Законы или обычаи?

Еще хочу добавить.

Слова - "должны", "обязаны" соблюдать - подразумевают какое-то взаимодействие с правом, где эти долги и обязательства указаны и регулируются. Кокретно - законами, нарушая которые человек (иммигрант ли, местный ли житель) должен понимать что он в любой момент может ответить за это нарушение. Деньгами, свободой, головой.

Уважать же чужую страну, чужой уклад жизни, образ мыслей, манеры поведения можно только осознанно. Добровольно. Либо - признавая право сильного на собственные культуру, обычаи, традиции, законы, прибабахи и прочие этнические моменты пусть и не подкрепленные силой государства, но подкрепленные объединенным мнением этнической группы по этому вопросу. Которая в какой-то момент может рискнуть нарушением закона в отношении в данном случае иммигрантов для отстаивания своих внутренних порядков.

Я что хочу сказать, если получилось слишком многословно:
уважать китайцев, просто потому, что я в их стране, на их территории и их правовом поле я не стану.
Я могу уважать Китай как государство. Как государство они себя проявили весьма достойно. Но каждый человек, который требует от меня уважения, просто потому, что он китаец будет должен сперва доказать, что он вообще достоин уважения.

Помните основную ошибку колониальной Англии? У Киплинга она сформулирована очень четко, дядька умел смотреть в корень.

"Отцы несли на чужбину, веру свою и труд
Им подчинялись, но дети - по праву рождения тут"

И все. Привет. Приехали. Отцы взяли свое силой, потом, кровью, мозолями и мозгами. Дети получили все нахаляву "по праву рождения".
В тот момент, когда детки стали считать это своим неотъемлимым правом, на которое никто не может посягнуть, когда стали больше верить в закон и меньше в силу, тогда они и лишились почти всего. Собственно повторили путь Рима, чьи традиции гордо блюли..

А мы сейчас в похожей ситуации. Не можешь отстоять свое право, точку зрения, обычай, традицию - изволь подвинуться, уступить.
Неприятно - да. Но это жизнь.

Печально, что интересная тема переходит в плоскость старых "приязней- неприязней". Голосовала за п.№2. Человек обязан только выполнять закон. А обычаи "нарисовать" можно любые. Я в грузинском кафе люблю иногда хинкали кушать, а ем их по-хохляцки. Грузины смеются. Мир, дружба, жвачка. Во Франции запрещено в платках мусульманских ходить в школу муниципальную. Вот это закон, а выйди на улицу - хоть голый ходи, лишь бы это было не запрещено.

(Коза-Дереза @ 02.12.2007 - время: 09:30) Вот такой вопрос мне хотелось бы обсудить.
Частенько приходится слышать сетования соотечественников на  непривычное для нас  поведение иммигрантов в наших городах.
Многих задевает, что эти люди не хотят  вести себя, как коренные жители России.
Давайте подумаем, а почему собственно мы должны от них этого требовать?
Ведь у нас свои обычаи, а них - свои.
Не должны. Но вполне можем.
На правах хозяина дома, к которому пришли гости. Даже если гость соблюдает государственные законы, хозяин вправе требовать от гостя соблюдения некоторых неофициальных правил, которые он установил на своей территории. Если гость их не соблюдает, хозяин может прогнать его со своей территории, а если гость проявляет агрессию, хозяин может применить насилие.

Со своим уставом в чужой монастырь не лезь. Универсальное правило, не испорченное глобализацией.

На праве своего монастыря и требуем.

Если мы уважаем чужие обычаи, то не должны навязывать своих, разве не так?
Не надо навязывать. Но если это конфликтует с нашими интересами - очень даже можно.
Мне неважно, что там семья с другой культурой делает у себя дома.
Но если вдруг, как в Англии, требуют на государственном уровне убрать с экранов рождественских поросят - тогда можно смело слать далеко.
Или если привыкли в автобусе вечером, нажевавшись своей травки, громко орать на своем язычке, тоже можно смело одергивать, а если не понимают, как ценна тишина и спокойствие - бить в зубы (что и было проделано).

Толерантностью не страдаю. Пока не стерлись границы, буду защищать свои.

(megrez @ 03.12.2007 - время: 17:53) Не должны. Но вполне можем.
На правах хозяина дома, к которому пришли гости. Даже если гость соблюдает государственные законы, хозяин вправе требовать от гостя соблюдения некоторых неофициальных правил, которые он установил на своей территории. Если гость их не соблюдает, хозяин может прогнать его со своей территории, а если гость проявляет агрессию, хозяин может применить насилие.

Со своим уставом в чужой монастырь не лезь. Универсальное правило, не испорченное глобализацией.

На праве своего монастыря и требуем.
Не надо навязывать. Но если это конфликтует с нашими интересами - очень даже можно.
Мне неважно, что там семья с другой культурой делает у себя дома.
Но если вдруг, как в Англии, требуют на государственном уровне убрать с экранов рождественских поросят - тогда можно смело слать далеко.
Или если привыкли в автобусе вечером, нажевавшись своей травки, громко орать на своем язычке, тоже можно смело одергивать, а если не понимают, как ценна тишина и спокойствие - бить в зубы (что и было проделано).

Толерантностью не страдаю. Пока не стерлись границы, буду защищать свои.
с этим согласен, когда я нахожусь в другой стране, то стараюсь соблюдать писаные и неписаные нормы поведения, соответственно хочу, чтобы и здесь приезжие эти нормы соблюдали.
Проблема России, да и не только России, что многие приезжие воспринимают терпение местных как вседозволенность. И насаждаемая толерантность приводить только к худшему, пар не находит выхода и только копится. И выхода отсюда только 3- государство одумывается и ведет ввешенную политик в отношении приезжих, к власти приходит национально ориентированный лидер, как Саркози например во Франции, либо доходит до крайней точки кипения и тогда идут массовые погромы как это было в Средней Азии например. причем когда на погромы выходят 20-летние это ерунда, когда терпение лопается у 30-40-50 летних отцов семейств тогда начинается полный абзац

(Cybertigress @ 03.12.2007 - время: 03:32) Единственная возможность добиться соблюдения закона или выполнения каких-то традиционно принятых правил - контролируемое административно-государственное насилие.


О каком насилии вы говорите?!?!?

Подумайте сами, если человек прибыл в чужую страну, он просто должен соблюдать законы той или иной страны! Нарушив его, не важно кто он (будь он хоть английский король ( и пожалуйста не цепляйтесь к примеру, это сказано гипотетически), он понесёт наказание по законам той страны в которой было правонарушение, будь то уголовное или административное!!!

А вот традиции..., если это страна арабская, то если ты хочешь жить, ты сам будешь соблюдать их традиции, если конечно хочешь жить!!!!

(megrez @ 03.12.2007 - время: 17:53) Не должны. Но вполне можем.
На правах хозяина дома, к которому пришли гости. Даже если гость соблюдает государственные законы, хозяин вправе требовать от гостя соблюдения некоторых неофициальных правил, которые он установил на своей территории. Если гость их не соблюдает, хозяин может прогнать его со своей территории, а если гость проявляет агрессию, хозяин может применить насилие.

Со своим уставом в чужой монастырь не лезь. Универсальное правило, не испорченное глобализацией.




Какое-то негостеприимное гостеприимство получается у вас, мне кажется вы далеки от этикета и древних традиций гостеприимства.

Значит, допустим, приедет к вам гость узбек, а вы ему скажете извини друг у нас вилкой плов едят, а руками это ты у себя есть будешь? Так чтоли? Странно как-то . Если вы удосужились кому-то оказать гостеприимство то как раз таки на правах гостя гость имеет право претендовать на лучший кусок и самое уютное место в доме, а так же вполне спокойно может жить по своим обычаям, и если вас что-то не устраивает в его обычаях, как гостеприимный хозяин вы можете очень тактично пояснить что вам не очень нравится. Вы как гостеприимный хазяин не имеет права обидеть гостя. А гость сам решит есть ему вилкой чтобы вас не стеснять или руками как ему позволительно.

А иначе какой вы хозяин? Вы просто хамло, неотесанное. Зачем в гости тогда завете чтобы потом уставом и монастырем тыкать?
По вашему описанию можно так себя вести только с незванным гостем и то в редких случаях.


Позвольте небольшую выдержку с первого встречного сайта Этикет.ру.

Нежданный гость

Нежданные гости порой могут огорчить хозяев, вызвав лишь неприятное давление и доставив лишние хлопоты. Несомненно, у хозяев нашлось бы достаточно доводов, чтобы отказать в приеме таким гостям. Но это не принято. И потом, каждый может оказаться в такой ситуации, когда рассчитывать приходится лишь на приют у своих друзей или знакомых. Пусть это будет подчас и не совсем приятно и доставит вам хлопоты, тем не менее и о таком госте следует позаботиться. У хорошей хозяйки всегда найдутся какие-то запасы, и она сможет быстро приготовить ужин и с милой улыбкой пригласить гостя к столу, даже в том случае, если он из вежливости будет просить не беспокоиться, уверяя, что уже ел.

Еще одна ваша обязанность - приготовить постель для гостя (постельное белье непременно должно быть свежим!). Вы должны приложить максимум усилий, чтобы гость не почувствовал, насколько он обременил вас. Ваши заботы должны обернуться для него приятным времяпрепровождением в вашем доме. Он с удовольствием поговорит с вами, вкусно поест, выспится в чистой постели, утром позавтракает, поблагодарит вас и уедет. Однако ему не мешало бы подумать о том, что он нарушил ваш привычный ритм жизни, лишил вас вечера в кругу семьи, доставил хлопоты и беспокойство. Поэтому подобные визиты, о которых заранее не было условлено, возможны лишь в крайних случаях.


P.S.
Это речь о незванном госте, подумайте как тогда нужно быть с гостем желанным, а если интересно я еще цитату выложу.

(Kolibri @ 03.12.2007 - время: 21:33) Какое-то негостеприимное гостеприимство получается у вас, мне кажется вы далеки от этикета и древних традиций гостеприимства.

Значит, допустим, приедет к вам гость узбек, а вы ему скажете извини друг у нас вилкой плов едят, а руками это ты у себя есть будешь? Так чтоли? Странно как-то . Если вы удосужились кому-то оказать гостеприимство то как раз таки на правах гостя гость имеет право претендовать на лучший кусок и самое уютное место в доме, а так же вполне спокойно может жить по своим обычаям, и если вас что-то не устраивает в его обычаях, как гостеприимный хозяин вы можете очень тактично пояснить что вам не очень нравится. Вы как гостеприимный хазяин не имеет права обидеть гостя. А гость сам решит есть ему вилкой чтобы вас не стеснять или руками как ему позволительно.

А иначе какой вы хозяин? Вы просто хамло, неотесанное. Зачем в гости тогда завете чтобы потом уставом и монастырем тыкать?
По вашему описанию можно так себя вести только с незванным гостем и то в редких случаях.


...
P.S.
Это речь о незванном госте, подумайте как тогда нужно быть с гостем желанным, а если интересно я еще цитату выложу.
если гость приглашен лично мной это одно, если гостя я не звал и видеть не желаю, то о каком этикете Вы говорите???

(srg2003 @ 03.12.2007 - время: 21:54) (Kolibri @ 03.12.2007 - время: 21:33)  Это речь о незванном госте, подумайте как тогда нужно  быть с гостем желанным, а если интересно я еще  цитату выложу. 
если гость приглашен лично мной это одно, если гостя я не звал и видеть не желаю, то о каком этикете Вы говорите???
Хи хи, я говорю как раз о том этикете который вы, цитируя мой пост, предпочли стереть. А именно там содержится выдержка, как вести себя именно с незванным гостем , представляете, это тоже регламентируется этикетом. О котором вы, вы по всей видимости ничего не знаете и не хотите знать

Читал, читал- дошел до третьей страницы. Возник вопрос: вы вообще хоть перечитываете иногда что здесь пишите?
То, что сортирную историю (сорри за каламбур, просто проникся до глубины души музой в полосатых подштанниках из дневника ЧТ) возвели в ранг всеобщей проблемы ещё ладно- гулять так гулять. Но то, что вдруг геев приплели ко всему прочему- это вообще ни в какие ворота.
---
Проблема топика в том, что смешали понятия соблюдения обычаев и соответсвие установленным нормам поведения, а этот вопрос де-факто национальности не имеет. Наоборот, к "бескультурным" соотечественникам планка требований должна быть еще выше, чем к иностранцам.

Навскидку. Вот приеду я, например, в Белокаменную и что? Обязан перенять московский акцент? Или научиться играть на балалайке? Или хлебать щи лаптем? Или как? Да ни в жизнь, если всё это мне будет чуждо. Какие законы или обычаи мне предписывают это сделать?

Но. Другое дело, если говорить о нормах поведения. Для того чтобы соблюдать принятые рамки приличия в чужом обществе не нужны никакие бумажные законы- достаточно понимания того, что ты находишься в другой стране и фактически своим поведением формируешь отношение к своей, своей собственной, стране. Если этого в голове нет- не помогут ни обычаи, ни уговоры и аппеляции к совести, ни тем более законы.

Русские ведь за границей тоже по разному ведь себя ведут ( как в качестве хозяев, так и в качестве гостей) и ничего- живы все. Просто одним (глядя на соотечественников) становится стыдно за свою страну, а другим совсем наоборот.

(Kolibri @ 03.12.2007 - время: 22:01) Хи хи, я говорю как раз о том этикете который вы, цитируя мой пост, предпочли стереть. А именно там содержится выдержка, как вести себя именно с незванным гостем , представляете, это тоже регламентируется этикетом. О котором вы, вы по всей видимости ничего не знаете и не хотите знать
имхо Вы подменяете понятия, по Вашей ссылке речь идет о незваном госте, являющемся другом или знакомым, мы же в теме говорим о незванных гостях, которых не знаем да и знать особо не хотим. согласитесь реакция на них совершенно различна

(srg2003 @ 03.12.2007 - время: 23:07) имхо Вы подменяете понятия, по Вашей ссылке речь идет о незваном госте, являющемся другом или знакомым, мы же в теме говорим о незванных гостях, которых не знаем да и знать особо не хотим. согласитесь реакция на них совершенно различна
Сорри, видимо я увлеклась и пропустила ключевые слова в ваших постах.

мое оппонирование больше относится к посту megrezа про гостеприимство именно по отношению к знакомым.

(Люка @ 02.12.2007 - время: 23:42) Ну приведите мне какой нибудь яркий пример, когда приезжии нарушают наши обычаи!!! Ну пожалуйста!!! Только не про хиджаб - это религиозный символ, как крестик на шее христианина или тот же платок на голове у женщин в церкви.

третий раз уже спрашиваю - глас вопиющего в пустыне прям...
Я, с позволения модераторов, без имён и ссылок расскажу откуда у темы ноги растут, к тому же это поможет нам не заводить разговор в тупик:
Одна форумчанка пожаловалась у себя в дневнике, что мол давеча обнаружила такой конфуз в туалете:
Выходит она дескать из клозета, руки белые омыть. Чёрт дёрнул её очи ясные к зеркалу вознести и видит она в оном отражающийся процесс дефекации дамы южных кровей, которая по местному обычаю решила дверей не запирать. На что уважаемой форумчанкой было сделано резонное замечание, что, дескать у НАС принято испражняться за закрытой дверью...
Вобщем, в этом весь сабж...

Коза-Дереза, ну вы поняли...

(srg2003 @ 03.12.2007 - время: 21:54)если гость приглашен лично мной это одно, если гостя я не звал и видеть не желаю, то о каком этикете Вы говорите???

Еще раз вынуждена повторить - пример с гостем и хозяином совершенно некорректен.
Хозяин и гость имеют НЕ равные права в доме хозяина. Хозяин - владелец своего дома.
А законный иммигрант - точно такой же гражданин, как и коренные жители.
И они обладают совершенно равными правами.
И закон защищает право и тех и других соблюдать свои обычаи.
У вас не больше оснований считать себя хозяином своего города, чем у дворника-таджика, если он имеет гражданство.

(Nick`n`seven @ 03.12.2007 - время: 22:44)Проблема топика в том, что смешали понятия соблюдения обычаев и соответсвие установленным нормам поведения, а этот вопрос де-факто национальности не имеет.

Мой друг.
Дело в том, что соблюдение обычаев и соответствие установленным нормам поведения это практически тождественные вещи.
Вы говорите, что прочитали тему. Боюсь, невнимательно. Выше я приводила определение понятие обычаи из словаря.

Но то, что вдруг геев приплели ко всему прочему- это вообще ни в какие ворота.

Ни в какие ворота?
Отчего же.
Ведь тема о толерантности, о терпимости.
О том, как терпимость проявляется на словах и на деле.
А нетерпимость может проявляться к любому, кто не такой, как все.
И к иммигранту и к представителю сексменьшинства.

(Канопус @ 04.12.2007 - время: 01:07)Коза-Дереза, ну вы поняли... 

Я и не скрывала побудительных мотивов создания темы. Вот тут я о них честно рассказала. Правда, без использования причудливой смеси былинного и зощенковского стиля, как это сделали вы.
Дело в том, что уважаемый автор упомянутого дневника ранее публично признавалась в собственной почти безграничной толерантности и терпимости.
Я еще тогда подумала - вот на кого нужно равняться, поскольку сама себя толерантной не считаю.
Но, по-видимому, толерантность бывает разная...

Это не толерантность. Это заморачивание гораздо бОльшим, чем вопрос того стоит.

(Коза-Дереза @ 04.12.2007 - время: 06:07) Хозяин и гость имеют НЕ равные права в доме хозяина. Хозяин - владелец своего дома.
А законный иммигрант - точно такой же гражданин, как и коренные жители.
И они обладают совершенно равными правами.

Полностью согласна. Если человек там живёт, работает - какой же он гость? Если не нравятся - зачем пускаете к себе жить?

Коза-Дереза, я очень хочу услышать ответ:
Скажите, вот у нас например, не возбраняется и не осуждается обществом в голос смеяться, а в Японии впринципе прилюдно выражать эмоции считается верхом дурного поведения. Вы, зная это, будете вести себя будучи в Японии так же как и всегда?

(Коза-Дереза @ 02.12.2007 - время: 11:55) С законными иммигрантами ситуация в совершенно иная - и коренные россияне и приезжие равны в своих правах. Равны в правах во всем - в том числе, и в праве соблюдать обычаи своего народа.
И никто не может ущемлять их прав.
Вот это меня (человека, для которого слово "толерантность" - ругательное) и раздражает.
Мы не можем быть равными в правах с приезжими, уж хотя бы потому, что де-факто не равны в обязанностях.
Почему это русский мужчина обязан отслужить два года (ну, допустим, теперь меньше) в армии этой страны - а ЛКН, приехавший сюда уже года 2-3 назад, обосновавшийся здесь, вполне призывного возраста, - служить не должен, но, как Вы изволили написать, равен в правах с тем русским???
По-моему, при всей этой толерантности, налицо как раз ущемление прав коренного населения, в сравнении с понаехавшими.
(Коза-Дереза)Я не знаю, толерантны ли они. Меня это совершенно не волнует. Это их дело.
Меня интересует толерантность моих соотечественников.
Я вижу, что провозглашая терпимость на словах, на деле почти никто не готов проявлять терпимость.
Готов ответить.
Дело в том, что терпимость на словах провозглашают "общечебуреки" с их общечебуреческими ценностями - по "ящику". Из этого никак не следует, что такова воля народа и позиция всех граждан.
За меня, возможно, они тоже провозглашают терпимость - но меня они не спросили, а я не собираюсь отвечать по обязательствам, которых на себя сам не брал. Пусть терпимым будет тот, кто обещал.
Не разрушают, а постепенно меняют. Что в этом плохого? Культура должна изменяться.
А потом, не считаете же вы русскую культуру  более достойной сохранения, чем, например, китайская?
1) Культура может изменяться - в руках того народа, который является ее носителем. Из этого никак не следует, что НАШУ культуру могут изменять по своему вкусу эти... ЛКН.
2) А мы что, пытаемся выбрать одну из них? Какую сохранять, а какую - в топку?!
Тогда, в топку пойдет китайская. Потому что у нее есть своя родина, а на той родине есть ее носители. А у нас здесь Россия.

Странно, что это все приходится объяснять.

(Коза-Дереза @ 04.12.2007 - время: 06:07) Еще раз вынуждена повторить - пример с гостем и хозяином совершенно некорректен.
Хозяин и гость имеют НЕ равные права в доме хозяина. Хозяин - владелец своего дома.
А законный иммигрант - точно такой же гражданин, как и коренные жители.
И они обладают совершенно равными правами.
И закон защищает право и тех и других соблюдать свои обычаи.
У вас не больше оснований считать себя хозяином своего города, чем у дворника-таджика, если он имеет гражданство.
не нужно смешивать понятия, законный иммигрант далеко не всегда имеет гражданство, соответственно и гражданские права

Скажите, вот у нас например, не возбраняется и не осуждается обществом в голос смеяться, а в Японии впринципе прилюдно выражать эмоции считается верхом дурного поведения. Вы, зная это, будете вести себя будучи в Японии так же как и всегда?
я хочу своё мнение сказать... при разговоре с чинными японскими собеседниками будет неприлично громко выражать эмоции, а в своём кругу - можно... Конечно, проживание в Японии наложит "отпечаток" на характер и некоторые обычаи естественно перенимутся сами собой.
А если наоборот - я спокойная, приехала в страну, где принято шумное гостеприимство - я в силу своего характера не могу этот обычай перенять...

(Канопус @ 04.12.2007 - время: 21:31)Коза-Дереза, я очень хочу услышать ответ:
Скажите, вот у нас например, не возбраняется и не осуждается обществом в голос смеяться, а в Японии впринципе прилюдно выражать эмоции считается верхом дурного поведения. Вы, зная это, будете вести себя будучи в Японии так же как и всегда?
Ответ совершенно очевиден.
Всякий интеллигентный человек постарается соблюдать обычаи той страны, в которую приехал.
И я в том числе. В той мере, в которой эти обычаи не противоречат моим убеждениям - религиозным, культурным.
А в ту страну, где культурные или религиозные традиции в корне разнятся с моими, я просто не поеду.
Что касается конкретно вашего примера - если я буду знать о японской традиции не выражать публично своих эмоций, я не стану этого делать.
И большинство интеллигентных людей тоже не станет.

Я удовлетворила ваше любопытство?

(Bradshow @ 04.12.2007 - время: 21:33)Вот это меня (человека, для которого слово "толерантность" - ругательное) и раздражает.
Мы не можем быть равными в правах с приезжими, уж хотя бы потому, что де-факто не равны в обязанностях.

Мне понятен источник вашего раздражения.
Но, увы, могу только посочувствовать - раздражение это не имеет никаких правовых и моральных оснований.
Все граждане равны перед законом - и служившие в армии и не служившие.
Вы же не станете презрительно плевать в сторону русских парней, которые по каким-то причинам не служили в армии? В России граждан, не служивших в армии - большинство.
И было бы нелепо считать их людьми второго сорта только на этом основании.
Или наоборот, странно считать служивших в армии граждан считать ущемленными в правах, по сравнению с неслужившими.

Дело в том, что терпимость на словах провозглашают "общечебуреки" с их общечебуреческими ценностями - по "ящику". Из этого никак не следует, что такова воля народа и позиция всех граждан.

Вынуждена со стыдом признаться, что я не поняла, о чем идет речь.
Что такое "общечебуреки" я не знаю, а телевизора у меня просто нет и о чем там вещают, мне неведомо...

1) Культура может изменяться - в руках того народа, который является ее носителем. Из этого никак не следует, что НАШУ культуру могут изменять по своему вкусу эти... ЛКН.

Множество исторических примеров показывают, что измение культуры одного народа очень часто происходит именно под влиянием культуры другого народа. Добровольно, или не совсем добровольно. Так было и с русской культурой и не раз.
Перефразируя известный афоризм, можно сказать, что народ, забывший свои собственную культуру, очень скоро узнает чужую.
Боюсь, что это как раз про россиян.
Обратите внимание - в этом топике никто, как ни старался, не смог вспомнить НИ ОДНОЙ русской традиции.
Это неспроста...

2) А мы что, пытаемся выбрать одну из них? Какую сохранять, а какую - в топку?!
Тогда, в топку пойдет китайская. Потому что у нее есть своя родина, а на той родине есть ее носители. А у нас здесь Россия.

Этого нельзя выбрать. Можно только наблюдать за процессом.
И лозунгами типа "китайской культуре - нет!" тут не поможешь.
Нужна собственная сильная культура.
А её-то увы...

(srg2003 @ 04.12.2007 - время: 21:45)не нужно смешивать понятия, законный иммигрант далеко не всегда имеет гражданство, соответственно и гражданские права
Я не заметила смешивания никаких понятий, извините.
Если иммгрант не имеет гражданства, или вида на жительство, то не обычаям его нужно обучать, а департировать согласно закону.
Это совсем другой разговор.