит этим спекулировать. Неполнота знаний, которая существует всегда по определению, и есть источник и повод различных спекуляций религий. Но, как показывает исторический опыт, постепенно многое проясняется, причем не в пользу гипотезы Бога. Эта гипотеза еще ни разу не нашла своего экспериментального подтверждения. И уверяю Вас, никогда не найдет. А верить не запрещается.

srg2003


Про открытия Вы тоже неправы, богословие и правоведение ссылаются, только не не как на гипотезу, а как на аксиому.
Про богословие - не сомневаюсь. А насчет правоведения, я посмотрел какие-то учебники, которые есть в сети, и ссылок на Бога не нашел, если не считать основ правоведения некоторых мусульманских стран.

Кстати, а что говорит богословие по поводу вопроса, поднятого Безумным Иваном?

mjo

Про богословие - не сомневаюсь. А насчет правоведения, я посмотрел какие-то учебники, которые есть в сети, и ссылок на Бога не нашел, если не считать основ правоведения некоторых мусульманских стран.
Исламское правоведение изучает шариат, который наукой выделяется в отдельную правовую семью, как впрочем и индуистское права и еврейское право- Галаха.

В комплексе правовых наук также есть предмет- теория государства и права, который изучает теории происхождения государства и права, божественные теории изучаются наравне с остальными.


Кстати, а что говорит богословие по поводу вопроса, поднятого Безумным Иваном? 00064.gif
какого именно?
Про движение частиц? То же самое, что и социология, история, юриспруденция и т.д.

(1NN @ 16-04-2017 - 17:22)
Вот и я о том же: лучший ли вариант развития мы имеем для человечества? С одной стороны, бесспорные
достижения. С другой, - неумолимое движение к катастрофе. И прежде всего, экологической. Но также и
катастрофе потребления, катастрофе компьютерной, катастрофе военной...И это все следствия выбранного
научно-технического пути.Похоже научно-технический путь это крайность в которую бросилось человечество избегая тягот неустроенности.

(Безумный Иван @ 17-04-2017 - 00:29)
Ну тогда процесс познания тщательно замаскирован под естественный ход событий.
Знаете, мне весь процесс естественного отбора, эволюция от минералов до человека кажется что происходил под управлением внешнего воздействия. Но ведь все это сделано так, что вполне объясняется теорией вероятности. Теория вероятности даже не отрицает случайное появление высотного здания из случайного разброса песчинок. Увы. Пока не будет обнаружена эта невидимая рука Природы, другого объяснения не будет.Искусственный ход событий довольно полезно маскировать, иначе жертвы такового могут затеять сопротивление – человеку может не понравиться, что это не он подчиняет природу, а его кто-то водит вокруг пальца.
С теорией вероятности тоже не так просто – её "творческие" возможности постоянно пресекает энтропия. К примеру песчинки постоянно будут ссыпаться в дюны, а подобие высотного здания может появиться разве что из вымывания горных пород:


(Безумный Иван @ 17-04-2017 - 00:29)
Ну так если эзотерика претендует на объективность, ей нужно предъявить свои факты на общих условиях с научными. Поблажек не будет.Это свидетельствует об ограниченности науки. Эзотерика не станет упрощать свои достижения до бесполезности лишь бы наука смогла что-то измерить.

(Безумный Иван @ 17-04-2017 - 00:29)
Никто этого и не отрицает. Разве это умаляет ценность открытий в вещественных условиях?Не умаляет, но этим мы вроде как ответили на вопрос темы.

(srg2003 @ 17-04-2017 - 12:30)
Это кого именно?
Если к примеру тех же инков, ацтеков, майя рассматривать, то поклонение языческим богам было жестко пресечено, вместе с практиками массовых жертвоприношений и каннибализма, при этом культурное своеобразие у христианских народов Латинской Америки сохранилось.
Как впрочем и у самых древних православных греков, которые на мой взгляд являются истово православными, но при этом сохранили языческие традиции, сохранили свою античную культуру и гордятся ей.
Христианство не уничтожало народы и культуры, а ассимилировало их, превращая локальные этносы, в суперэтносы.Атеисты тоже могли бы сжечь христианские книги, а потом говорить что спасли мир от крестовых походов.
Ассимиляция по определению лишает этнос его культуры. Особенно если преследуется по религиозной нетерпимости.

(srg2003 @ 17-04-2017 - 12:30)
вообще-то нужна была, развивающимся государствам нужны были управленцы, хозяйственники, народам нужны были медики поэтому в первых университетах и колледжах помимо теологии обязательно были факультеты права и медицины.
По мере развития хозяйства нужны были технологии хранения, переработки, механизации, поэтому монастыри как крупные хозяйства как раз в этих сферах занимались НИОКР и внедрением НИОКР. Так что Церковь помимо чистой науки создала и крупные монастырские хозяйства , которые стали потребителями прикладной науки.
А уж результатами трудов Орденов Храмовников и Иоаннитов мы пользуемся чуть ли не каждый день.Наука слишком серьёзные испытания устраивала для устоев церкви, чтобы поддерживать её пусть хоть за практическую пользу. Похоже даже, что как раз разделение на церковное и светское помогло последнему обособиться и уйти в отрыв.

(srg2003 @ 17-04-2017 - 12:30)
заплатили чем- отменой рабства большинства населения?Рабство всё ещё существует. Только теперь люди сами за собой присматривают: хочешь кушать – иди работай, не хочешь – найми себе рабов и плати за них дань. Слишком зажрался? На тебе кризис.
Это конечно лучше чем раньше – мягче, но как-то не то, это всё ещё не свобода. Хотя кажется ею, из-за чего уже сложнее стремиться к реальному освобождению от рабства.

(1NN @ 17-04-2017 - 15:31)
И возникают вопросы за вопросами. Кто тщательно замаскировал процесс познания под естественный ход
событий? Что за внешнее воздействие на эволюцию? Кто управляет этим воздействием? Что представляет
собой "невидимая рука Природы"? И кто ее использует?.. Вопросы можно продолжать и продолжать... (Безумный Иван @ 17-04-2017 - 15:59)
Ответ на них один - БОГ (srg2003 @ 17-04-2017 - 16:42)
Я тоже еще со школы задавал себе такие вопросы и пришел к тому же ответу, что и Безумный ИванХорошо исследованные ныне наукой явления тоже когда-то вызывали такие же вопросы и ответы: молния ударила – Бог гневается, а громоотвод – ересь.

(srg2003 @ 17-04-2017 - 18:02)
Нет не закрывает. Христианское богословие исходит из познаваемости материального мира, в том числе и проявлений воли Бога в материальном мире. Собственно и основатель научного метода Френсис Бэкон говорил, что цель науки- познание созданных Богом вещей.

Т ак что понимание разумности творения, структурированности и системности мира как в материальной, так и в социальной сфере это не конец пути в исследовании, а только начало.Но в среде религии сохраняется страх, что в процессе познания материального мира возникнут сомнения в Боге. А это бывало, вплоть до атеизма. Так что только действительно искренне верующий осмеливается заниматься наукой. Много таких? Атеистам проще, они не боятся найти Бога. Хотя некоторые находят.

(srg2003 @ 18-04-2017 - 18:01)
В комплексе правовых наук также есть предмет- теория государства и права, который изучает теории происхождения государства и права, божественные теории изучаются наравне с остальными.

Посмотрел. Хороший предмет. Куча версий и все равноправные. Ну очень информативно! Отличный фундамент для фундаментальной науки!




Кстати, а что говорит богословие по поводу вопроса, поднятого Безумным Иваном? 00064.gif
какого именно?
Про движение частиц? То же самое, что и социология, история, юриспруденция и т.д.
Т.е. ничего. Так я и думал!

mjo

Посмотрел. Хороший предмет. Куча версий и все равноправные. Ну очень информативно! Отличный фундамент для фундаментальной науки! 00043.gif
И что самое интересное, правовые системы, базирующиеся на этих фундаментальных теориях существуют и работают, причем не одну тысячу лет.
Вы этого не знали?

Т.е. ничего. Так я и думал! 00058.gif
Это хорошо, что Вы знаете, что у разных наук разный предмет и область исследования.

Oscar.Masaru

Похоже научно-технический путь это крайность в которую бросилось человечество избегая тягот неустроенности.
разумеется, копья и топоры нужны были чтобы добыть зверя и отбиться от хищника, по этому пути прогресс и шел дальше, во всех цивилизациях.

Атеисты тоже могли бы сжечь христианские книги, а потом говорить что спасли мир от крестовых походов.
когда? В 20 веке атеисты уничтожали и храмы и церковные книги, но крестовых походов уже давно не было.С тем, что практика массовых жертвоприношений и каннибализма у многих народов была пресечена именно распространением христианства спорить не будете?

Ассимиляция по определению лишает этнос его культуры. Особенно если преследуется по религиозной нетерпимости.

неверно, ассимиляция может замещать част компонента культуры на другой. Замена религии у греков с язычества на православие лишило греков культуры? нет,добавило, разнообразило.

Наука слишком серьёзные испытания устраивала для устоев церкви, чтобы поддерживать её пусть хоть за практическую пользу. Похоже даже, что как раз разделение на церковное и светское помогло последнему обособиться и уйти в отрыв.
факты говорят об обратном, Церковь открыла больше школ, колледжей, университетов, породила в своей среде гораздо больше ученых, чем какая-либо иная организация.

Хорошо исследованные ныне наукой явления тоже когда-то вызывали такие же вопросы и ответы: молния ударила – Бог гневается, а громоотвод – ересь.

Громоотвод в России ввел выпускник церковной Славяно-Греко-Латинской Академии))
Так, что говорить, что громоотвод -ересь не соответствует действительности.

Но в среде религии сохраняется страх, что в процессе познания материального мира возникнут сомнения в Боге. А это бывало, вплоть до атеизма.
бывало и такое, поэтому в Церкви велись длительные и бурные дискуссии по многим вопросам. Церковь к примеру меняла несколько раз свое отношение к трудам Коперника. Но факт остается фактом, без жалования от Церкви, без предоставления под обсерватории церковных помещенний, без фактически спонсирования всех исследований со стороны Церкви высокопоставленный священник Коперник в принципе не смог бы провести свои исследования.

(srg2003 @ 19-04-2017 - 13:30)
И что самое интересное, правовые системы, базирующиеся на этих фундаментальных теориях существуют и работают, причем не одну тысячу лет.
Вы этого не знали? Так вся Вселенная функционирует безотносительно того, изучает ее человек или нет. И задачи фундаментальных наук, изучать, чтобы ЗНАТЬ. И только! Но знать, а не городить множество версий, так ничего и не поняв наверняка. А знать, чтобы это можно было применить, но уже другим - прикладным наукам. А иначе зачем все это? Пустая трата сил и средств? Ну и на кой черт тогда это правоведение, если какой-нибудь диктатор плевать хотел на все законы и будет себе жить и править? Или депутаты будут принимать идиотские законы, которые никто не будет выполнять?


Это хорошо, что Вы знаете, что у разных наук разный предмет и область исследования.
Конечно знаю. Важно чтобы одни науки при этом не вмешивались в другие и не мешали друг другу. А если уж вмешиваются, то с пользой для общего дела. А тем более если речь идет о науке, которая изучает то, или последствия того, существование чего не доказано и не будет никогда доказано по определению? Почему бы тогда не начать изучать инопланетян? В них верят, наверное не меньше людей, чем в Бога. Объявим это фундаментальной наукой, начнем преподавать в университетах. Как идея?

mjo

Так вся Вселенная функционирует безотносительно того, изучает ее человек или нет. И задачи фундаментальных наук, изучать, чтобы ЗНАТЬ. И только!
Поправлю- фундаментальных исследований, а задачи прикладных исследований использовать эти закономерности. Наука это комплекс фундаментальных и прикладных исследований.

о знать, а не городить множество версий, так ничего и не поняв наверняка. А знать, чтобы это можно было применить, но уже другим - прикладным наукам. А иначе зачем все это? Пустая трата сил и средств?
точно также и физика, химия полный объем знаний не дает, но на основе теорий выстраиваются модели, которые в дальнейшем используются для прикладных целей.

Пустая трата сил и средств?
Если теории на практике работают и работают устойчиво, то нет.

Ну и на кой черт тогда это правоведение, если какой-нибудь диктатор плевать хотел на все законы и будет себе жить и править?
ерунду говорите никакой диктатор не может править полностью наплевав на законы экономики, управления, социума, права. Попытка наплевать приведет к скорейшему развалу системы управления и главный вопрос для диктатора будет - сколько ему еще дней жить осталось.

Или депутаты будут принимать идиотские законы, которые никто не будет выполнять?

Бывает и такое, только их dumb laws как раз и компенсируются правоприменительной, точнее неприменительной практикой.

Конечно знаю. Важно чтобы одни науки при этом не вмешивались в другие и не мешали друг другу. А если уж вмешиваются, то с пользой для общего дела.
Замечательно что знаете, тогда откуда такие странные вопросы - что говорит наука о предмете других наук))))
И что Вы подразумеваете под вмешательством наук и как науки мешают друг другу

Почему бы тогда не начать изучать инопланетян? В них верят, наверное не меньше людей, чем в Бога. Объявим это фундаментальной наукой, начнем преподавать в университетах. Как идея?
Зачем далеко ходить, практика критерий истины, была некая "наука" - "Научный атеизм", после краха коммунистической идеологии где она? Исчезла. Получается, что это симулякр.
А вот теология преподается в ведущих университетах мира-в Европе, Азии, Америке.

(srg2003 @ 19-04-2017 - 18:59)
Если теории на практике работают и работают устойчиво, то нет.




Как эти теории, включая теологическую, применяются на практике? Примеры есть?

Замечательно что знаете, тогда откуда такие странные вопросы - что говорит наука о предмете других наук))))
И что Вы подразумеваете под вмешательством наук и как науки мешают друг другу
Ну, если на основании богословия будут объясняться пока не известные или по каким-то причинам не объясненные явления. Особенно если их объяснение требует элементарного технического анализа. Такие, например, как "холодный благодатный" огонь.


ерунду говорите никакой диктатор не может править полностью наплевав на законы экономики, управления, социума, права. Попытка наплевать приведет к скорейшему развалу системы управления и главный вопрос для диктатора будет - сколько ему еще дней жить осталось.

Не скажите. Абсолютные монархии существовали достаточно долго и наследственно.

Зачем далеко ходить, практика критерий истины, была некая "наука" - "Научный атеизм", после краха коммунистической идеологии где она? Исчезла. Получается, что это симулякр.
А вот теология преподается в ведущих университетах мира-в Европе, Азии, Америке.
Это просто дань традициям и человеческой природе - конфликту инстинкта самосохранения и знания о неизбежности смерти. Желание примирить эти антагонистические явления человеческого сознания. Это в основе. Тысячелетия назад найден единый метод - религия. И, кроме того, это элементарно выгодно для всех. Меньшинство сильных ( в широком смысле) таким образом защищаются от большинства слабых, даже если они этого и не осознают.