Мысли человека

что то я уже вообще запуталась ..итак к единому выводу о происхождении ни кто не пришёл и не прийдёт ...

(Rosinka @ 02.09.2009 - время: 06:10) опять игра слов

P(A)=|A|/|N|, где P(A)-вероятность любого события
|A|- количество благоприятных исходов,
|N|-количество всех исходов,
Теперь понятно?

то ест спрашивают про одно, а ответ про другое
Тогда внятно формулируйте вопрос.

(Nika-hl @ 30.08.2009 - время: 23:46) (rach123 @ 27.08.2009 - время: 20:47)
если технологии превосходили современные, почему древние не летали в космос?


А это просто не известно еще. Может и летали? Откуда нам про это знать?))
не надо утверждать то, чего мы не знаем...
Не знаем что они летали в космос? - ну так значит не знаем. Будем считать, что не летали, пока не найдем хотя бы намека на обратное.
То же самое и про развитие технологий. Нет тому пока доказательств.

Еще - если бы технологии были бы развиты - от них, от древних, осталось бы гораздо больше материалов-книг-изделий-технологий... )))

(Nika-hl)Это не мое утверждение biggrin.gif А целого ряда ученых эволюционистов, физиков, химиков, теоретиков...

Чем теоретики отличаются от физиков или химиков?



Теперь про вероятность:) - где-то на христианстве я уже писал об эксперименте, в котором мел бросают в доску :) - даже если вероятность равна 0, событие может произойти... Равно как оно может и не произойти если вероятность равна 100%...

(Rosinka @ 29.08.2009 - время: 06:34) ак как отсутствуют останки людей современного вида, древнее, чем кости питекантропов и неандертальцв ну как и останков переходного вида
Австралопитеки пещеры Макапансгата имели прямую посадку тела, охотились на павианов и прочих животных, используя костяные дубинки из верхней плечевой кости антилоп.
Этот инструмент использовался не спонтанно, а на обширной территории разными "племенами" австралопитеков (призводственное единство).
Удар дубинкой наносился справа и сверху в голову.

Куда Вы отнесёте этих существ к животным (обезъянам) или к первым людям?

Варан Тугу
Куда Вы отнесёте этих существ к животным (обезъянам) или к первым людям? я уже отвечал, это прямоходящие обезьяны и никто их предками людей не считает
mjo
P(A)=|A|/|N|, где P(A)-вероятность любого события
|A|- количество благоприятных исходов,
|N|-количество всех исходов софистикой решили блестнуть ?
P(A)=|A|/|N|, где P(A)-вероятность любого события
|A|-количество всех исходов
|N|- количество благоприятных исходов
вот так будет правильней, а то у вас благоприятные исходы делятся на большее число всех исходов
п.с. хотя всё равно плохо понимаю :) невыспался наверное
Теперь про вероятность:) есть анекдот
на улице спрашивают у прохожих какова вероятность встретить в городе динозавра, мужчины начинали высчитывать там одна на миллион или даже меньше
женщины обычно отвечали 50\50, или встречу или нет :)

(Rosinka @ 03.09.2009 - время: 06:23) Варан Тугу
Куда Вы отнесёте этих существ к животным (обезъянам) или к первым людям? я уже отвечал, это прямоходящие обезьяны и никто их предками людей не считает
mjo
P(A)=|A|/|N|, где P(A)-вероятность любого события
|A|- количество благоприятных исходов,
|N|-количество всех исходов софистикой решили блестнуть ?
P(A)=|A|/|N|, где P(A)-вероятность любого события
|A|-количество всех исходов
|N|- количество благоприятных исходов
вот так будет правильней, а то у вас благоприятные исходы делятся на большее число всех исходов
п.с. хотя всё равно плохо понимаю :) невыспался наверное
Теперь про вероятность:) есть анекдот
на улице спрашивают у прохожих какова вероятность встретить в городе динозавра, мужчины начинали высчитывать там одна на миллион или даже меньше
женщины обычно отвечали 50\50, или встречу или нет :)
Не то, что плохо понимаете - вообще не понимаете :) - у вас вероятность тогда больше 1 (т.е. 100%) получится, если все исходы на благоприятные делить. Обратитесь к первоисточникам! !

(Rosinka @ 03.09.2009 - время: 06:23) есть анекдот
на улице спрашивают у прохожих какова вероятность встретить в городе динозавра, мужчины начинали высчитывать там одна на миллион или даже меньше
женщины обычно отвечали 50\50, или встречу или нет :)
Хороший старый анекдот, который подтверждает мою мысль, что судить о возможности или не возможности возникновения жизни во Вселенной и делать выводы, основываясь на вероятностных расчетах есть глупое занятие. А про формулу rach123 Вам все объяснил.

(Rosinka @ 03.09.2009 - время: 06:23) Варан Тугу
Куда Вы отнесёте этих существ к животным (обезъянам) или к первым людям? я уже отвечал, это прямоходящие обезьяны и никто их предками людей не считает


Австралопитеки не могут быть обезъянами, так как у них есть способность координировать движения своих рук, добычи, и третьего предмета (оужия, дубинки) одновременно и во время движения на своих задних конечностях.

Эта способность появилась благодаря развитию отделов мозга отвечающих за координацию. Обезъяны так не могут.

Следовательно ваше мнение висит в воздухе и не основано ни на чём.
mjo
Давайте по другому: Нет ничего чего не могло бы произойти.

В изолированной системе ничего не может произойти в направлении уменьшения энтропии.

Сама движущая сила эволюции и направление эволюции от простых форм к сложным и высшим противоречит 2 закону термодинамики.
Человек не в состоянии пропустить через свои органы чуств и своё сознание понятие "отсутствие пространства и времени".
Почему бы не смириться с тем, что нам недоступно понимание феномена возникновения жизни и эволюции?
Понятие "Бога", "Святого духа" - возможно, это всего лишь неуклюжая попытка согласовать великую тайну жизни с возможностями нашего сознания.

По сути, человек - это всего лишь часть планетного вещества, которое вдруг стало себя осознавать, изучать, бороться за существование своей формы бытия..
С точки зрения термодинамики это полнейший абсурд.

(Варан Тугу @ 03.09.2009 - время: 13:12) В изолированной системе ничего не может произойти в направлении уменьшения энтропии.


Подобное определение беспорядка термодинамической системы как количества возможностей конфигурирования системы фактически дословно соответствует определению энтропии как числа микросостояний на данное макросостояние. Проблемы начинаются в двух случаях:

когда начинают смешивать различные понимания беспорядка, и энтропия становится мерой беспорядка вообще;
когда понятие энтропии применяется для систем, не являющихся термодинамическими.
В обоих этих случаях применение понятия термодинамической энтропии совершенно неправомерно.
Это из Википедии.

(mjo @ 03.09.2009 - время: 14:26) Это из Википедии.
Не хочется пользоваться ситуёвиной и насмехаться над цитатами из википедии.
Я и сам пользуюсь информацией из википедии.
Но статья об Австралопитеке кишит ошибками и недостоверной информацией.
Так же понятие энтропии в Википедии замусорено нагромождением заумных формулировок.

Не помню в каком разделе, форума, тема о термодинамике уже есть...и я там много чего понаписал.

Мы здесь говорим о самопроизвольном усложнении вещества-энергии, а не просто о распеделении тепла. Эволюция - это направленное усложнение вещества. Я понимаю, что это трудно сразу увязать с энтропией.

Но разбитая чашка не склеивается сама и металл сам по себе из руды не восстанавливается. Нужно затратить энергию.
То есть не только тепловые процессы идут в сторону увеличения энтропии.
Но и физическое взаимодействие тел и веществ так же идёт в сторону увеличения энтропии.
В физике даже есть понятие "энтропийной стрелы времени". Вектор времени совпадает с вектором энтропии.

Но в случае восстановления разбитой чашки и получения железа из руды, нужно знать КАК затратить энергию, чтобы получить результат. Нужна не только энергия, но и ИДЕЯ.

Теперь другая умозрительная модель
Планета Земля и Солнце - замкнутая термодинамическая система.
Жизнь на Земле, человечество - не более, чем часть планетного вещества.
Люди сжигая углеводороды или просто дрова меняют форму существования солнечной энергии. Иными словами планета (приёмник тепла) по своему желанию меняет форму существования получаемого тепла.
Более того, если человек - часть планетного вещества, а сознание его производная.. То одна из частей термодинамической системы может по своему желанию вообще "выйти из игры" (Люди могут сконцетрировать достаточное колличество урана и разрушить планету)..а может не делать этого.

Не слишком ли странное поведение для раскалённого шара, коим являлась наша планета 4,5 млд лет назад?

rach123 Не то, что плохо понимаете - вообще не понимаете :) - у вас вероятность тогда больше 1 (т.е. 100%) получится, если все исходы на благоприятные делить. вот что б не быт голословным возмите и поделите общее количество на количество благоприятных исходов (мой вариант) а потом делите по варианту из "первоисточника" и сравните результат
только сделайте это тут, а не в уме :)
Варан Тугу Австралопитеки не могут быть обезъянами,  так как у них есть способность координировать движения своих рук, добычи, и третьего предмета (оужия, дубинки) одновременно и во время движения на своих задних конечностях. вот из Викки
Большинство видов австралопитеков использовали орудия труда не более современных обезьян. Известно, что шимпанзе и гориллы способны колоть орехи камнями, использовать палочки для извлечения термитов и дубинки для охоты. Насколько часто австралопитеки охотились — вопрос спорный, так как их ископаемые останки редко ассоциируют с останками убитых животных.
mjo но пока нет механизма перехода из неживого состояния в живое говорит о самозарождение жизни ещё глупее

(Rosinka @ 04.09.2009 - время: 07:10) Большинство видов австралопитеков использовали орудия труда не более современных обезьян. Известно, что шимпанзе и гориллы способны колоть орехи камнями, использовать палочки для извлечения термитов и дубинки для охоты. Насколько часто австралопитеки охотились — вопрос спорный, так как их ископаемые останки редко ассоциируют с останками убитых животных.

В том то и дело, что в Википедии дана недостоверная информация .
Обезъяны могут пользоваться дополнительным предметом, как продолжением руки только находясь в неподвижном состоянии, или нанося удары по неподвижному объекту.
Австралопитек же наносил удар дубинкой в голову ДВИЖУЩЕГОСЯ ЖИВОТНОГО, ДВИГАЯСЬ ПРИ ЭТОМ САМ НА СВОИХ НОГАХ ПРЕСЛЕДУЯ ЖЕРТВУ.
Это исключително человеческая способность. Возможность сложной координации и отслеживания движения сразу нескольких предметов и своих рук дана ТОЛЬКО ЧЕЛОВЕКУ. ...ну, и Австралопитеку, как его предку.

Грубо говоря медведя (или шимпанзе) научить играть в футбол можно, а вот в хоккей уже нельзя.

(Варан Тугу @ 03.09.2009 - время: 20:46) Мы здесь говорим о самопроизвольном усложнении вещества-энергии, а не просто о распеделении тепла. Эволюция - это направленное усложнение вещества. Я понимаю, что это трудно сразу увязать с энтропией.

Но разбитая чашка не склеивается сама и металл сам по себе из руды не восстанавливается. Нужно затратить энергию.
То есть не только тепловые процессы идут в сторону увеличения энтропии.
Но и физическое взаимодействие тел и веществ так же идёт в сторону увеличения энтропии.
В физике даже есть понятие "энтропийной стрелы времени". Вектор времени совпадает с вектором энтропии.

Но в случае восстановления разбитой чашки и получения железа из руды, нужно знать КАК затратить энергию, чтобы получить результат. Нужна не только энергия, но и ИДЕЯ.


Не вижу никаких противоречий. С Большого Взрыва идет усложнение вещества. За счет энергии, разумеется. При чем здесь идея?

    Теперь другая умозрительная модель
    Планета Земля и Солнце - замкнутая термодинамическая система.
Жизнь на Земле, человечество - не более, чем часть планетного вещества.
    Люди сжигая углеводороды или просто дрова меняют форму существования солнечной энергии. Иными словами планета (приёмник тепла) по своему желанию меняет  форму существования  получаемого тепла.
    Более того, если человек - часть планетного вещества, а сознание его производная.. То одна из частей термодинамической системы может по своему желанию вообще "выйти из игры" (Люди могут сконцетрировать достаточное колличество урана и разрушить планету)..а может не делать этого.

    Не слишком ли странное поведение для раскалённого шара, коим являлась наша планета 4,5 млд лет назад?



Я пишу эти строки, сидя за компьютером. Не слишком ли странное поведения для спермотозоида, которым я был несколько десятков лет назад?

(Rosinka @ 04.09.2009 - время: 07:10) вот что б не быт голословным возмите и поделите общее количество на количество благоприятных исходов (мой вариант) а потом делите по варианту из "первоисточника" и сравните результат
только сделайте это тут, а не в уме :)

Есть широко применимый раздел матератики, который называется "Теория вероятностей". На него многие тут ссылаются. В том числе и Вы. Если Вы ссылаетесь на этот раздел, то и изьясняйтесь в терминах теории вероятностей. Если Вы желаете изьясняться в своих терминах, то создайте свою математику и впишите туда любые формулы, которые Вам понравятся.

mjo но пока нет механизма перехода из неживого состояния в живое говорит о самозарождение жизни ещё глупее

Не уверен. Леонардо говорил о возможности полета, не имея никакого понятия об аэродинамике. И это было вовсе не так глупо. А некоторые еретики считали, что Земля вовсе не центр Вселенной. Их за это сжигали, но позже извинились. Но еретикам легче от этого не стало. Мракобесие - это забавная штука, когда на нее смотришь из далека.

«Я доказал, что возникновение Вселенной могло произойти по законам физики. Но это не доказательство, что Бога нет, – это лишь показывает, что в нем нет необходимости. Нет никакой разницы между нашими современными теориями и теорией тяготения Ньютона, просто современные теории намного сложнее. Но они означают то же самое... Мы по-прежнему считаем, что Вселенная логична и прекрасна. Просто мы отказываемся от слова «Бог».

Стивен Хокинг

(mjo @ 04.09.2009 - время: 14:45) Я пишу эти строки, сидя за компьютером. Не слишком ли странное поведения для спермотозоида, которым я был несколько десятков лет назад?
Конечно нет!
В спрематозоиде заложен механизм развития и роста посредством генов. Этот механизм понятен и логичен.

А вот если вспомнить что сперматозоид лишь производная от неживого планетного вещества, разогретого в своё время до 1000 градусов и солнечного излучения, то это уже странно.

(Rosinka @ 04.09.2009 - время: 07:10) rach123 Не то, что плохо понимаете - вообще не понимаете :) - у вас вероятность тогда больше 1 (т.е. 100%) получится, если все исходы на благоприятные делить. вот что б не быт голословным возмите и поделите общее количество на количество благоприятных исходов (мой вариант) а потом делите по варианту из "первоисточника" и сравните результат
только сделайте это тут, а не в уме :)
по просьбам трудящихся:
1. Ваш вариант:
вы кинули монетку 100 раз, у вас выпал орел 48 раз и решка 52 раза. Будем считать благоприятными исходом выпадение решки.

Согласно вам: вероятность равна 100/48=2.08(3). Таким образом вероятность благоприятного исхода равна ~208.3%.

А вот теперь объясните мне смысл вероятности больше 100% - именно на этом примере, а не в уме или на чем-нибудь другом. Каков смысл этого ответа?

2. Первоисточники: Вероятность = 48/100= 0.48, т.е. 48% - смысл - примерно в половине случаев у вас будет выпадать решка, а в половине орел, т.е. эти 2 события равновероятны.

Совет-итог: сначала разберитесь, а потом утверждайте...

rach123 вы кинули монетку 100 раз, у вас выпал орел 48 раз и решка 52 раза. Будем считать благоприятными исходом выпадение решки вобщето согласно этой самой теории вероятности вероятность благоприятного исхода меньше, значит выпал орёл, наверно опечатались
Согласно вам: вероятность равна 100/48=2.08(3). Таким образом вероятность благоприятного исхода равна ~208.3%. откуда взялись 208 процентов?
2. Первоисточники: Вероятность = 48/100= 0.48, т.е. 48% - смысл - примерно в половине случаев у вас будет выпадать решка, а в половине орел, т.е. эти 2 события равновероятны не поленюсь и проведу эксперемент с монеткой, посмотрим что будет вероятно
А вот теперь объясните мне смысл вероятности больше 100% - именно на этом примере, а не в уме или на чем-нибудь другом. Каков смысл этого ответа? раз монетка падала значит вероятность 100 процентов что она упадёт потвердилась :) п.с. я повторю вопрос как у вас это 2.08 стало этим ~208.3%?
mjo Если Вы ссылаетесь на этот раздел, то и изьясняйтесь в терминах теории вероятностей. уже

Люди с древних времен пытались постичь тайны мироздания. Этому способствовало множество факторов. На заре эволюции развитие больших полушарий головного мозга человека приводило к усложнению процессов связанных с его логическим мышлением. Человек на определенном этапе эволюции научился выстраивать более длинные логические цепочки, чем все существующие на тот период живые организмы. Поясним это. В настоящее время установлено, что ни одно животное не способно создавать орудие производства. Хотя существуют примеры, когда скажем обезьяны, используя один камень как наковальню и второй камень как молоток разбивают орехи, прямо как мы, когда хотим сделать тоже самое. Но ученые этот факт относят к понятию сложный рефлекс. Не известно, как колония приобрела этот навык (или они взяли пример с людей, либо сами пришли к такому результату методом проб и ошибок) , но ни одна обезьяна не способна камнем вначале сделать углубление в другом камне, чтобы удобнее было расколоть орех. И дело тут вот в чем. Животное строит логическую цепь, состоящую условно из четырех ступеней: орех => камень => действие => результат => орех... Человеческий мозг на определенном этапе позволил вместить еще несколько звеньев в эту логическую цепь и, таким образом, усложнив ее добился более простого получения результата. Цепь в данном случае может выглядеть следующим образом: камень => камень => действие => орех => камень => действие => результат ... Интересно заметить, что цепочка, рассмотренная по частям, не имеет смысла. Т.е. если мы к примеру возьмем набор действий, как камень => камень => действие, то операция окажется не законченной, мало того она потеряет свой смысл. Весело было бы посмотреть на обезьяну, которая начнет долбить камни друг о друга без всякой надобности. Таким образом, данная цепочка имеет смысл только тогда, когда полностью представлена живым организмом. На низшем уровне эта способность даже не относится к абстрактному мышлению. Составляющие цепочки могут формироваться в результате проб и ошибок, а длину ее, т. е. количество звеньев, должна удерживать память. Абстрактное мышление- это способность осознанно манипулировать звеньями без практического подтверждения или как говорят, в уме. Каждый нормальный человек способен представить что будет, если ударить два камня, также можно мысленно изменить их прочность и массу. Выходит, что появление абстрактного мышления- это есть новая ступень в эволюции, без которой не возможен был бы образ современного человека.
https://otw2005.narod.ru/1.htm

это только доказывает то,что человек отличается от обезьяны сложностью мышления ,и у человека есть логика ....
да и чтобы наблюдать и экспериментировать над обезьянами ,чтоб понять происхождение ,нужен хотя бы тот вид обезьян от которых мог бы произойти человек
такого вида на планете нет ...(уже нет)
да и цепочку всё же нужно рассматривать с самого самого начала...
а так спорить попусту

(Vassalina @ 05.09.2009 - время: 13:04)
а так спорить попусту
В споре рождается истина.(с))) Потому, спорить никогда не "попусту.."))