Законы или обычаи?

(Коза-Дереза @ 05.12.2007 - время: 06:09) Ответ совершенно очевиден.
Всякий интеллигентный человек постарается соблюдать обычаи той страны, в которую приехал.
Ок, тогда изначальный вопрос темы звучит так: должны ли иммигранты быть интеллигентными людьми?

Ответ, не должны, но хотелось бы. Надеюсь, это "ничем не обоснованное желание" объяснять не надо? Точнее даже "не обязаны". поскольку обязательство категория юридическая, а долженствование здесь скорее моральная. И в случае несоблюдения неписаных правил реакцией будет неодобрение общества. Тогда можно вообще любой ответ выбрать: да, должны, если не хотят дополнительных проблем. Нет, не должны, если им на окружающих начхать.

Я думаю, что не вспомнили не из-за отсутствия русских обычаев, а потому что не жили достаточно длительное время в другой стране. (Во всяком случае я не жила.) Тогда разница гораздо четче видна.

(Fanatka_52 @ 05.12.2007 - время: 07:04) (Коза-Дереза @ 05.12.2007 - время: 06:09) Ответ совершенно очевиден.
Всякий интеллигентный человек постарается соблюдать обычаи той страны, в которую приехал. ...Я думаю, что не вспомнили не из-за отсутствия русских обычаев, а потому что не жили достаточно длительное время в другой стране. (Во всяком случае я не жила.) Тогда разница гораздо четче видна.
Проголосовал за второй вариант и сделал (случайно) 50 - 50...
Абсолютно согласен с Коза-Дереза, что "интеллигентный человек постарается соблюдать обычаи той страны, в которую приехал"...
Теперь по поводу русских обычаев, которые должны быть видны лучше, если жить за бугром...
Уважаемая Fanatka_52, к сожалению русских обычаев практически не существует, как тут уже неоднократно отмечали.
Их давно похерили за 70 лет известной власти. Оставила эта власть людям всего несколько обычаев, которые мы и поддерживаем внутри своего небольшого круга русскоязычных друзей.
Из самых значительных приведу два:
1. наши женщины одеваются лучше, чем коренные белые жители (о чёрных даже говорить не буду);
2. мы с удовольствием пьём водку (и много) и закусываем русской едой, справляя все местные праздники.

(Коза-Дереза @ 05.12.2007 - время: 06:09) Мне понятен источник вашего раздражения.
Но, увы, могу только посочувствовать - раздражение это не имеет никаких правовых и моральных оснований.
Все граждане равны перед законом - и служившие в армии и не служившие.
Граждане - да.
Так мы говорим о гражданах - или о приезжих? Или Вы считаете всех, кто перебрался сюда в последние годы, уже гражданами? Или я что-то упустил, и гражданство у нас теперь раздают моментально всем желающим на рыночных площадях?
Вы же не станете презрительно плевать в сторону русских парней, которые по каким-то причинам не служили в армии? В России граждан, не служивших в армии - большинство.
И было бы нелепо считать их людьми второго сорта только на этом основании.
Или наоборот, странно считать служивших  в армии граждан считать ущемленными в правах, по сравнению с неслужившими.
Загляните как-нибудь на Мужской форум, в темы о службе и уклонении. Возможно, откроете для себя нечто новое.
Про ущемление: а разве нет?! Человек два года своей жизни (не такой уж долгой) отдал службе в этой армии. Службе нелёгкой, а зачастую бессмысленной, т.к. боеготовность наших ВС всё равно плачевна, и телами эту амбразуру не закрыть. А другой этой стране не отдал ничего. И потом мы слышим, что они должны быть равны в правах. Это правильно?..
Вынуждена со стыдом признаться, что я не поняла, о чем идет речь.
Что такое "общечебуреки" я не знаю, а телевизора у меня просто нет и о чем там вещают, мне неведомо...
Это те самые носители толерантности и "общечеловеческих ценностей", выражающихся в оголтелом отстаивании интересов иммигрантов.
Множество исторических примеров показывают, что измение культуры одного народа очень часто происходит именно под влиянием культуры другого народа. Добровольно, или не совсем добровольно.
Ну, так вот - мы не хотим. А насчёт "не совсем добрововльно", о том и речь. Вся эта необдуманная вольница с иммиграцией приведёт к гражданской войне.
Если иммгрант не имеет гражданства, или вида на жительство, то не обычаям его нужно обучать, а департировать согласно закону.
Надо же... Оказывается, наши позиции в чём-то могут совпадать!..

Если они следуют своим обычаям в своём кругу - то это их дело. Но если они продолжают им следовать общаясь с коренным населением - это уже называется культурная экспансия и должно соответственно пресекаться. Очень хорошо по этому поводу высказались австралийские власти: "Мы всецело поддерживаем стремление мусульман жить по обычаям шариата, но не на территории Австралии". А когда уже коренное население не должно скажем, свинину есть, потому что это задевает чьи-то там религиозные чувства - то пусть такие чувствительные едут туда, где их чувства будут в безопасности. А приехали сюда - сидите и не жужжите. Вас жрать свинину никто не заставляет.

Я удовлетворила ваше любопытство?
Да, безусловно.
Можно сделать вывод: вы меняете мнение на удобное каждый раз, когда вам это нужно.

Так всё же приезжие, мигранты, "гости столицы", заведомо будучи интеллегентными людьми должны соблюдать обычаи той страны куда они приехали?

(Bradshow @ 05.12.2007 - время: 11:40)Так мы говорим о гражданах - или о приезжих? Или Вы считаете всех, кто перебрался сюда в последние годы, уже гражданами?

Те люди, которые получили гражданство, являются гражданами.
И совершенно неважно, когда они приехали. Хоть десять лет назад, хоть вчера.
Права у граждан одинаковые.
Точно так же и приезжий, имеющий вид на жительство, тоже обладает большинством гражданских прав.
Это закон.
Эти люди равноправны с коренными жителями.

А другой этой стране не отдал ничего. И потом мы слышим, что они должны быть равны в правах. Это правильно?
"Правильно - неправильно" это категории для кухонных разговоров.
По закону граждане равны в правах - и служившие в армии и не служившие.
Для отслуживших имеются определенные льготы, в разных странах разные. Вот это - правильно.

Ну, так вот - мы не хотим.

Увы, ваше желание или нежелание не имеет ни малейшего значения.
Процесс объективен и неотвратим....

Надо же... Оказывается, наши позиции в чём-то могут совпадать!..

Ну, а почему же нет? Разумные люди всегда найдут точки соприкосновения. ))

(Скот учёный @ 05.12.2007 - время: 19:00) Но если они продолжают им следовать общаясь с коренным населением - это уже называется культурная экспансия и должно соответственно пресекаться.

Это каким же образом - "пресекаться"?
Если, следуя своим обычаям, приезжие граждане не нарушают законов принимающей страны, их действия не могут и не должны пресекаться!
На каком основании?
Только на основании чьего-то желания?
Без суда и следствия? Пришел участковый и запретил? Как вы себе это представляете?
Не понравились вам чьи-то обычаи, вы взяли бейсбольную биту, пошли и пресекли?
Нет, в самом деле, мне действительно интересно.
Как вы представляете себе механизм "пресечения" на практике?
Прошу вас, поделитесь.

(Канопус @ 05.12.2007 - время: 21:51)Можно сделать вывод: вы меняете мнение на удобное каждый раз, когда вам это нужно.

На каком основании вы сделали такой поразительный вывод, сударь?
Случается, я меняю свое мнение по какому-то вопросу, как всякий разумный человек.
Но - не в этот раз.
По обсуждаемой проблеме моя позиция неизменна, ясна и непоколебима.
Возможно, вы просто не вполне разобрались.
Я повторю основные тезисы.

Приезжий не ОБЯЗАН следовать обычаям принимающей страны.
Однако интеллигентный человек ПОСТАРАЕТСЯ соблюдать эти обычаи.

Разве тут есть хоть малейшее противоречие?

Так всё же приезжие, мигранты, "гости столицы", заведомо будучи интеллегентными людьми должны соблюдать обычаи той страны куда они приехали?

Вы либо сознательно передергиваете, либо заблуждаетесь.
Далеко не все приезжие являются интеллигентными людьми.
Как раз напротив, среди приезжих процент интеллигентных людей относительно невысок.
И повторю - независимо от степени образования, воспитания, интеллигентности - никто не ДОЛЖЕН выполнять обычаев.
И никто НЕ ВПРАВЕ этого от приезжих требовать.
Исключая особые ситуации - в культовых учреждениях, в в частных владениях или на частных мероприятиях.

(Коза-Дереза @ 06.12.2007 - время: 06:06) Это каким же образом - "пресекаться"?
Если, следуя своим обычаям, приезжие граждане не нарушают законов принимающей  страны, их действия не могут и не должны пресекаться!
На каком основании?
Только на основании чьего-то желания?
Без суда и следствия? Пришел участковый и запретил? Как вы себе это представляете?
Не понравились вам чьи-то обычаи, вы взяли бейсбольную биту, пошли  и пресекли?
Нет, в самом деле, мне действительно интересно.
Как вы представляете себе механизм "пресечения" на практике?
Прошу вас, поделитесь.

Ну это по законодательной трактовке человек обязан соблюдать только законы.
Общество же часто исходит из предположения, что некоторым его членам следует соблюдать не только законы (кои регламентируют лишь общий порядок поведения), но и множество других неофициальных правил, которые выработало само общество. И ничего плохого тут нет, ведь общество (читай - большинство) - доминанта.
Например, вы в курсе, что делают с человеком, который лезет без очереди? Это не прописано ни в одном законе. Однако ж, его бьют. Это пример общественного порицания на основе им же выработанных норм. Ничего скверного тут нет. Закон - это не единственное средство управления.

Другой пример, уже ближе к теме.
Был я как-то раз в общественной бане. Много народу и т.п. Пришли париться два таджика (или еще кого - не спрашивали). И стали париться в плавках. Народ в бане сделал им замечание, мол, такое не согласуется с общепринятыми понятиями о гигиене в парилке. На что те ответили, что, мол, им кто-то там на небе не велит гениталии обнажать или что-то в этом роде. Им поставили ультиматум - или паритесь как все, или не паритесь. В конце концов их выгнали из бани, и больше они не появлялись.
Вот нормальный пример сохранения установленного обществом порядка.

Так что действует механизм пресечения на основе общественной инициативы. А когда власть подключается и ащищает интересы государствообразующей нации - так вообще замечательно.

(Коза-Дереза @ 05.12.2007 - время: 06:09) Всякий интеллигентный человек постарается соблюдать обычаи той страны, в которую приехал.

Отсюда с необходимостью вытекает следующий ответ: толерантного отношения заслуживают только интеллегентные приезжие, уважительно относящиеся к обычаям и нормам (как писаным, так и неписаным) страны пребывания, стремящиеся их изучать и по мере сил им следовать, во всяком случае, откровенно не игнорировать, а не пытающиеся насаждать собственные обычаи и вести себя так, словно они в своем родном ауле находятся. А быть толерантным по умолчанию - ко всем и вся, к любой швали - увольте

(Коза-Дереза @ 02.12.2007 - время: 09:30) а почему собственно мы должны от них этого требовать?
Потому что не мы к ним приехали, а они к нам: они - гости.

Иммигранты должны соблюдать законы. А обычаи у всех свои.

Например, если европеец живёт в России и по его обычаям Рождество он празднует 25 декабря с рисовой кашей и запечёной уткой, то почему на территории России он не может делать то же самое?
Он должен только законы соблюдать.

Хотя например я, переехав в Россию, в поминальные дни стала блины есть. И если в будущем перееду ещё куда-нибудь, то буду и там есть в поминальные дни то, что положено на той территории.

(Nifertity @ 06.12.2007 - время: 18:32) Хотя например я, переехав в Россию, в поминальные дни стала блины есть. И если в будущем перееду ещё куда-нибудь, то буду и там есть в поминальные дни то, что положено на той территории.
Не делай поспешных выводов, мало ли куда судьба забросит. В мире еще так много обычаев, которые просто не укладываются в голове европейца. Вспомни судьбу Кука.

(Variola Vera @ 06.12.2007 - время: 18:49) В мире еще так много обычаев, которые просто не укладываются в голове европейца. Вспомни судьбу Кука.
А нечего было по Гавайям шляться ...
с другой стороны - не становиться же ему было тоже людоедом?

(Канопус @ 04.12.2007 - время: 00:07) Одна форумчанка пожаловалась у себя в дневнике, что мол давеча обнаружила такой конфуз в туалете:...
Я тут подумала, что только в России видела туалеты без дверец в кабинки! Когда еще училась в младших классах, то в моей школе так и было.....


По теме. Если речь идет именно об обычаях, то мне не ясно, почему приезжий должен себя заставлять. Я, к примеру, живу в Германии. Здесь, естественно, большинство празднует рождество. Я - неверующая, поэтому не считаю своим долгом присоединиться и тоже праздновать.
НО. Правила приличия безусловно необходимо соблюдать. Если человек на это не способен, то пусть возвращается туда, откуда приехал.
Вообще мне кажется, что иностранцы-то как раз ведут себя в России вполне пристойно. Чего не скажешь о россиянах заграницей.... Сама была свидетелем, как на лекции в моем вузе (в Германии) стайка ребят-выходцев из СНГ разговаривала матом прямо на лекции.... Такого даже в бытность мою в питерском вузе я не слышала.

(Nifertity @ 06.12.2007 - время: 18:32) Иммигранты должны соблюдать законы. А обычаи у всех свои.

Например, если европеец живёт в России и по его обычаям Рождество он празднует 25 декабря с рисовой кашей и запечёной уткой, то почему на территории России он не может делать то же самое?
Он должен только законы соблюдать.

Хотя например я, переехав в Россию, в поминальные дни стала блины есть. И если в будущем перееду ещё куда-нибудь, то буду и там есть в поминальные дни то, что положено на той территории.
видите ли, если вы не будете есть кашу с уткой Вы никому не помешаете, а если совершите, что-нибудь идущее в разрез с обычаями страны, например начнете резать барана прямо на улице, то реакция будет негативной

(Anubiss @ 06.12.2007 - время: 12:57) (Коза-Дереза @ 05.12.2007 - время: 06:09) Всякий интеллигентный человек постарается соблюдать обычаи той страны, в которую приехал.

Отсюда с необходимостью вытекает следующий ответ: толерантного отношения заслуживают только интеллегентные приезжие, уважительно относящиеся к обычаям и нормам (как писаным, так и неписаным) страны пребывания, стремящиеся их изучать и по мере сил им следовать, во всяком случае, откровенно не игнорировать, а не пытающиеся насаждать собственные обычаи и вести себя так, словно они в своем родном ауле находятся. А быть толерантным по умолчанию - ко всем и вся, к любой швали - увольте
вот с этим совершенно согласен

Не знаю насчет соблюдать, но вот уважать обычаи страны пребывания - обязаны.

(srg2003 @ 06.12.2007 - время: 21:37) если совершите, что-нибудь идущее в разрез с обычаями страны, например начнете резать барана прямо на улице, то реакция будет негативной
А если у местных принято резать баранов на улице, мне тоже резать?
Мне кажется, ответ уже стал очевиден: законы и приличия - соблюдать, обычаи - не обязательно.

(srg2003 @ 06.12.2007 - время: 21:37) видите ли, если вы не будете есть кашу с уткой Вы никому не помешаете, а если совершите, что-нибудь идущее в разрез с обычаями страны, например начнете резать барана прямо на улице, то реакция будет негативной
Как это.. Читал пейджер,много думал.
Куда бы вклиниться. Ну,давайте сюда.
Итак, я мусульманин. У меня праздник. Я режу на улице барана. В российском городе. Собственно, сейчас даже не важно - гражданин ли я РФ или нахожусь здесь на иных законных основаниях.
Итак, режу барана. Вы - русский прохожий. Ваша реакция негативна. Вы покачали головой и сказали "ай-я-яй". Я продолжаю резать барана. Что дальше?

(Gaez @ 06.12.2007 - время: 23:15) (srg2003 @ 06.12.2007 - время: 21:37) видите ли, если вы не будете есть кашу с уткой Вы никому не помешаете, а если совершите, что-нибудь идущее в разрез с обычаями страны, например начнете  резать барана прямо на улице, то реакция будет негативной
Как это.. Читал пейджер,много думал.
Куда бы вклиниться. Ну,давайте сюда.
Итак, я мусульманин. У меня праздник. Я режу на улице барана. В российском городе. Собственно, сейчас даже не важно - гражданин ли я РФ или нахожусь здесь на иных законных основаниях.
Итак, режу барана. Вы - русский прохожий. Ваша реакция негативна. Вы покачали головой и сказали "ай-я-яй". Я продолжаю резать барана. Что дальше?
Вы же вроде милиционер, так? значит, теоретически об УК понятие должны иметь? про наличие статьи "жестокое обращение с животными" в курсе?

Хм...
Ну я-то,может, и слышал. Даже читал. Даже знаю.
А Вы только слышали про эту статью? Краем уха? Вас не удивляет, что у нас еще не всех сельских жителей, держащих скотину на убой, не пересажали?
Разобрать Вам её слегка?
Статья 245. Жестокое обращение с животными
1. Жестокое обращение с животными, повлекшее их гибель или увечье, если это деяние совершено из хулиганских побуждений, или из корыстных побуждений, или с применением садистских методов, или в присутствии малолетних, -
наказывается...
Комментарий к УК (Ну,это когда статью читаешь, а смысл ускользает.)
3. Объективная сторона данного преступления выражается в жестоком обращении с животными, под которым понимается их систематическое избиение, оставление без пищи и воды на длительное время, использование для ненаучных опытов, причинение неоправданных страданий при научных опытах, мучительный способ умерщвления, использование в различных схватках, натравливание их друг на друга, охота негуманными способами и т.п. Последствия таких действий - увечье или смерть животных.
Продолжаем?
Я режу барана не желая похулиганить ( у меня праздник и обычаи мои требует проведение сего мероприятия), корысти нет - денег я за это не получу, садизма нет - я умею резать баранов и делаю это быстро и профессионально, детей в округе не наблюдается. Но и все перечисленное неважно - нет основы - нет жестокого обращения,того, которое раскрывается в комментариях.
Для чего я тут занудствую? Ну, чтобы Вам понятно было - никаких законов государства-страны пребывания этим действием я не нарушаю. А Вы ходите мимо меня и чего-то там бурчите.
Мне,как восточному филосовски-созерцательно настроенному человеку Ваше бурчание до одного места - и я продолжаю процесс. Дальше что?