Законы или обычаи?

Вот такой вопрос мне хотелось бы обсудить.
Частенько приходится слышать сетования соотечественников на непривычное для нас поведение иммигрантов в наших городах.
Многих задевает, что эти люди не хотят вести себя, как коренные жители России.
Давайте подумаем, а почему собственно мы должны от них этого требовать?
Ведь у нас свои обычаи, а них - свои.
Если мы уважаем чужие обычаи, то не должны навязывать своих, разве не так?

(~Vist @ 02.12.2007 - время: 09:47)Если они уважают наши обычаи, то не должны навязывать нам свои.
Я лично никогда не сталкивалась с тем, чтобы иммигранты навязывали коренным россиянам свои обычаи.
Они не навязывают. Они просто следуют своим обычаям.
Ведь это же естественно - следовать своим обычаям.
И если мы считаем себя людьми толерантными, терпимыми, нужно с пониманием относиться к этому.
Ведь толерантность в этом и заключается - в терпимости.

А что имеется ввиду под обычаями? Какие то традиции? Но они чаще всего продиктованы религиозными правилами...как то странно было бы от мусульманина ждать выполнения христианских традиций.
Можно какой нибудь пример нарушания обычаев, как то мне даже ничего на ум не приходит...

Выполняя свои обычаи и традиции приезжие будут в некотором смысле ущемлять наши обычаи и традиции и навязывать их. И происходить это будет просто из-за того, что они им просто следуют и им это разрешено.
Если следовать вашей логике, то человек, которого вы приютили у вас дома по своей доброй воле, начинает устанавливать свои порядки у вас дома, а вы в свою очередь, хозяйка квартиры или дома, вынуждены эти порядки принимать, чтобы показать, как вы уважайте того, кого приютили.

Ну или тогда руководитель пусть не сам устанавливает порядок работы компании, а уважает пожелания работников, ведь у них есть тоже традиции и обычаи.

(~Vist @ 02.12.2007 - время: 11:07) Не культурно у нас громко орать на улице, сидеть на корточках в ожидании чего-то, носить треники и тапки в общественных местах... Это то что я замечаю вокруг себя.


Весьма исчерпывающее описание поведения нашей молодежи. Коренных национальностей, смею заметить. Оказывается, в этом виноваты приезжие гастарбайтеры. А я-то по наивности полагал, что виноваты родители, школа и прочие общественные институты, ответственные за формирование той самой культуры, по поводу разрушения которой так сетует уважаемый ~Vist...

(superswine @ 02.12.2007 - время: 11:02)Выполняя свои обычаи и традиции приезжие будут в некотором смысле ущемлять наши обычаи и традиции и навязывать их.  И происходить это будет просто из-за того, что они им просто следуют и им это разрешено.

Вы говорите "это им разрешено".
А разве это может быть запрещено? На каком основании? Кто может запретить людям следовать привычным для них обычаям?

Если следовать вашей логике, то человек, которого вы приютили у вас дома по своей доброй воле, начинает устанавливать свои порядки у вас дома, а вы в свою очередь, хозяйка квартиры или дома, вынуждены эти порядки принимать, чтобы показать, как вы уважайте того, кого приютили.

Неудачный пример.
Хозяин дома обладает бОльшими правами, чем гости. И, следовательно, вправе устанавливать в своем доме любые порядки. А если гости не соблюдают этих порядков, то хозяин вправе указать таким гостям на дверь.
С законными иммигрантами ситуация в совершенно иная - и коренные россияне и приезжие равны в своих правах. Равны в правах во всем - в том числе, и в праве соблюдать обычаи своего народа.
И никто не может ущемлять их прав.

(Vist)Терпимость и толерантность дело хорошее, но они так же терпимы и толерантны к приезжим к ним?

Я не знаю, толерантны ли они. Меня это совершенно не волнует. Это их дело.
Меня интересует толерантность моих соотечественников.
Я вижу, что провозглашая терпимость на словах, на деле почти никто не готов проявлять терпимость.
Что плохого в том, что люди сидят на корточках?
Непривычно, согласна.
Но не более.

Так вот , соблюдая свои обычаи, приезжающие порой разрушают эту культуру.

Не разрушают, а постепенно меняют. Что в этом плохого? Культура должна изменяться.
А потом, не считаете же вы русскую культуру более достойной сохранения, чем, например, китайская?

Мне что-то в голову ничего не лезет, кроме мусульманских платков во французских школах. Т.е. девочки ходят закутанные и с закрытыми лицами так, что непонятно, кто вообще у доски отечает и экзамены сдает. Традиция, млин.

Имхо, по большей части должны соблюдать и общепринятые нормы поведения, в знак уважения.

А потом, не считаете же вы русскую культуру более достойной сохранения, чем, например, китайская?

На территории России? Считаю. На территории Китая несомненно первоочередной задачей будет сохранение китайской культуры.

Коза, вот коренное различие мнений. Это не хозяева, это гости, принятые в род, что ли. Как-то так. И право устанавливать свои порядки еще нужно заслужить. Они приехали не просто экономически осваивать пустые земли, а влиться в страну со своей историей и культурой. Да, соблюдайте свои нормы, но только если они не идут вразрез с местными. Иначе, будьте добры, подвиньтесь.

Не надо нам европейской толерантности.

А я всегда думала что сидение на корточках и так далее - это не обычаи и тем более не традиции - а просто бытовые привычки.

(Яли @ 02.12.2007 - время: 12:00)На территории России? Считаю. На территории Китая несомненно первоочередной задачей будет сохранение китайской культуры.

Хорошо, оставим пока Китай в покое.
Как насчет татарской культуры? Или чеченской?
Чечня и Татарстан - часть России.
Значит, эти культуры так же ценны для нас, как и русская, не так ли?


Они приехали не просто экономически осваивать пустые земли, а влиться в страну со своей историей и культурой.

Это вы так решили, что они приехали "влиться" в историю и культуру. И решили совершенно без всяких оснований.
А у приезжих на этот счет может быть совершенно другое мнение. Они, возможно, не собираются сливаться в экстазе с русской культурой.
Зачем? Они не обязаны.
Не нарушать законов - действительно обязаны. Но и только.

  Да, соблюдайте свои нормы, но только если они не идут вразрез с местными. Иначе, будьте добры, подвиньтесь.

Вот как? "Подвиньтесь"?
Это на каком же основании?
Просто потому, что кому-то что-то не понравилось?
Сидят на корточках - департируем?
Без суда и следствия?
А если с вами так же - без суда и следствия?
Просто потому, что кому-то не понравится что-то в вашем поведении?

То что законы должны соблюдать все даже не обсуждается. И иммигранты, и местные жители в равной мере.
Но и обычаи приезжие должны так же соблюдать. Если в африке нормально ходть в одих бусах, то в России это крайне нежелательно даже летом, пусть даже африканец и не желает ничего плохого.
Но это в тоже время не означает, что нельзя на улице разговаривать на своём языке, носить элементы национальной одежды и т. д.

(~Vist @ 02.12.2007 - время: 11:39)
А подростки быстро впитывают то что видят.
Это становиться нормой.
И видят подростки исключительно некультурных приезжих, получается?

(Эрт @ 02.12.2007 - время: 12:24)Но и обычаи приезжие должны так же соблюдать.
С какой стати "должны"?
Кто сказал?
По какому закону "должны"?
Ничего они не должны. Они - такие же граждане, с точно такими же правами, как и все. Так с какой стати мы считаем возможным им навязывать соблюдение чуждых им обычаев?
Или наша терпимость распространяется только на тех, кто ведет себя привычным нам образом?
Тебе не напоминает это распространенную позицию по отношению к сексменьшинствам: "я к геям терпимо отношусь, только пусть они никому не показывают, что они геи".
Какая же это теримость?

(Коза-Дереза @ 02.12.2007 - время: 12:21) Это вы так решили, что они приехали "влиться" в историю и культуру. И решили совершенно без всяких оснований.
А у приезжих на этот счет может быть совершенно другое мнение. Они, возможно, не собираются сливаться в экстазе с русской культурой.


Обязаны. Хотя бы по минимуму. Недаром при иммиграции на постоянное место жительства в большинстве стран претендентам, кроме условия проживания в течение определенного времени, в том числе дается тест на знание языка, истории и культуры. Не нравится: зарабатывай деньги и отправляйся домой.

У культуры имеется, так скажем, территориально/численный ограничитель. Переедет в пол-Тарастана в Новосибирск, будет замещение или слияние культур. Естественным образом. А два человека, ну извините...

Все-таки нормально было бы делать так, чтобы иммигранты ВОСПРИНИМАЛИ НАШУ КУЛЬТУРУ, а не оставались намертво привязанными к СВОЕЙ. Помимо всех прочих плюсов, такой подход говорил бы об устойчивочти этой самой нашей культуры. Когда же идут разговоры о том, что кто-то чего - то должен, то это начинает попахивать догматом, что и для церкви - то не очень хорошо, а уж для культуры и подавно.
Древние греки, вон, варваров презирали за то, что те вино водой не разбавляли... Только грекам это не очень помогло.

(Коза-Дереза @ 02.12.2007 - время: 12:21) Сидят на корточках - департируем?
Без суда и следствия?
А если с вами так же - без суда и следствия?
Просто потому, что кому-то не понравится что-то в вашем поведении?
Нет, традиции юридически не защищаются. Но они поддерживаются отношением "местного большинства". Есть замечательная русская поговорка: в чужой монастырь...

(~Vist @ 02.12.2007 - время: 11:39)
Я не сетую, мне всё равно.

А подростки быстро впитывают то что видят.
Это становиться нормой.
Тоесть ходят в тренниках и тапках а так же сидят неприлично на корточках у нас исключительно иммигранты иностранцы? Что-то я не видела ни одного индуса ( а их в нашем городе много, учатся в медакадемии) в подобном виде. Все они ходят очень опрятно чистенько и всегда по-разному одеты, их трудно увидеть хотябы в одинаковых джинсах, учитывая что они живут сейчас в российской провинции, они остаются индивидуумами и у каждого из них свои стиль и свои предпочтения и они уважают друг дргуа и что более всего важно уважают тех в чьем городе они живут.

Банально по моей работе я обслуживаю в банке и иностранцев и русских, так вот отправляя на контролирующую подпись я наблюдаю: русские никогда не ждут если контролирующий работник занят, они тычат ему документ в нос. Иностранцы же, присядут рядом на стульчик и подождут пока контролирующий работник не освободиться, даже если на это уйдет 10-15 и более минут. Вот вам и культура.

Далее, не видела ни одного негра, индуса и прочих иностранцев идущего у нас по улице и плюющего семечки или оставляющего бутылку от пива посреди улицы, или выкидывающего посреди улицы бумажки от конфет или чизбургера, кидающего сидя рядом с урной окурки на газон, тоже не видела, зато мамаш молодых, своих деток выгуливающих полным полно, этим летом хотела видео снимать, сплошь и рядом молодые мамки такие вещи творят стыдно смотреть.

Мое мнение, иммигранты не должны нарушать законов, но соблюдать наши обычаи упаси их бог. Пусть они ходят в бусах, что в этом такого? Это даже эстетически может дать развитие, пусть заворачиваются в свои юбки, лишь бы не мусорили и не нарушали законов.

(Эрт @ 02.12.2007 - время: 12:24)Но и обычаи приезжие должны так же соблюдать.
Вот в Иордании например не стоит одевать короткие юбки и прочие считающиеся оскорбитеольными вещи - это не законы, это обычаи, их если мы приедем туда нам лучше соблюсти, чтобы не закидали камнями.

А какие именно обычаи можем предложить им мы для соблюдения у нас? Вот перечислите хотя бы через запятую.

(Яли @ 02.12.2007 - время: 12:43)Обязаны. Хотя бы по минимуму.

Да неправда это.
Любая обязанность гражданина прописана в виде тех или иных законов.
Если нет закона - то и нет никакой "обязанности".
А есть только совершенно ни на чем не основанное желание некоторой группы людей, чтобы приезжие соблюдали их обычаи.
Но это их проблемы - мало ли у кого какие желания.


Недаром при иммиграции на постоянное место жительства в большинстве стран претендентам, кроме условия проживания в течение определенного времени, в том числе дается тест на знание языка, истории и культуры.

Прохождение теста не ОБЯЗЫВАЕТ никого соблюдать обычаи и говорить на языке принимающей страны.
Никто не может и не должен принудить к этому, кроме как в оговоренных законом случаях.
Например, в государственных учрежденияхвсем требуется говорить на государственном языке. Это понятно и нормально.

(Коза-Дереза @ 02.12.2007 - время: 12:35) С какой стати "должны"?
Кто сказал?
По какому закону "должны"?
Ничего они не должны. Они - такие же граждане, с точно такими же правами, как и все. Так с какой стати мы считаем возможным им навязывать соблюдение чуждых им обычаев?
Хм. У тебя интересная особенность скакать из дисциплины в дисциплину в зависимости от необходимости. Я так понял тема обсуждается с социологической и культурологической стороны? Это логично. Тогда не надо упоминать философско-психологический конструкт "никто никому ничего не должен".
Он справедлив. И я имею право, вообще говоря, не только плевать семечки под ноги, но и выйти на улицу голым. Но при этом окружающие имеют полное право среагировать адекватно на это.
Тебе не напоминает это распространенную позицию по отношению к сексменьшинствам: "я к геям терпимо отношусь, только пусть они никому не показывают, что они геи".
Какая же это теримость?
Нет, не напоминает. Геи не являются носителями отдельной культуры. И показать на улице что он гей человек может в основном либо нанеся на лоб татуировку с надписью, либо занявшись сексом посреди улици, что крайне маловероятно. Наоборот, скрыть, что я негр практически невозможно.

Так что за весть предыдущий твой пост НИЗАЧОТ.

В теме мы обсуждаем терпимость к поведению, а не группе людей. Если же хочешь опять затеять спор ради спора, то лучше приготовь что-нибудь вкусное к обеду.

(Эрт @ 02.12.2007 - время: 13:14) И я имею право, вообще говоря, не только плевать семечки под ноги, но и выйти на улицу голым. Но при этом окружающие имеют полное право среагировать адекватно на это.

Ага, значит если окружающие должны реагировать адекватно на плюющих семечки идущих в тренниках с пивом сограждан, то почему бы им также адекватно не реагировать и на негра в бусах?

Эрт, позвольте спросить, чем плох негр в бусах? И чем же так хороши плюющие семечки с пивом и в тренниках соотечественники?

Кто же из них наносит больший вред в культурном воспитании подрастающего поколения?

(~Vist @ 02.12.2007 - время: 13:48)
Где вы это у меня вычитали?
У вас студенты,  а у меня в районе засилие работников рынка  и ларёчников.
И если местных гопников выслать просто некуда, то я не обязан приветствовать ещё и приезжих.

Так вы имеете ввиду иммигрантов иностранцев или иммигрантов из российских провинций, говоря о корточках тренниках и тапках?


(~Vist @ 02.12.2007 - время: 13:48) А я предлагаю поучить их толерантности и прочесть мораль о терпении к ближним и дальним.
Или поучится у них...

думаю все же поучиться у них, на протяжении скольких лет люди не боятся отстаивать на своей территории свои обычаи, да им хотябы есть что отставивать.

(~Vist @ 02.12.2007 - время: 13:48) А какие именно обычаи  можем предложить им  мы  для  соблюдения у нас? Вот перечислите хотя бы через запятую.
Уже никакие.
чем и можем гордиться.
Вот к чему мы и пришли, соблюдать у нас в итоге нечего, нет обычаев, нет традиций, осталось все применимое только к свадьбе рождению ребенка и смерти, так это уже обряды, а их вроде нарушать никто из иностранных иммигрантов не претендует Так что позвольте спросить в итоге нарушают иммигранты? Если нарушать нечего.