Мнимая исключительность человека

Обычно врожденнве интеллектуальные способности человека на порядки выше, чем у животных. кто этот порядок знает? скорее он существует в воображении

(Rosinka @ 07.09.2009 - время: 05:20) Обычно врожденнве интеллектуальные способности человека на порядки выше, чем у животных. кто этот порядок знает? скорее он существует в воображении
Вряд ли тут могут быть какие то сомнения. Любой цирк мира отвалит круглую сумму за говорящего животного или хотя бы за такого, которое может реально считать до десяти. А это всего лишь уровень трех летнего человеческого детеныша.

CBAT, слишком много ошибок.)
Орангутан сидит на дереве и человек в интернете по совершенно разной мотивации. Орангутану на дереве просто привычнее, а человек для коммуникации и расширения собственных горизонтов может подвинуть и еду со сном.
И напрасно нужно разделять человеческий вид и цивилизацию. Это его неотъемлемое свойство. Нельзя разделять человека и его продукцию. Это один из базовых законов психиатрии.))

А на счет шимпанзе...
Был проведён такой опыт, не помню как он назывался, да и не суть важно.

В общем в середине комнаты был подвешен банан или какая-нибудь сладость так чтобы с пола невозможно было её достать, как бы не прыгать и не махать руками. Но в комнате были стулья, с которых можно было достать.
Были две контрольные группы. Взрослые шимпанзе и пятилетние дети. Стоит отметить, что IQ пятилетних детей несоизмеримо выше, чем шимпанзе.
Их всех запускали по очереди в комнату.
В подтверждение "мнимой" исключительности человека и шимпанзе, и дети действовали по одинаковому паттерну. Сначала пытались достать банан, у них не получалось, они плакали, злились, кричали. Потом и дети, и животные демонстративно отходили в сторону, всем своим видом показывая, что им этот банан и не нужен был никогда. Успокаивались, оглядывали комнату, брали стул, залезали и срывали сладость.
Но так делали далеко не все.
А теперь самое главное. В группе шимпанзе, бОльший процент участников добывал банан.
Эскпериментаторы были очень удивлены. Для 5-летнего ребёнка это элементарно - увидеть в другом углу стул, подставить его и дотянуться.

И вот в ответах детей, которые это не сделали и заключается вся пропасть между людьми и животным миром: "На стул вставать неприлично". Это был самый частый ответ у тех, что не достал банан.
Если для шимпанзе всегда самым гланым будет банан, то для человека много чего есть важнее, в том числе и лечь грудью на амбразуру, что противоречит всем законам природы.
Кстати, вторым по популярности у тех детей был ответ: "Со стула любой достать может". Всепоглащающий перфекционизм тоже только людям свойственен.))

(mjo @ 07.09.2009 - время: 00:16)Обычно врожденнве интеллектуальные способности человека на порядки выше, чем у животных.
Ничего подобного! Это наиболее популярное из доминирующих заблуждений. А на самом деле вот что:

IQ человека 90-130, в редчайших случаях до 180, а IQ приматов 80-90. У Буша младшего IQ=91. В отдельных тестах на IQ животные даже превосходят людей.

Человек и животное: различий не выявлено:
Достаточно известна теория, ставящая человека значительно выше всех прочих обитателей планеты Земля. Однако проведенные исследования показывают, что отличия Homo sapiens от его «братьев меньших» - не качественные, а скорее - количественные. В журнале Discover помещен подробный обзор исследований, сравнивающих умственные способности человека и животных.

По мнению исследователей, человеческий мозг и его программное обеспечение - ум не является чем-то уникально присущим только нам. Наш биокомпьютер самый мощный и быстрый в природе, однако по умственным способностям нас уверенно догоняют не только ближайшие родственники - приматы, но и птицы, китообразные и даже грызуны...
...Редкими социальными данными отличаются обезьяны, дельфины могут выражать друг другу - и людям - эмоциональное сочувствие, а киты узнают себя в зеркале...эти биологические тонкости позволяют предположить, что человеческая разумность - не более, чем «апгрейд» мозга животного, а не что-то принципиально новое в этом мире.
Варан Тугу А пример можно?Повторяю - это у дикарей. подробней можно? Что считается "языком животных" и насколько он соответствует понятию "язык общения человеческий" ?Имейте совесть! Вам персонально повторять! О языке животных читать здесьhttps://www.globalforum.ru/index.php?showto...dpost&p=8161308
https://www.globalforum.ru/index.php?showto...dpost&p=8164027
Выяснилось, что они поют и любуются художественными видами! Массово! Уважаемый Варан Тугу. Ваша неуместная ирония демонстрирует только Вашу собственную лень и невежество. Об искусстве у животных читайте здесь

<a href='https://www.globalforum.ru/index.php?showto...dpost&p=8167114' target="_blank" rel="noopener">https://www.globalforum.ru/index.php?showto...dpost&p=8167114</a>
https://www.globalforum.ru/index.php?showto...dpost&p=8169623

Исключительность человека заключается только ...Слова, пустые слова. Особенно учитывая Вашу неосведомленность. Нет, правда, зачем вы принимаете участие в обсуждении заведомо незнакомого предмета? Если Вам неинтересно - зачем тогда пишете? Если интересно - почему не читаете? В теме собрана масса интересных примеров. Ради элементарного приличия - прежде чем лезть в апельсины - хотя бы ознакомьтесь.
Эрт
CBAT, слишком много ошибок.)Давайте сразу сменим тон на более конструктивный. Не играйте в Бога. Лучше обмениваться мнениями. На моей стороне тонны фактов. А на Вашей что?
И напрасно нужно разделять человеческий вид и цивилизацию. Это его неотъемлемое свойство.Неправда, отъемлемое: А.Тойнби отмечает, что самые ранние из известных нам цивилизаций появились около шести тысяч лет назад, а «возраст человечества равняется … 300 тыс. лет». Значит, «возраст цивилизаций … равен менее чем 2%» времени существования человечества.Даже сегодня существуют устойчивые сообщества нецивилизованных людей.
А на счет шимпанзе...
Был проведён такой опыт, не помню как он назывался, да и не суть важно.
Эксперимент поставлен некорректно - испытуемые группы по-разному относятся к стулу. Нужно было брать ящик, как в классических опытах В. Келера.
Стоит отметить, что IQ пятилетних детей несоизмеримо выше, чем шимпанзе.Это правда или красивый псевдонаучный треп? И насколько же несоизмеримо? Цифры есть? А у меня есть - см. выше про IQ - и эти цифры опровергают Ваши слова.
... для шимпанзе всегда самым гланым будет банан, то для человека много чего есть важнее, в том числе и лечь грудью на амбразуру, что противоречит всем законам природы. Ваши лозунги противоречат научным данным: здесь
Вообще, взаимовыручка у животных хорошо известна этологам, и даже получила название популяциоцентрического инстинкта. То есть инстинкта, направленного на поддержание вида в целом, иногда даже в ущерб отдельной особи.

mio Вряд ли тут могут быть какие то сомнения. Любой цирк мира отвалит круглую сумму за говорящего животного или хотя бы за такого, которое может реально считать до десяти. Говорящие животные уже были и есть, выше в начале темы есть примеры, только цирки их вряд ли смогут выкупить. Считать животные тоже умеют, а люди - умеют не все
В Бразилии живет племя Пираха, люди которого не умеют считать до трех. Для определения количества у них есть всего три понятия: "один", "два" и "много". Это выяснил исследователь из Колумбийского университета Нью-Йорка, сообщает The Guardian.
Питер Гордон (Peter Gordon) побывал в гостях у племени, проживающего в низменностях Амазонки, и выяснил, что у пирахцев одним словом обозначаются числа "один" и "два", только произносить его нужно с разной интонацией. Более того, оно также может означать и "примерно один", и "не очень много".

Проводя небольшой эксперимент, доктор Гордон попросил людей племени посчитать количество предметов в небольших наборах. Взрослые люди успешно справлялись с заданием, если объектов было не более трех, но оказывались в тупике, если предметов было больше.

"Вы не можете понять, что означает "три", если у вас нет слова "три", - считает невролог Университетского колледжа Лондона Брайан Баттеруорт (Brian Butterworth), - "Трехлетние дети могут легко решать задачи, недоступные людям племени Пираха. Даже птицы могут считать до семи. Так что я нахожу очень странным, что взрослые пирахцы неспособны это делать. Может быть, нужно нечто большее, нежели наличие слов?"
Наша способность считать до бесконечности - не врожденная, а неразрывно связана с символьным языком, с наукой арифметикой. То есть это не индивидуальная способность организма, а социальное явление.

Вот еще факты - резюме исследований Д.Мак-Фарленда
- Невербальная коммуникация наблюдается у человека как часть его повседневного поведения и имеет много общего с коммуникацией животных.

- Язык нельзя определить как нечто присущее только человеку, поскольку коммуникация животных характеризуется многими чертами, напоминающими язык.

- Человекообразные обезьяны не могут научиться говорить (звуками - прим. СВАТа), но они способны научиться общению с человеком при помощи знаков, символизирующих слова.

- Согласно представлениям Хомски (Chomsky, 1972), способность человека к языку связана со специфическим типом психической организации, а не просто с более высокой степенью интеллекта.

- Вопрос о том, является ли когнитивность неотъемлемой частью языка высших обезьян, зависит от того, различают ли они такие категории, как «знание как» и «знание что».

- Хотя и считается, что в поведении человека важную роль играют психические образы, они, по-видимому, не обязательно необходимы для управления сходными формами поведения у животных.

- Очень трудно сравнивать интеллектуальные способности животных различных видов, поскольку многие из них обладают специфическими навыками и в то же время специфическими «неспособностями» решать какие-то определенные задачи. Следует ли судить об интеллектуальных возможностях животных по типу задач, которые они могут решить, или по тому способу, которым они это делают?

- Способность к использованию орудий широко распространена в животном мире, а некоторые виды могут даже сами создавать свои собственные орудия. Следует ли рассматривать эту способность как показатель разумной деятельности?

- Преемственность культурных традиций, посредством которой происходит передача информации от одного поколения к следующему негенетическим путем, наблюдается у многих видов животных. Усвоение традиций может осуществляться в результате импринтирования или подражательной деятельности.

- Животные, по-видимому, осведомлены о своем соматическом состоянии и своем поведении, но для этого не обязательно необходимо сознание.

- Физиологические проявления эмоций наблюдаются у многих животных, но это не означает, что животные переживают эмоции точно так же, как люди.

- Пытаясь судить о том, испытывают ли животные страдания, мы вынуждены делать такие предположения об их психическом состоянии, которые не поддаются научной проверке.

- Рассуждая с эволюционных позиций, мы приходим к выводу, что животные обычно знают, что для них хорошо, и руководствуются этим в ситуациях выбора.
На меня наибольшее впечатление произвел пункт о "преемственности культурных традиций". Сложив это свойство вместе с закономерностью, описанной в статье Обмен технологиями и высокая плотность населения поддерживают культурный уровень
=> получаем, что все то, чего достигли люди - способны достичь и животные.

Была бы преемственность, умение накапливать, а цивилизация - лишь вопрос плотности населения и времени. Разумеется, пока есть человек, ни одно животное не сможет достичь требуемой плотности. Человек не даст. Одна ниша - один вид. "Свято место пусто не бывает", но и "Боливар не выдержит двоих".

P.S. Кстати, Эрт в последней ссылке еще раз мимоходом опровергается Ваш тезис о неотъемлемости человека от цивилизации.

P.P.S. Досадно, что с началом социальной эволюции практически заканчивается биологическая. Это означает что наш вид теперь уже не сможет еще поумнеть.

(CBAT @ 08.09.2009 - время: 12:55) А пример можно?Повторяю - это у дикарей.
Я не знаю дикарей, у которых отсутствует религия, искусство , наука и этика.
Подскажите.

(CBAT @ 08.09.2009 - время: 12:55) IQ человека 90-130, в редчайших случаях до 180, а IQ приматов 80-90. У Буша младшего IQ=91. В отдельных тестах на IQ животные даже превосходят людей.
У шимпанзе интеллект как у психически здорового селянина? Не поверю...
И потом, у животных невозможно измерить IQ теми же тестами, что и у человека. Они же знаки не так воспринимают.))
Давайте сразу сменим тон на более конструктивный. Не играйте в Бога. Лучше обмениваться мнениями. На моей стороне тонны фактов. А на Вашей что?
Да ничего, конечно.) Так, бормочу что-то...))
Эксперимент поставлен некорректно - испытуемые группы по-разному относятся к стулу.
Так и я о том же.) В одинаковой ситуации совершенно разные мотивации. Только это не некорректность, а вывод.
Стоит отметить, что IQ пятилетних детей несоизмеримо выше, чем шимпанзе.
Это правда или красивый псевдонаучный треп? И насколько же несоизмеримо?
Не знаю. На лекции на психфаке МГУ этот пример приводили. Но раз противоречит вашим взглядам, то наверно трёп.))
P.S. Кстати, Эрт в последней ссылке еще раз мимоходом опровергается Ваш тезис о неотъемлемости человека от цивилизации.
Племя дикарей с его дубинами и костром тоже цивилизация. От подобранной палки до обработанного орудия расстояние больше, чем от дубины до атомной бомбы.
Маугли существовать не может. Вне себе подобных и цивилизации нет человека. Мозг не работает автоматически, его надо развивать. От рождения до самостоятельно жизни человек проходит самое большое расстояние в природе. Потому что стать страусом, хомячком или летучей мышью это одно, а человеком - совершенно другое.

В теме собраны доказательства наличия у животных абстрактного мышления, языка, культуры, искусства, эмоций, орудийной деятельности, моральных норм.
Единственный тезис, оставшийся неподкрепленным - о сексуальном удовольствии животных. Просто необходимости не было, в теме были единомышленники.
А сейчас такая необходимость возникла, т.к. появились скептики.
Исправляю недостачу.
Получают ли животные удовольствие от секса
О комаре не скажу, а вот млекопитающие наверняка чувствуют кайф от секса, - говорит биолог Марк Бекофф из университета штата Колорадо, автор книги “Эмоциональная жизнь животных”...Кроме того, животные чувствуют оргазм. Его интенсивность трудно “измерять” непосредственно, но, наблюдая за мимикой, движениями тела и релаксацией мышц, ученые пришли к выводу, что большинство животных также достигают апогея удовольствия.

Люди не одиноки в желании получать именно удовольствие от секса - независимо от пола и потребности в репродукции. Известно, скажем, что молодые дельфины занимаются сексом ради развлечения.

“Человеческий опыт секса может качественно отличаться от животного, но животные получают не меньшее (если не большее) удовольствие. И, конечно же, природа предлагает свое собственное доказательство того, что секс приятен: множество потомков, - сказал ученый.- Это невероятно эффективная причина эволюции - когда животные наслаждаются сексом и оргазмом”.

На лекции на психфаке МГУ этот пример приводили. Но раз противоречит вашим взглядам...Мда, я вижу, Вы многому научились. Ловко переворачиваете с ног на голову.
Приписали своей болтовне статус МГУ, а научные исследования низвергли до моего частного мнения. Ловко, ничего не скажешь. Но ситуация как раз обратная.
В одинаковой ситуации совершенно разные мотивации. Только это не некорректность, а вывод.Здесь в РАЗНЫХ ситуациях - разные мотивации. Эксперимен убедительно доказал отсутствие стульев в животном мире. И все. Этот вывод и так известен, и грош ему цена.
И потом, у животных невозможно измерить IQ теми же тестами, что и у человека.
Молодец, начинаете соображать. Так скоро, глядишь, и до методик тестов докопаетесь.
Но пока Вы соображали, я Вас поймал на внутреннем противоречии - так Вы утверждали:
Стоит отметить, что IQ пятилетних детей несоизмеримо выше, чем шимпанзе.
Вы уж определитесь между "невозможно измерить" и "неизмеримо выше". То Вы якобы знаете цифры (аж МГУ приплели для пущего авторитету!), то этих цифр вообще не существует. Вот это и называется трепом.

Варан Тугу
Подскажите.
1) После Вас, уважаемый, после Вас. Вы мне уже задолжали - Вы не доказали ни одного из своих лозунгов. Кредит закрыт.
2) Логика учит, что доказывать нужно тезу, а не антитезу. Теза была, напоминаю: "Её части - искусство, наука, религия, этика, - не встречаются в животном мире." Почему Вы не просите доказать ее?
3) Я потерял уже из-за Вас 2 часа только на повтор своих же ссылок. А Вы уже все прочитали? В этой теме я выдвинул тезис и последовательно его доказываю. Отвлекаться не хочу. Если Вы имеете свое мнение - вперед, отстаивайте свою идею, ищите и приводите материалы, а не требуйте от меня выполнить за Вас черную работу.

(CBAT @ 08.09.2009 - время: 16:11) Но пока Вы соображали, я Вас поймал на внутреннем противоречии - так Вы утверждали:
Стоит отметить, что IQ пятилетних детей несоизмеримо выше, чем шимпанзе.
Вы уж определитесь между "невозможно измерить" и "неизмеримо выше". То Вы якобы знаете цифры (аж МГУ приплели для пущего авторитету!), то этих цифр вообще не существует.
Нет противоречия.) IQ замерить у животных нельзя. Но можно примерно догадаться по результатам жизнедеятельности. У взрослых шимпанзе и человеческих детёнышей они очень разнятся.))
Я в IQ и человека-то не очень люблю упираться. Кроме интеллекта он много ещё какой физиологии замеряет. У тех же организационников-рекрутёров ориентироваться на этот тест считается дурным тоном. Можно сделать так, что и у профессора 90 получится, а сохранного олигофрена натаскать до высоких результатов. Не в цифрах дело, а в конечном итоге, т. е. в жизнедеятельности.

Здесь в РАЗНЫХ ситуациях - разные мотивации. Эксперимен убедительно доказал отсутствие стульев в животном мире. И все. Этот вывод и так известен, и грош ему цена.
Почему разные-то? В одной и той же комнате одни и те же стулья, один и тот же банан. Результат доказал определяющее влияние на поведение наличия и отсутствия культуры в разных исследуемых группах.

(Эрт @ 08.09.2009 - время: 14:47) От подобранной палки до обработанного орудия расстояние больше, чем от дубины до атомной бомбы.


Значит, Вам будет интересно узнать, что сенегальские шимпанзе бонобо изготавливают обработанные орудия.
Ну правда, почитали бы темку-то, время бы себе и мне сэкономили.

Маугли существовать не может.
Ложь, может. См. ссылку синдром Маугли. В связи с этим особо хочется поговорить о так называемых “детях-маугли”. Это дети, воспитанные с раннего возраста животными. В истории известно несколько детей-волков и детей-медведей. Есть сведения о детях, воспитанных обезьянами (бабуинами и шимпанзе), в Китае (1996 год) найден мальчик-панда, в Африке (1960 год) – мальчик-антилопа...

От рождения до самостоятельно жизни человек проходит самое большое расстояние в природе. Потому что стать страусом, хомячком или летучей мышью это одно, а человеком - совершенно другое.
Совершенно верно. Потому что человеку требуется усвоить социальную информацию, получить цивильный статус. Без этого Номо Sapiens ничем не отличается от животных. Ч.Т.Д.

(CBAT @ 08.09.2009 - время: 16:45) От рождения до самостоятельно жизни человек проходит самое большое расстояние в природе. Потому что стать страусом, хомячком или летучей мышью это одно, а человеком - совершенно другое.
Совершенно верно. Потому что человеку требуется усвоить социальную информацию, получить цивильный статус. Без этого Номо Sapiens ничем не отличается от животных. Ч.Т.Д.
Но поскольку человек усваивает социальную информацию и имеет цивильный статус (в противном случае он не будет человеком), то он отличается от животных. Значит "мнимая исключительность человека" - это и есть заблуждение и человек действительно исключение в живой природе. Ч.Т.Д.

(Эрт @ 08.09.2009 - время: 16:51) Но поскольку человек усваивает социальную информацию и имеет цивильный статус (в противном случае он не будет человеком), то он отличается от животных. Значит "мнимая исключительность человека" - это и есть заблуждение и человек действительно исключение в живой природе. Ч.Т.Д.
Поправка - в противном случае человек не будет человеком с философской и с правовой точки зрения, оставаясь человеком с биологической и религиозной точек зрения. Здесь нас интересует философская (человек как продукт общества) и биологическая ипостаси.

Вторая поправка. Да, цивилизованный человек разительно отличается от диких животных. Но это отличие не биологического, а социального характера. Об этом вся тема. А биологические, врожденные отличия - на самом деле все мнимые.

Больше ни у кого из животных не возникла цивилизация, и теперь уже вряд ли возникнет. Однако есть основания полагать, что возможность такая есть. Цивилизация - не привилегия Номо Sapiens.

Любое существо, способное к накоплению культурных знаний, потенциально способно создать цивилизацию. См СтатьюПричем уровень IQ вообще неважен - в случае с более низким IQ просто потребуется больше времени.

(Эрт @ 08.09.2009 - время: 16:37) IQ замерить у животных нельзя.
Я все понимаю про условность IQ, тем не менее измеряют же:
1) Гориллы не только демонстрировали способности к самоузнаванию, но и использовали в разговоре самореферентные обозначения "я", "мое" (myself, me, mine). У них отмечено чувство юмора, проявлявшееся в вербальных играх, сходных с играми детей 5-6-летнего возраста: зная названия вещей, они сознательно именовали их по-другому или приписывали не свойственные им качества. Отмечена способность использовать слова в непривычном контексте, например придавая им смысл ругательств; так, рассерженная шимпанзе Уошо применила в направлении слушателя в качестве ругательства слово "грязный". Шимпанзе и гориллы могут понимать различие смысла предложений с изменившимся порядком слов.
Обучение антропоидов амслену позволило оценить их интеллектуальные способности сообразно определению этих качеств у человека: по оценке интеллекта горилла Коко набрала количество баллов, соответствующее нижней норме размаха вариабельности (IQ) коэффициента интеллекта, характерного для нормального человека.
Анализ результатов обучения шимпанзе и горилл амслену свидетельствует о наличии у них определенного типа лингвистического логического мышления. Они способны освоить семантические референты для слов подобно тому, как это делают дети. У антропоидов существует и определенная способность к концептуализации, считавшейся ранее качественно уникальным свойством человека.
2) Когда шимпанзе исполнилось 9 месяцев, был проведен тест на IQ, оценивающий развитие человеческого младенца. Шимпанзе успешно справились со всеми заданиями, а в некоторых даже превзошли человеческих детей, находящихся в том же возрасте.
Вобщем, согласен, цифры хоть и близки, дело не в них. И Джордж Буш - лучшее тому доказательство. Просто часто говорят, что люди дескать умнее. Вот и приходится опровергать.

Почему разные-то? В одной и той же комнате одни и те же стулья, один и тот же банан.Потому что истытуемые по-разному относятся к стульям. У детей выработали запретный условный рефлекс (или модель поведения). А у обезьян не выработали.
Для чистоты эксперимента надо было или стулья заменить на нейтральные ящики, или надрессировать обезьян против использования стульев. Тогда показатели бы коррелировались.

Результат доказал определяющее влияние на поведение наличия и отсутствия культуры в разных исследуемых группах.Это любой человек усваивает где-то с 5-летнего возраста. А еще это бросается в глаза при сравнении сред обитания с высоты птичьего полета.

(CBAT @ 08.09.2009 - время: 17:10) Поправка - в противном случае человек не будет человеком с философской и с правовой точки зрения, оставаясь человеком с биологической и религиозной точек зрения. Здесь нас интересует философская (человек как продукт общества) и биологическая ипостаси.
Мы говорим сейчас о человеке и его положении относительно животного мира. Человек есть сложная совокупность биологии, психологии и социальных дисциплин. Это нельзя расчленять.
На яблоко можно посмотреть сверху, снизу или сбоку, но оно всё равно будет яблоком.
Можно говорить о сферах жизни человека, но в этой теме мы говорим о человеке как таковом. Если глядеть с биологической или с химической точки зрения, то да, мы состоим из тех же малекул что и вирусы. А значит от них не отличаемся.

Но основным отличительным признаком человека, человеческого общества являются цивилизация и культура с такими её составнями частями, как язык, искусство, наука, религия и т. д. мы не можем это отбросить, говоря о человеке.
А так да, если оставить шестимесячного ребёнка в лесу и к нему подойдёт шестимесячная горилла, то конечно она окажется в более выигрышных условиях.

Обезьяна может выучить несколько знаком из языка жестов. Насколько я помню, она освоила и абстрактные понятия и их правильно употребляла.
Но при этом понятийный аппарат человека и высших приматов не сравним.

Для чистоты эксперимента надо было или стулья заменить на нейтральные ящики, или надрессировать обезьян против использования стульев. Тогда показатели бы коррелировались
В том эксперименте изучалась не способность достать банан, а отличия животных и человека. Если всячески стараться приравнять их, то результаты сблизятся. Но это не будет соответствовать окружающим реалиям.

(CBAT @ 08.09.2009 - время: 16:11) Получают ли животные удовольствие от секса
Вы ставите перед собой ложные цели.
Все животные ( и даже комар) получают удовольствие от секса, так же как и от еды.
Вы проигнорировали разумный призыв оставить пока дельфинов в покое, ибо в природе нет чётких границ между формами жизни.

Тем не менее Вы нарыли в сети чей то пустой трёп и выдаёте его за доказательство того, что якобы животные могут заниматься сексом только ради удовольствия.
Так же как люди.

Но, если в статье просто мелькают словосочетания "животные наверняка получают кайф от секса" - это не значит, что статья относится к сути спора.

Речь не о кайфе в принципе, а о главных побудительных мотивах.

Сожалею, что приходится столько времени тратить на Вашу демагогию.

После Вас, уважаемый, после Вас. Вы мне уже задолжали - Вы не доказали ни одного из своих лозунгов. Кредит закрыт.
И всё таки....с поправкой на мировой финансовый кризис, нижайше прошу ещё об одном кредите.
Просто приведите пример отсутствия религии, этики, науки, и искуства у дикарей или у любой человеческой общности.
Вы же чем то думали, когда такое отмочили?

(CBAT @ 08.09.2009 - время: 17:10) Но это отличие не биологического, а социального характера. Об этом вся тема. А биологические, врожденные отличия - на самом деле все мнимые.


Так вот, оказывается, о чём вся тема.
А почему этого не видно из названия?

С таким же успехом можно рассуждать об отсутствии отличий между ведром морской воды и человеком.

Химические элементы те же ? - те же! Так в чём отличия? Нетути...

(Эрт @ 08.09.2009 - время: 19:20) Но основным отличительным признаком человека, человеческого общества являются цивилизация и культура с такими её составнями частями, как язык, искусство, наука, религия и т. д. мы не можем это отбросить, говоря о человеке.
угу, все верно. Поэтому следует помнить, что говоря об отличиях социальных, не следует их искать в биологическом плане. А люди часто именно так и делают. До недавних пор такая точка зрения господствовала и в ученой среде. Наши социальные преимущества упорно обосновывались через биологические характеристики. К счастью, этот процесс закончился, мифы поочередно развенчиваются.

Помню одну из гипотез о причинах вымирания неандертальцев. Автор тоже искал ее в биологических причинах, начисто отбросив обо всех культурных параметрах. Суть гипотезы состояла в следующем - у кроманьонцев был более развитый речевой аппарат, поэтому они эффективнее охотились, поэтому они лучше питались.
У меня гипотеза вызвала сомнения. Я стал копать. Оказывается, не считая звуковой речи, у кроманьонцев не было найдено никаких преимуществ. Да и это преимущество выглядит сомнительно - ведь на охоте не стихи читают, достаточно нескольких простых сигналов (сравните например с языком жестов спецназа). Кроме того в природе есть эффективные групповые охотники и с гораздо более бедной коммуникацией.
У неандертальцев мозг был даже чуть больше, они тоже жили в каменном веке (огонь, каменные инструменты, копья, луки), у них тоже зарождалось искусство и мистические верования. А ведь для того чтобы вышибить кого-то из занятой ниши, нужно иметь экстраординарное преимущество. Так, например, даже более высокоразвитым выдрам все равно не хватает преимуществ для вытеснения более примитивных крокодилов из бассейна Нила. Или, скажем, китообразные - тоже не могут вытеснить более примитивных рыб. А кроманьонцы - вытеснили неандертальцев!
Понимание настоящих причин пришло ко мне значительно позже, когда я изучал развитие культур индейцев. Там агрикультуры с наиболее развитой технологией вытесняли более примитивные, а затем сами уступали место более прогрессивным. И это определяло демографию и расселение целых народов! В социальных структурах - и конкуренция социальная, а не биологическая. Рискну предположить, что и с неандертальцами произошло нечто подобное - они сами не были недоразвитыми. Их культура была недоразвитой. Точнее, агрикультура. По ископаемым инструментам это вряд ли возможно установить - те же копья, топоры и шкуры, а способы получения пищи другие. Технологии не всегда оставляют материальные следы. Правда, вышеизложенная идея всего лишь мое ИМХО, подтвердить ее мне абсолютно нечем.

С таким же успехом можно рассуждать об отсутствии отличий между ведром морской воды и человеком.Глупости. Химия неспособна описать биологические объекты и явления. Точно так же и биология неспособна описать социологию.
А почему этого не видно из названия? Открою секрет - с текстами всегда так. Читать нужно не только заголовок. Например здесь собраны довольно сенсационные публикации. Попробуйте иногда читать, для разнообразия. Меньше ошибок сделаете.
Сожалею, что приходится столько времени тратить на Вашу демагогию.Ну так сделайте одолжение, избавьте меня от своего присутствия. От вас нет никакой пользы, вы ровным счетом ничего не сказали, и отняли уйму моего времени.
Просто приведите пример отсутствия религии, этики, науки, и искуства у дикарей или у любой человеческой общности.
Вы же чем то думали, когда такое отмочили?Не врите, я такого не говорил. Процитируйте мои слова. Тогда поймете. Я не обязан доказывать чьи-то дилетантские фантазии. Со своими мельницами сражайтесь сами.

Впрочем, мне нетрудно - я в состоянии показать, насколько идиотски выглядит требование предъявить отсутствие. Именно поэтому принято доказывать тезу. Впрочем, что я перед вами распинаюсь, если до вас с первого раза не дошло.
Попробуйте хотя бы доказать отсутствие воды в стакане вашей бабушки.
Если сможете, я выполню любые Ваши требования.

Я думаю, что человек биологически ни чем не отличается от животных. Мы приматы. Но есть одна особенность, которой мы обязаны всеми нашими способностями. И главной способностью, котороая в корне отличает нас от животных - чрезвычайная обучаемость. Эта особенность - отсутствие у нас комплекса инстинктов, который позволяет выжить во враждебной среде. Человеческий ребенок абсолютно беззащитен и остается таким очень долгое время. Ни одно животное не способно к такой обучаемости и ни одно животное настолько беззащитно в течение 7-10 или больше лет. Даже дитеныши слона, который живет примерно столько же сколько человек уже через два года вполне могут выживать самостоятельно. Так вот отсутствие этих инстинктов заставило развиться наш мозг и сделало нас людьми.

(mjo @ 09.09.2009 - время: 15:44) И главной способностью, котороая в корне отличает нас от животных - чрезвычайная обучаемость.
Mio, вы серьезно думаете, что животные необучаемы? Извините, я сейчас не располагаю временем для поиска примеров. Вспомним недавние примеры - ОБУЧЕНИЕ обезьян языку глухонемых. Вспомним цирковые номера с дрессировкой. И еще птицы, которые научились рыбачить, в отличие от основной популяции. И еще волчат, которых волчица ОБУЧАЕТ охоте. В передаче "В мире животных" несколько лет назад видел ролик про жутко умную ворону, которая рыбачила - в отличие от остальных ворон она сама ОБУЧИЛАСЬ этому, на собственном жизненном опыте. Беда ворон - в том, что они не умеют делиться своим опытом.
Сегодня читал про муравьев, которые откапывали собрата из песка и перекусывали закопанную в песке нитку, которой он был привязан. Ну это никак одними инстинктами не объяснить. Это уже анализ.
Да, мы лучшие из обезьян, в смысле обезьянничанья, мы - самые обучаемые, но неединственные.
Аномально долгий период взросления человека, о котором вы говорите, нужен конечно же для этого самого обучения. Это природный блокиратор, не позволяющий размножаться, пока не поумнеешь. У человека взросление занимает 12-16 лет. А у шимпанзе 10-12. Значит, они тоже чему-то ОБУЧАЮТСЯ, и чему-то настолько важному, что тоже пренебрегли размножением(!) на этот период. (Стоит ли напоминать, что размножение - главная биологическая цель вида и один из универсальных признаков жизни вообще?) В примере с бонобо, изготавливающими копья, (в начале темы) технология изготовления занимает 4 стадии и передается из поколения в поколение. Передается ОБУЧЕНИЕМ.
Или еще пример - голодающих японских макак кормили овощами и наблюдали. Однажды одна подошла к воде и помыла овощ перед едой. Что вы думаете - на следующий день мыли овощи все! Это основное преимущество приматов - опыт одного становится достоянием всех.

Уверяю вас, дело не столько в уме. Ну далеко бы мы с вами ушли, если каждому пришлось бы заново открывать огонь и изобретать колесо?

Так что обучаемость - тоже не качественное, а количественное отличие человека.


Про отсутствие инстинктов - это вы погорячились. У нас тоже есть инстинкты.
Самосохранения, размножения, охотника, популяциоцентрический...
Поверите на слово или будем копать?

(CBAT @ 09.09.2009 - время: 17:19) Mio, вы серьезно думаете, что животные необучаемы?
А разве я так писал? Я утверждаю, что животным для выживания почти нет необходимости обучаться. У них развиты врожденные инстинкты, обеспечивающие им выживание. У человека нет. Инстинкты, которые Вы перечислили, начинают работать у человека ораздо позже и не дадут ребенку выжить первые 10 лет! Популяция любых животных неизбежно вымерла бы с такими инстинктами, как у человека. И перечисленные Вами примеры обучаемости животных - это опять же не более чем прихоть человека. В естественной среде всего этого не происходит. А если что-то такое происходит, то в гораздо меньшей степени.

(mjo @ 09.09.2009 - время: 18:43) Я утверждаю, что животным для выживания почти нет необходимости обучаться. У них развиты врожденные инстинкты, обеспечивающие им выживание.
Что значит "почти"?
Вы полагаете, что обучиться охоте стаей легче чем хождению строем...