Законы или обычаи?

Ок, нет обязанности, есть желания.
А есть только совершенно ни на чем не основанное желание некоторой группы людей, чтобы приезжие соблюдали их обычаи.
Оно основано на "праве первородства и большинства".

А еще совершенно ни на чем не основанное желание некоторой группы людей, чтобы местные были терпимы к их обычаям.

ОК, упростим задачу. Может ли любой человек вести себя не в соответствии с общепринятыми нормами. С точки зрения закона может. На практике может столкнуться с ..."неодобрением". И это естественное явление. Я не вижу принципиальных отличий иммигранта и неиммигранта.

А вот в каких случаях должно "подвинуться" общество и как его на это сподвигнуть, это отдельный вопрос.

(Яли @ 02.12.2007 - время: 14:07) А еще совершенно ни на чем не основанное желание некоторой группы людей, чтобы местные были терпимы к их обычаям.


Хорошо, с какими обычаями некоторой группы людей, вы сталкивались как местная? Что такого делали иммигранты необоснованно желая чтобы вы это приняли? Просто на конкретных примерах лучше понимание о чем речь.


Из наших обычаев и традиций могу назвать гостеприимство: гостю лучшее место в доме, гостю лучший кусок.
Многие наши соотечественники рады соседству иммигрантов? К сожалению нет, а почему? Если наши соотечественники едут в иностранные государства то им там не рады по многим причинам: неумение себя вести(не говорим о нарушении их традиций), банальное воровство в тех же гостиницах всего что не приколочено, неуемное пьянство, самые грязные обычно там кварталы населенные русскими. Почему так? Остается спросить только своих же соотечественников, почему мы такие невоспитанные и неуважаем самих себя и сами же не уважаем и не соблюдаем свои обычаи?
Так на каком основании мы можем требовать что-то от иммигрантов других национальностей в нашей стране?

(Kolibri @ 02.12.2007 - время: 13:23) Ага, значит если окружающие должны реагировать адекватно на плюющих семечки идущих в тренниках с пивом сограждан, то почему бы им также адекватно не реагировать и на негра в бусах?
Под словом "адекватно", понималась реакция адекватная поведению. Если человек выйдет на улицу голый, то возмущение будет адекватной реакцией.
Эрт, позвольте спросить, чем плох негр в бусах? И чем же так хороши  плюющие семечки с пивом и в тренниках соотечественники?

Тем, что он одет только в бусы. Именно это и имелось в виду.
Про соотечественников, плюющих под ноги, я ничего хорошего не говорил.

(Эрт @ 02.12.2007 - время: 14:37)
Тем, что он одет только в бусы. Именно это и имелось в виду.
Про соотечественников, плюющих под ноги, я ничего хорошего не говорил.
Хи хи, и много же вы видели негров в россии одетых "только в бусы"?
Лично я ни одного. Так если не ходят голые негры одетые только в бусы по России, то какие обычаи они нарушают? Чем они вызывают навязывание своей культуры?

Тут очень многое зависит от индивидуальности человека.

2 мусульманина из одного и того же Азербайджана впишутся в Россию по разному.Это, кстати, просто пример.

По сути своей верный для любого эмигранта.
Мы примеряем на себя чужие обычаи и законы и соблюдаем их если это рационально и/или выгодно. И не соблюдаем, если наше внутреннее я их не приемлет.

А конфликт возникает, когда идут нестыковочки образа жизни с чужими традициями. Для примера, есть у китацев привычка беспардонно совать нос в чужие дела. А у нас за это по носу бить принято, и тогда в моей жизни получается так:

~ 14:00 08.09.2007 Peoples Republic of China, Heilonjiang province, Suifenhe city

Идет передача образцов. В центре города, в людном месте мне передают пластиковый пакет. Я его положила на парапет возле флага и разглядываю содержимое. В общем-то все меня устраивает... китаец-передающий мне обьясняет что и к чему....

Подлетает из ниоткуда взявшийся китаец и залезает в этот чертов пакет едва не с головой...
- Где купила? Скока деньги платила? Моя хозяина фабрика знает, тама дешевле!!!
Поднимаю глаза, вижу довольно крупного китайца в спортивном костюме. Я бы подумала что браток местный, но они обычно с такими приветами не лезут. Хотя...
- Ты кто? - а сама по окрестностям глазами шарю на предмет хоть сколько-нибудь новой модели авто. Нету.
- Скока платила? Где покупала? Моя...
- Твоя иди погуляй, - теперь шарю глазами на предмет целенаправленно приближающихся ко мне китайцев. Тоже нету.
- Моя честная, моя дешевле знает...
- Твою мать, ты вообще кто? - оборачиваюсь к гонцу. - Это что за хрен с горы?
В ответ удивленно-ошарашенное лицо. Оказывается у китайцев такие тоже бывают.
Выразительно смотрю на Юй Сина.
- Моя... а-а-а-а-а хулигана!!!! - до Юй Сина дошло, что маленьких обижают, китаец был бит и обыскан на предмет документов и какой-нибудь радиотехники. паспорт есть, техники нету. Данные списали, обещали проверить.
Блять, я честно говоря думала что это вражеский налет. Полиция в смысле.
Хотя образцы честно говоря нифига не криминал. Просто пошлина на них астрономическая.
Вот такая вот фигня на ровном месте.

(Kolibri @ 02.12.2007 - время: 14:49) Хи хи, и много же вы видели негров в россии одетых "только в бусы"?
Лично я ни одного. Так если не ходят голые негры одетые только в бусы по России, то какие обычаи они нарушают? Чем они вызывают навязывание своей культуры?
Я привёл пример несоблюдения обычаев.
И я про навязывание культуры пока ещё ничего не говорил.

Спасибо Cybertigress , очень интересный случай, кое что стало понятно )))
Но насколько я понимаю, нелюбовь к иммигрантам вещь очень широкораспространенная, но мотивов и конкретных случаев не так много, а уж влияния с их стороны на нашу культуру солвсем на мой взгляд мало.
Ведь даже взять приведенный вами пример, если бы это было на территории России, беспардонность китайца врядли повлияла на окружающих в сторону прививания его культуры.

Хотя влезание в ваш пакет без вашего на то согласия, это уже было бы не нарушение обычаев не совать свой нос куда не нужно, это уже посягательство на ваши личные вещи, а это уже вроде нарушение закона

P.S. (Эрт @ 02.12.2007 - время: 12:24) Если в африке нормально ходть в одих бусах, то в России это крайне нежелательно даже летом, пусть даже африканец и не желает ничего плохого.

(Эрт @ 02.12.2007 - время: 12:24)Я привёл пример несоблюдения обычаев.

Ваш пример безоснователен, ибо негры в таком виде у нас не ходят НИЗАЧОТ за пример.

Хоккей. Кто-нибудь может откомментировать пример выше с платками? Кто там должен проявить толерантность или наоборот настойчивость?
по России попозже может чего придумаю.

(Коза-Дереза @ 02.12.2007 - время: 11:55)А потом, не считаете же вы русскую культуру  более достойной сохранения, чем, например, китайская?
Во-первых, не потом, а прежде всего, а во-вторых, именно так мы и считаем! ))) а китайскую культуру пусть в китае же и сохраняют - мы разве запрещаем?!

(Коза-Дереза @ 02.12.2007 - время: 12:35) (Эрт @ 02.12.2007 - время: 12:24)Но и обычаи приезжие должны так же соблюдать.
С какой стати "должны"?

чот не догоню никак - о каких, всё же обычаях речь идёт? водку жрать спозаранку и просыпаться в тазу с салатом или раздирать по три баяна на одну свадьбу

Тебе не напоминает это распространенную позицию по отношению к сексменьшинствам: "я к геям терпимо отношусь, только пусть они никому не показывают, что они геи".
Какая же это теримость?Пральна, это не терпимость. Терпимость это:
- как вы относитесь к геям?
- я к ним не отношусь.

Коза, приведи, пожалуйста, пример "обычаев", которые потенциально могут не уважать эммигранты, а то мне сложно ответить на твой вопрос.

А если рассуждать так.. абстрактно, то опять же, обычаи и традиции - это то, что касается семейной или личной жизни семьи/человека/диаспоры. Я не обижусь на католиков, если они не будут праздновать со мной Православное рождество. А вот я их католическое рождество в их стране, если мен япригласят, - отпраздную. Лишний повод для праздника )

(Эрт @ 02.12.2007 - время: 13:14)Хм. У тебя интересная особенность скакать из дисциплины в дисциплину в зависимости от необходимости.


У вас тоже есть интересная особенность, мой друг.
Она заключается в невниматльном чтении постов оппонентов.
Я поясню.

Я так понял тема обсуждается с социологической и культурологической стороны? Это логично. Тогда не надо упоминать философско-психологический конструкт "никто никому ничего не должен".

Этот "конструкт" ни разу и не упоминался. Если бы вы читали внимательнее, то обратили бы внимание, что речь шла о юридическом аспекте.
Всякая обязанность гражданина непременно прописана в законе.
Если закона нет, то и обязанности нет.

Геи не являются носителями отдельной культуры. И показать на улице что он гей человек может в основном либо нанеся на лоб татуировку с надписью, либо занявшись сексом посреди улици, что крайне маловероятно. Наоборот, скрыть, что я негр практически невозможно.

Геи являются носителями определенного типа поведения.
Точно так же, как иммигранты.
Именно особенности поведения и вызывают гомофобию.
Точно так же, как особенности поведения иммигрантов приводят к ксенофобии.
Если бы геи не абсолютно не отличались от прочих граждан, то и гомофобии не существовало.
Так что параллель совершенно правомерная.


Если же хочешь опять затеять спор ради спора, то лучше приготовь что-нибудь вкусное к обеду.

Я никогда не спорю ради спора - это глупо.
Я ищу истину.

(Реланиум @ 02.12.2007 - время: 19:53)Коза, приведи, пожалуйста, пример "обычаев", которые потенциально могут не уважать эммигранты, а то мне сложно ответить на твой вопрос.

Ну, вот Вист привел парочку примеров:
"Не культурно у нас громко орать на улице, сидеть на корточках в ожидании чего-то, носить треники и тапки в общественных местах.."
А пример, который побудил меня к созданию этой темы, я случайно вычитала в одном (открытом) журнале на форуме.
Хозяйку журнала очень возмутило, что некая с виду "торговка с рынка" в общественном туалете отправляла естественные надобности не закрыв дверь кабинки.
Хозяйка журнала даже сделала ей замечание - мол, у себя в деревне так делайте, а тут вам столица. Цитирую по памяти.

(Коза-Дереза @ 02.12.2007 - время: 20:15) Этот "конструкт" ни разу и не упоминался. Если бы вы читали внимательнее, то обратили бы внимание, что речь шла о юридическом аспекте.
Всякая обязанность гражданина непременно прописана в законе.
Если закона нет, то и обязанности нет.
То есть говоря о социальной-культурной проблеме ты апеллируешь к юриспруденции. Ну хорошо что не к гидродинамике.
В законе ничего не написано о том, что упавшему человеку надо помочь подняться, но это не значит, что не оказав такой помощи, мы можем считать себя полноценным гражданином.
Геи являются носителями определенного типа поведения.
Точно так же, как иммигранты.
Именно особенности поведения и вызывают гомофобию.
Точно так же, как особенности поведения иммигрантов приводят к ксенофобии.
Если бы геи не абсолютно не  отличались от прочих граждан, то и гомофобии не существовало.
Так что параллель совершенно правомерная.

Носителями какого поведения являются геи? Только если сексуального, а оно условно социальное и не формирует культурные традиции (ну только если очень опосредовано). Иммигранты как раз несут с собой свои традиции, которые могут вступить вразрез с нашими.
Национализм и гомофобия существуют не из-за чьего-то поведения, а из-за того, что людям (в основном подросткам) с не до конца развитой или уже повреждённой психикой трудно жить в нашем разнообразном обществе.

Так что параллель совершенно не правомерна.


Зарекался ведь уже с тобой спорить...

(Коза-Дереза @ 02.12.2007 - время: 21:15) Ну, вот Вист привел парочку примеров:
"Не культурно у нас громко орать на улице, сидеть на корточках в ожидании чего-то, носить треники и тапки в общественных местах.."
Ну да, тогда должны: это правила этикета, а их должны придерживацца все. Хотя с другой стороны, должны - не обязаны. Но при этом надо понимать, что помимо государства ты переезжаешь жить и в новое общество и пытаешься стать его частью.

Смотря что подразумевается под "обычаями"...Скажем, если мы приезжаем в страну, где для того чтобы войти в храм, должны быть закрыты плечи и колени, то разумеется, надо уважительно относится к другому народу и соблюдать такие простые правила или не ходить туда вообще. Так что я скорее за то, чтобы соблюдать.

Голосовала
Нет, обычаи соблюдать иммгранты не обязаны. Они должны только следовать законам.
и очень удивилась, что я первая.
Я просто посудила по себе. Не буду я чужие обычаи соблюдать, не хочу и не собираюсь. Законы - да, но не обычаи.

(Sister of Night @ 02.12.2007 - время: 22:29) Голосовала
Нет, обычаи соблюдать иммгранты не обязаны. Они должны только следовать законам.
и очень удивилась, что я первая.
Я просто посудила по себе. Не буду я чужие обычаи соблюдать, не хочу и не собираюсь. Законы - да, но не обычаи.
Т.е. в католической Польше Вы будете прорывацца в храм в одной маечке, хотя туда пускают только с закрытыми плечами?


Хотя, опять же, что-то непонятно тут с этими.. "обычаями"... Что за обычаи то?.. Вист с Козой правила поведения в обществе предлагают за обычая принимать...

(Реланиум @ 02.12.2007 - время: 21:42) Т.е. в католической Польше Вы будете прорывацца в храм в одной маечке, хотя туда пускают только с закрытыми плечами?
Если буду на экскурсии - то соблюду обычаи, это нетрудно.
Но если буду жить постоянно - только в крайнем случае буду следовать чужим обычаям, а перенимать их не буду. И вообще, у меня как-то нет обычаев... В смысле, особенных традиций нет. Так что я думаю, у меня не будет проблем.

Мну не слышат. Ну чем вам эти, как их, хиджабы или паранджи не обычай? А представьте девочки в класс так начали ходить?

(Яли @ 02.12.2007 - время: 21:53) Мну не слышат. Ну чем вам эти, как их, хиджабы или паранджи не обычай? А представьте девочки в класс так начали ходить?
А представь, что наших девушек заставят в паранжах ходить - там.
имхо пусть ходят в паранжах, подумаешь. по крайней мере лучше, чем задница торчащая из джинс.