Насколько древние знали Природу
134А
Грандмастер
4/5/2014, 1:40:29 PM
(de loin @ 04.04.2014 - время: 23:50)
Абсолютно безграмотная притча, ибо орёл и ворон одинаково любят падаль и имеют сходную продолжительность жизни. БОльший успех ворона как падальщика связан с формой клюва и челюстной механикой: ворон успешно долбит твёрдое мёрзлое мясо, а орёл может рвать только мягкое.
Мне на это вспоминается эпизод из "Капитанской дочки" Пушкина, когда там Пугачёв Гринёву про орла и ворона рассказывал.
Абсолютно безграмотная притча, ибо орёл и ворон одинаково любят падаль и имеют сходную продолжительность жизни. БОльший успех ворона как падальщика связан с формой клюва и челюстной механикой: ворон успешно долбит твёрдое мёрзлое мясо, а орёл может рвать только мягкое.
de loin
Грандмастер
4/5/2014, 2:34:00 PM
(CBAT @ 05.04.2014 - время: 04:45)
(de loin @ 03.04.2014 - время: 10:33)
(CBAT @ 02.04.2014 - время: 00:26)
Раньше люди в большинстве своём понимали, что и эти вещи не просто каприз природы, а всё это как-то связано с человеческим поведением. В древности так это и воспринималось людьми.
(DEY @ 05.04.2014 - время: 09:04)
Такое утверждение более чем сомнительно.
Римляне очень любили свинцовую посуду...
а это о чём свидетельствует?
Что-то не припомню, чтобы римляне в рамках своей имперской политики заставляли и прочие народы, включённые ими в империю, непременно пользоваться свинцовой посудой.
Нет, я конечно понимаю, что аргумент типа "на фронте и не такое терпели" - достаточно сильный, но неплохо бы ещё учитывать печальные реалии сегодняшнего дня.
Простите, пожалуйста, за достаточно грубый пример. У моего (ныне покойного) школьного друга в квартире жил сосед, больной алкоголизмом. В последние годы его жизни, у него в нетрезвом виде происходило недержание кала, причём где угодно, в т.ч. в общем корридоре, на кухне. А на возмущение соседей он всегда отвечал: "а это не я". Ну, а раз "это не я", то и проблема это не моя, а ваша, вот и убирайте. А с него как с гуся вода. Вот такие его утверждения были более чем сомнительны.
Точно также и сейчас есть те, кто не хочет замечать серьёзность и масштабность экологических проблем, создаваемых людьми, не сравнимую с тем, что было в прошлом. Просто, чтобы хотя бы начать решать проблему, надо её сперва увидеть и понять.
Вот Европа озаботилась экологической чистотой своего региона. Хорошо, но хотелось бы, чтобы она решала свои проблемы экологии не за счёт кого-то другого. Как-то нехорошо, заботясь о чистоте своего жилища, выливать помои из окна на уличных прохожих, как это было в Средневековой Европе. Коли наши знания о природе стали г'лубже и ширше, чем у древних, так давайте применим их на практике в решении проблемы экологического кризиса. Хотя бы усугублять его не будем.
Кстати, турки молодцы - решили проблему шламовых загрязнений на нефтепромыслах. Древним, конечно же это было не известно. Но вот вопрос: эта технология где-нибудь кроме Турции применяется?
(de loin @ 03.04.2014 - время: 10:33)
(CBAT @ 02.04.2014 - время: 00:26)
А наша техногенная цивилизация - якобы в антагонизме с природлой.
Так ведь все экологические катастрофы и проблемы носят антропогенный характер.
Ага, как же! См. "Последний день Помпеи"! Или цунами. Или последствия урагана "Катрина".
Раньше люди в большинстве своём понимали, что и эти вещи не просто каприз природы, а всё это как-то связано с человеческим поведением. В древности так это и воспринималось людьми.
(DEY @ 05.04.2014 - время: 09:04)
Такое утверждение более чем сомнительно.
Римляне очень любили свинцовую посуду...
а это о чём свидетельствует?
Что-то не припомню, чтобы римляне в рамках своей имперской политики заставляли и прочие народы, включённые ими в империю, непременно пользоваться свинцовой посудой.
Нет, я конечно понимаю, что аргумент типа "на фронте и не такое терпели" - достаточно сильный, но неплохо бы ещё учитывать печальные реалии сегодняшнего дня.
Простите, пожалуйста, за достаточно грубый пример. У моего (ныне покойного) школьного друга в квартире жил сосед, больной алкоголизмом. В последние годы его жизни, у него в нетрезвом виде происходило недержание кала, причём где угодно, в т.ч. в общем корридоре, на кухне. А на возмущение соседей он всегда отвечал: "а это не я". Ну, а раз "это не я", то и проблема это не моя, а ваша, вот и убирайте. А с него как с гуся вода. Вот такие его утверждения были более чем сомнительны.
Точно также и сейчас есть те, кто не хочет замечать серьёзность и масштабность экологических проблем, создаваемых людьми, не сравнимую с тем, что было в прошлом. Просто, чтобы хотя бы начать решать проблему, надо её сперва увидеть и понять.
Вот Европа озаботилась экологической чистотой своего региона. Хорошо, но хотелось бы, чтобы она решала свои проблемы экологии не за счёт кого-то другого. Как-то нехорошо, заботясь о чистоте своего жилища, выливать помои из окна на уличных прохожих, как это было в Средневековой Европе. Коли наши знания о природе стали г'лубже и ширше, чем у древних, так давайте применим их на практике в решении проблемы экологического кризиса. Хотя бы усугублять его не будем.
Кстати, турки молодцы - решили проблему шламовых загрязнений на нефтепромыслах. Древним, конечно же это было не известно. Но вот вопрос: эта технология где-нибудь кроме Турции применяется?
de loin
Грандмастер
4/5/2014, 2:39:32 PM
(Тушка134 @ 05.04.2014 - время: 09:40)
(de loin @ 04.04.2014 - время: 23:50)
Я надеюсь Вы всё же можете понять разницу в смыслах между притчей и научным исследованием.
(de loin @ 04.04.2014 - время: 23:50)
Мне на это вспоминается эпизод из "Капитанской дочки" Пушкина, когда там Пугачёв Гринёву про орла и ворона рассказывал.
Абсолютно безграмотная притча, ибо орёл и ворон одинаково любят падаль и имеют сходную продолжительность жизни. БОльший успех ворона как падальщика связан с формой клюва и челюстной механикой: ворон успешно долбит твёрдое мёрзлое мясо, а орёл может рвать только мягкое.
Я надеюсь Вы всё же можете понять разницу в смыслах между притчей и научным исследованием.
134А
Грандмастер
4/5/2014, 5:59:57 PM
(de loin @ 05.04.2014 - время: 10:39)
Притча опирается на то, что известно большинству. Особенность питания ворона и орла известна большинству тех, кто наблюдал их питание. Во времена возникновения данной притчи таких людей было много, то есть это не выходит за рамки обыденности. А вот определение продолжительности жизни диких птиц действительно требует научных методов.
Я надеюсь Вы всё же можете понять разницу в смыслах между притчей и научным исследованием.
Притча опирается на то, что известно большинству. Особенность питания ворона и орла известна большинству тех, кто наблюдал их питание. Во времена возникновения данной притчи таких людей было много, то есть это не выходит за рамки обыденности. А вот определение продолжительности жизни диких птиц действительно требует научных методов.
DEY
Мастер
4/6/2014, 1:17:31 AM
(de loin @ 05.04.2014 - время: 10:34)
Что-то не припомню, чтобы римляне в рамках своей имперской политики заставляли и прочие народы, включённые ими в империю, непременно пользоваться свинцовой посудой.При внимательном прочтении моего текста Вы заметите что я не писал про навязывание... я писал что они это любили... "мода" такая была. (de loin @ 05.04.2014 - время: 10:34)
Нет, я конечно понимаю, что аргумент типа "на фронте и не такое терпели" - достаточно сильныйНее это было не на "фронте" это было в домах у знати. (de loin @ 05.04.2014 - время: 10:34)
Простите, пожалуйста, за достаточно грубый пример.По моему в рамках этой темы пример и дальнейшие размышления не к месту.
Что-то не припомню, чтобы римляне в рамках своей имперской политики заставляли и прочие народы, включённые ими в империю, непременно пользоваться свинцовой посудой.При внимательном прочтении моего текста Вы заметите что я не писал про навязывание... я писал что они это любили... "мода" такая была. (de loin @ 05.04.2014 - время: 10:34)
Нет, я конечно понимаю, что аргумент типа "на фронте и не такое терпели" - достаточно сильныйНее это было не на "фронте" это было в домах у знати. (de loin @ 05.04.2014 - время: 10:34)
Простите, пожалуйста, за достаточно грубый пример.По моему в рамках этой темы пример и дальнейшие размышления не к месту.
de loin
Грандмастер
4/6/2014, 4:12:12 AM
(DEY @ 05.04.2014 - время: 21:17)
При внимательном прочтении моего текста Вы заметите что я не писал про навязывание... я писал что они это любили... "мода" такая была. Вот видите, степень вреда была меньше, поскольку пользовались такой посудой по собственному желанию. Это не то, что с выхлопами, которые травят живые организмы вне зависимости от их желания.
Нее это было не на "фронте" это было в
домах у знати.
ну, я так прокомментировал Ваши отсылки в далёкое и не очень прошлое по поводу агрессивных действий тех людей по отношению к природе. Как я понял, Вы пытались успокоить, мол, то, что сейчас происходит, ещё не самое страшное. Вон австралийцы-то что вытворяли!.. ит.д.
По моему в рамках этой темы пример и
дальнейшие размышления не к месту.
я думаю иначе. Хорошо, а какие размышления, по-Вашему были бы к месту?
Может быть суммарно, количественно у нас сейчас знаний о природе больше, чем у древних, но может быть саму природу они знали лучше нас. Например, некоторые вещи, до которых дошла квантовая механика, были известны ещё древним. Потом, правда, люди постарались это тщательно забыть, теперь вот вспоминают, вернее сказать, открывают заново.
При внимательном прочтении моего текста Вы заметите что я не писал про навязывание... я писал что они это любили... "мода" такая была. Вот видите, степень вреда была меньше, поскольку пользовались такой посудой по собственному желанию. Это не то, что с выхлопами, которые травят живые организмы вне зависимости от их желания.
Нее это было не на "фронте" это было в
домах у знати.
ну, я так прокомментировал Ваши отсылки в далёкое и не очень прошлое по поводу агрессивных действий тех людей по отношению к природе. Как я понял, Вы пытались успокоить, мол, то, что сейчас происходит, ещё не самое страшное. Вон австралийцы-то что вытворяли!.. ит.д.
По моему в рамках этой темы пример и
дальнейшие размышления не к месту.
я думаю иначе. Хорошо, а какие размышления, по-Вашему были бы к месту?
Может быть суммарно, количественно у нас сейчас знаний о природе больше, чем у древних, но может быть саму природу они знали лучше нас. Например, некоторые вещи, до которых дошла квантовая механика, были известны ещё древним. Потом, правда, люди постарались это тщательно забыть, теперь вот вспоминают, вернее сказать, открывают заново.
134А
Грандмастер
4/6/2014, 5:25:46 PM
(de loin @ 06.04.2014 - время: 00:12)
Жить в городе Вас никто не заставляет.
Это не то, что с выхлопами, которые травят живые организмы вне зависимости от их желания.
Жить в городе Вас никто не заставляет.
1NN
Акула пера
4/6/2014, 11:02:54 PM
(Тушка134 @ 06.04.2014 - время: 13:25)
Ну, не скажите. В городе гораздо больше возможностей для образования, для работы,
для развлечений... Недаром цивилизация придерживается города!
Жить в городе Вас никто не заставляет.
Ну, не скажите. В городе гораздо больше возможностей для образования, для работы,
для развлечений... Недаром цивилизация придерживается города!
DEY
Мастер
4/6/2014, 11:06:29 PM
(de loin @ 06.04.2014 - время: 00:12)
Вот видите, степень вреда была меньше, поскольку пользовались такой посудой по собственному желанию. Это не то, что с выхлопами, которые травят живые организмы вне зависимости от их желания.В каше из свинцовой миски тяжёлых металлов побольше будет чем в одной миске каши из придорожных злаков... (de loin @ 06.04.2014 - время: 00:12)
Например, некоторые вещи, до которых дошла квантовая механика, были известны ещё древним.
Это Вы не в курсе что изучает квантовая механика или я так плохо знаю историю???
Вот видите, степень вреда была меньше, поскольку пользовались такой посудой по собственному желанию. Это не то, что с выхлопами, которые травят живые организмы вне зависимости от их желания.В каше из свинцовой миски тяжёлых металлов побольше будет чем в одной миске каши из придорожных злаков... (de loin @ 06.04.2014 - время: 00:12)
Например, некоторые вещи, до которых дошла квантовая механика, были известны ещё древним.
Это Вы не в курсе что изучает квантовая механика или я так плохо знаю историю??? 134А
Грандмастер
4/7/2014, 1:50:10 AM
(sxn2561388870 @ 06.04.2014 - время: 19:02)
(Тушка134 @ 06.04.2014 - время: 13:25)
У Вас не меньше свободы выбора места жительства, чем у римлян в выборе посуды.
Насчёт развлечений Вы просто категорически не правы.
Что же до работы (наёмной за деньги) то на селе насколько меньше возможности её найти, настолько меньше она и нужна.
(Тушка134 @ 06.04.2014 - время: 13:25)
Жить в городе Вас никто не заставляет.
Ну, не скажите. В городе гораздо больше возможностей для образования, для работы,
для развлечений... Недаром цивилизация придерживается города!
У Вас не меньше свободы выбора места жительства, чем у римлян в выборе посуды.
Насчёт развлечений Вы просто категорически не правы.
Что же до работы (наёмной за деньги) то на селе насколько меньше возможности её найти, настолько меньше она и нужна.
de loin
Грандмастер
4/7/2014, 2:34:45 AM
(DEY @ 06.04.2014 - время: 19:06)
Это я к тому, что Гейзенберг писал, что наши эксперименты представляют собой природу не саму по себе, а изменённую. А Джон Уиллер говорил, что квантовая физика разрушает наше представление об объективном мире. Мир теперь не остаётся как бы за неким колпаком, как наблюдаемый объект. Надо зачеркнуть слово наблюдатель, и написать слово участник. Возможно не вполне точно воспроизвожу, но смысл такой. В древности это понимали, не имея того научного развития, которое имеется сейчас.
Это я к тому, что Гейзенберг писал, что наши эксперименты представляют собой природу не саму по себе, а изменённую. А Джон Уиллер говорил, что квантовая физика разрушает наше представление об объективном мире. Мир теперь не остаётся как бы за неким колпаком, как наблюдаемый объект. Надо зачеркнуть слово наблюдатель, и написать слово участник. Возможно не вполне точно воспроизвожу, но смысл такой. В древности это понимали, не имея того научного развития, которое имеется сейчас.
DEY
Мастер
4/7/2014, 3:15:28 AM
(de loin @ 06.04.2014 - время: 22:34)
Это я к тому, что Гейзенберг писал, что наши эксперименты представляют собой природу не саму по себе, а изменённую. А Джон Уиллер говорил, что квантовая физика разрушает наше представление об объективном мире. Мир теперь не остаётся как бы за неким колпаком, как наблюдаемый объектСказанное касается квантовой физики законы которой не распространяются на масштаб доступный древним, впрочем и всем другим за пределами лаборатории.
Это я к тому, что Гейзенберг писал, что наши эксперименты представляют собой природу не саму по себе, а изменённую. А Джон Уиллер говорил, что квантовая физика разрушает наше представление об объективном мире. Мир теперь не остаётся как бы за неким колпаком, как наблюдаемый объектСказанное касается квантовой физики законы которой не распространяются на масштаб доступный древним, впрочем и всем другим за пределами лаборатории.
1NN
Акула пера
4/7/2014, 9:45:28 PM
По-моему, дело не в уровне знания, а в психологии культуры. Современный
человек чтит научно-технический прогресс. Древние отдавали предпочтение личному совершенствованию. Отсюда и разный взгляд
на природу, науку, общество...
человек чтит научно-технический прогресс. Древние отдавали предпочтение личному совершенствованию. Отсюда и разный взгляд
на природу, науку, общество...
mjo
Удален 4/7/2014, 11:06:38 PM
(sxn2561388870 @ 07.04.2014 - время: 17:45)
И чего они достигли в этом совершенствовании?
Древние отдавали предпочтение личному совершенствованию. Отсюда и разный взгляд
на природу, науку, общество...
И чего они достигли в этом совершенствовании?
de loin
Грандмастер
4/8/2014, 2:00:18 AM
(DEY @ 06.04.2014 - время: 23:15)
(de loin @ 06.04.2014 - время: 22:34)
Неужели по-Вашему микромир никак не связан с макромиром?
(de loin @ 06.04.2014 - время: 22:34)
Это я к тому, что Гейзенберг писал, что наши эксперименты представляют собой природу не саму по себе, а изменённую. А Джон Уиллер говорил, что квантовая физика разрушает наше представление об объективном мире. Мир теперь не остаётся как бы за неким колпаком, как наблюдаемый объект
Сказанное касается квантовой физики законы которой не распространяются на масштаб доступный древним, впрочем и всем другим за пределами лаборатории.
Неужели по-Вашему микромир никак не связан с макромиром?
134А
Грандмастер
4/8/2014, 2:06:14 AM
(sxn2561388870 @ 07.04.2014 - время: 17:45)
Что - то Вы уж больно лихо гребёте под одну гребёнку всех древних и всех современных!
По-моему, дело не в уровне знания, а в психологии культуры. Современный
человек чтит научно-технический прогресс. Древние отдавали предпочтение личному совершенствованию. Отсюда и разный взгляд
на природу, науку, общество...
Что - то Вы уж больно лихо гребёте под одну гребёнку всех древних и всех современных!
Безумный Иван
Акула пера
4/8/2014, 3:13:11 AM
(DEY @ 06.04.2014 - время: 23:15)
Сказанное касается квантовой физики законы которой не распространяются на масштаб доступный древним, впрочем и всем другим за пределами лаборатории. Квантовая физика вообще противоречит всему здравому смыслу.
Чем больше про нее читаю, тем меньше понимаю.
Тот факт что вероятностный процесс по каким-то неведомым причинам сдвигается в неудобную сторону, мы называем это хроническим невезением, хотя явление это квантовое. Думаю что и среди древних были квантовые невезучие.
Сказанное касается квантовой физики законы которой не распространяются на масштаб доступный древним, впрочем и всем другим за пределами лаборатории. Квантовая физика вообще противоречит всему здравому смыслу.
Чем больше про нее читаю, тем меньше понимаю.
Тот факт что вероятностный процесс по каким-то неведомым причинам сдвигается в неудобную сторону, мы называем это хроническим невезением, хотя явление это квантовое. Думаю что и среди древних были квантовые невезучие.
DEY
Мастер
4/8/2014, 5:05:14 AM
(de loin @ 07.04.2014 - время: 22:00)
Неужели по-Вашему микромир никак не связан с макромиром?Разве я такое написал? Я писал законы квантового мира (читай не единый закон который пока не понят, а формулы описывающие происходящее в квантовом мире) не распространяются на НАШ масштаб.
Неужели по-Вашему микромир никак не связан с макромиром?Разве я такое написал? Я писал законы квантового мира (читай не единый закон который пока не понят, а формулы описывающие происходящее в квантовом мире) не распространяются на НАШ масштаб.
DEY
Мастер
4/8/2014, 5:11:00 AM
(Crazy Ivan @ 07.04.2014 - время: 23:13)
Квантовая физика вообще противоречит всему здравому смыслу.
Чем больше про нее читаю, тем меньше понимаю.Я тут в теме писал что она не "нашего уровня знания". Вы не один в ней не разбираетесь, даже физики вплотную её изучающие не могут подобрать корректной интерпретации. Грубо говоря по формулам всё работает, а по логике это полный бред ибо нет аналогий с нашим миром и наша обыденная логика не принимает "фокусы" квантового мира.
Квантовая физика вообще противоречит всему здравому смыслу.
Чем больше про нее читаю, тем меньше понимаю.Я тут в теме писал что она не "нашего уровня знания". Вы не один в ней не разбираетесь, даже физики вплотную её изучающие не могут подобрать корректной интерпретации. Грубо говоря по формулам всё работает, а по логике это полный бред ибо нет аналогий с нашим миром и наша обыденная логика не принимает "фокусы" квантового мира.
Безумный Иван
Акула пера
4/8/2014, 11:06:30 AM
(DEY @ 08.04.2014 - время: 01:11)
Как может результат эксперимента зависеть от того знаю я условие или нет? Реальность существует вне зависимости от моего сознания и Луна светит не только в тот момент когда я на нее смотрю. В микромире же все зависит от сознания. Что это если не официальное признание Бога?
Я тут в теме писал что она не "нашего уровня знания". Вы не один в ней не разбираетесь, даже физики вплотную её изучающие не могут подобрать корректной интерпретации. Грубо говоря по формулам всё работает, а по логике это полный бред ибо нет аналогий с нашим миром и наша обыденная логика не принимает "фокусы" квантового мира.
Как может результат эксперимента зависеть от того знаю я условие или нет? Реальность существует вне зависимости от моего сознания и Луна светит не только в тот момент когда я на нее смотрю. В микромире же все зависит от сознания. Что это если не официальное признание Бога?