Закон об установлении отцовства

Тут, смотрю, тема разговора потихоньку до нравственности докатилась...
Но когда, скажите мне пожалуйста, в какие времена, нравственность регулировалась законами?
Чем больше существует человечество, тем больше оно напридумывало себе законов, и тем дальше оно отходит от нравственых принципов.
Так что кол-во законов обратно пропорционально нравственности. Законодательством нравственность повсеместно не насадишь, скорее добьешься еще большего кол-ва способов обойти закон.

Так что получается, что этот закон как раз направлен против нравственности. Народ быстро придумает, как этот тест обойти, придумали же, как в армии не служить. Сейчас служат только 18% от общего кол-ва призывников. Вот, и с экспертизой будет так же

(Риша @ 01.01.2005 - время: 01:54) Тут, смотрю, тема разговора потихоньку до нравственности докатилась...
Но когда, скажите мне пожалуйста, в какие времена, нравственность регулировалась законами?
Чем больше существует человечество, тем больше оно напридумывало себе законов, и тем дальше оно отходит от нравственых принципов.
Так что кол-во законов обратно пропорционально нравственности. Законодательством нравственность повсеместно не насадишь, скорее добьешься еще большего кол-ва способов обойти закон.
Так что получается, что этот закон как раз направлен против нравственности. Народ быстро придумает, как этот тест обойти, придумали же, как в армии не служить. Сейчас служат только 18% от общего кол-ва призывников. Вот, и с экспертизой будет так же
Нравственность вещь такая, что не возможно ее привить... но если ее нет, то для кого-то этот закон ее заменит, а про армию, это уже другая сказака, так что не лепите ее сюда, согласен, что кто-то найдет дырку через которую пролезит, но кто-то не станет ее искать, да и вобще, дырки это уже вопрос отдельный, который уже косается непосредственно воплощения этого закона, мы это не рассматриваем..
А про в какие времаена, нравственность регулировалась законами, то единственный ответ...что все когда-то начаналось впервые, и не всегда плохо заканчивалось, так что может стоит начать, если мало кто задумывается об этом?

(Бинокль @ 31.12.2004 - время: 04:42)
Биноколь, "Потому что":)
а,б,в) Я люблю свою жену, я уврен в себе, я люблю своего ребенка и мне не зачем проверять "достоверный" факт, что ребенок мой;) - через 10 лет я узнаю что он не мой :) ответ устроил? придательство в чистом виде (не плетите сюда измены и прочий шлак из этой группы )
Veselij, ты чё взъелся?! Мы с тобой на одной стороне. Мне самому не нравиться, что и меня так могут обманут. Но мы с тобой разные в подходе к вопросу, что есть семья. В моем понимании, семья это мое королевство, где я царь, а моя жена царица - и в моем царстве я должен решать свои проблемы сам. Ты доволен, что америкосы вмешиваются во внутрироссийские проблемы? Так вот, я так же не доволен, что кто то влезет во внутренние дела мои семьи хоть даже одним пальцем - со своей Чечней я как-нибудь сам разберусь.
Ни чего страшного если женщины лешаться возможности родить, из-за аборта, в котором виноваты мнительные, не уверенные в себе мужчины....людей все равно много :) чувствуете жизненную логику??:))
Если вы все же не заметили, то человек стал на ступеньку выше, биологических законов.Удачи вам и вашим порой "резким" высказываниям!!
А еще мне говорят, что я радикал и максималист.
Я мужчина - мое дело бороздить океаны, умирать на войне, пить пиво и мацать баб за ягодицы. Я, мужчина - царь природы, мое дело защищать слабых (детей, женщин и стариков) и бить морды соседям. В этом моя суть и предназначение, и биологическое, и социальное. Если лишить меня всего этого - я не мужчина.
Женщина - подруга царя природы. Ее биологическая и социальная функция рожать детей, воспитывать их и заботиться. Если лишить ее этого? Это тоже, что у мужчины отобрать дубинку (образно говоря) и отрезать ему яйца. Ты считаешь нормальной платой отрезание яиц только за то, что мужчина иногда ходит налево развеятся? Так почему ты нормально воспринимаешь бесплодие женщины, которое может быть после аборта?
Этот закон не скольким образом не замахивается на ваше "королевство", вы в праве отказать этому закону, но не лишайте этой возможности другого - люди разные...
Вам не нравится что вас могут обмануть?..мне это тоже не нравится, но обманывают не только вас, но и ребенка, тем самым ставя под узгрозу его благопалучие, в маральном плане... Поймите одну вещь - если вам этот закон не нужен, то он вас не коснется!!! об этом уже писалось выше!!!!
Вас ни кто не пытаестя лешить звания "мужчины", кем быть и что вкладывать в понятие мужчина - ваше право, но вы должны нести чувство ответственности за право быть мужчиной, если вам оно не надо, то закон этот, его "обеспечит" в какой-то степени, но "отрезать яйца" он не в силах!!! - выражаясь вашим языком!!!
Почему я нормально вопсринимаю бесплодность женщины после аборта???!!! да потому, что человек должен, рано или поздно, осознать, что не во всех вещах, он в праве решать в одиночку, ПОЙМИТЕ одну вещь, что мать - не бог, она должна думать о ребенке(о будущем ребенке) если женщина не понимает этого, то закон воспитает то, что не привили родители, и защитит будущего ребенка!! от такой мамы!!!!
Каждая женщина призадумается чем это может для нее закончится!!!!! и примет решение удовлетворяющее ее, каким бы оно не было!!!!!
П.С. поймите идну вещь - люди отвречют на вопросы сами, но некоторые не задаются этими воипросами - закон будет в качестве этого вопроса, кого-то он заставит задуматься и ответтиь, а кто-то не услышет этого вопроса, но то что этот закон поможет, я уверен, пусть не всем, но кому-то да поможет и это уже не мало!
Этот закон для тех, кому он нужен!! а для таких мужчин как вы, он наверно не понадобится и соответственно не стоит на него обращать внимания:)- берегите яйца:)))

(крыска @ 31.12.2004 - время: 02:34)M-S, у тебя логическая ошибка в расчетах.
То есть, из 100% женщин, родивших ребенка в браке, 10% родили его не от мужа. Именно эти десять процентов:
- изменили мужу,
- забеременели от любовника,
- отказались делать аборт,
- родили ребенка.
Если предположив, что этот закон принят, и эти женщины либо предохранялись, либо пошли на прерывание беременности, то общая потеря прироста народонаселения составит 10%.
Никакой ошибки нет. Речь идет вот о чем. Допустим, сейчас мы имеем 90% женщин, родивших от мужа (обозначим их буквой В - верные) и 10% женщин, родивших от любовника (а этих обозначим буквой Н - неверные). Наша задача - понять, как изменятся эти цифры после принятия закона. Мои выкладки показывают, что 90% (В) женщин по прежнему будут рожать от законных мужей, а среди 10% потенциальных изменщиц распределение будет следующим образом - 3.3% родят от любовника (обозначаем Н'), 3.3% - от мужа (обозначаем В'), и 3.3% просто откажутся заводить ребенка (обозначим буквой О - отказники).

Теперь простая математика:
До принятия закона: 90% (В) + 10% (Н) = 100%
После принятия закона: 90% (В) + 3.3% (В') + 3.3% (Н') = 96.6%
Т.е. реальное снижение рождаемости - 3.4% процента. Не критично, не вымрем.

(крыска @ 31.12.2004 - время: 02:34)Если пропустить дальше эту ошибку, и продолжить выяснение процентных соотношений, предложенных тобой, то грамотно это будет выглядеть так:
Сохраняя твои условия: 100% - это число беременных замужних женщина. Одна женщина – один ребенок.
А дальше по вашей выкладке:
У них есть три варианта возможного поведения: рожать от мужа; несмотря на принятый закон, рожать от любовника; не рожать вообще. Какой вариант будет наиболее популярен, мы с вами можем только догадываться, поэтому делаем очередное допущение - количество женщин, выбравших тот или иной вариант, будет равным
- 33, 33% женщин родят от мужа,
- 33,33% женщин родят от любовника,
- 33,33 женщин не будут рожать вообще.
Так что, в случае принятия этого закона, произойдет сокращение на треть детей, рожденных в браке.
"Вы пошутили, я тоже посмеялся" ©
Однако повторюсь - для девяноста процентов женщин с принятием этого закона ничего не изменится. Как рожали от законных мужей, так и будут рожать, за что им честь и хвала. Для десяти процентов оставшихся есть три варианта поведения, которые фигурируют в моей цитате. Даже если все они примутся саботировать предлагаемый закон и перестанут рожать (назло кондуктору куплю билет, пойду пешком), снижение рождаемости составит всего 10%. Но я верю в здравый смысл наших милых дам, что дает мне основание считать цифру 3% (а с последующими поправками - 0.5-1%) наиболее реальной.

(Бинокль @ 30.12.2004 - время: 13:02) Я думаю, здесь речь пойдет не 1-2%, а о десятках процентов, т.к. по статистике, 50-80% людей периодически гуляют налево. Т.е. 50-80% людей периодически рискуют завести ребенка не от супруга(и). И вот такая масса людей будет чаще разводиться, чаще делать аборты.
Нет, я не согласен. Воспользуемся следующей страшной аналогией: десятки миллионов людей в нашей стране ежедневно пользуются авто-авиа-железнодорожным транспортом, т.е. рискуют погибнуть в ДТП, при авиакатастрофе, при крушении поезда и т.п. Однако нас ведь интересует в первую очередь не количество рисковаваших, а число реальных жертв.

Вот и в ситуации, которую мы обсуждаем, то же самое. Имеем цифру в 10% незаконорожденных. Это не значит, что остальные 90 процентов женщин никогда не изменяли своим мужьям, отнюдь. Это говорит лишь о том, что 90% женщин хватило ума/везения/сознательности/чего-то-еще, чтобы не забеременеть от любовника. Не понимаю, почему после принятия закона эта цифра (90%) должна измениться.

(alexxx82 @ 30.12.2004 - время: 21:47)M-S, это вообще просто досужие рассуждения или есть какие-то реальные задумки? Можно в PM.
Болтовня, конечно.

(alexxx82 @ 30.12.2004 - время: 21:47)Граждане форумчане! Просьба критиковать саму идею, ее этику! Очень хочется узнать максимум серьезных аргументов против.
У меня есть еще одно предложение - предлагаю уважаемым форумчанам ответить вот на какой вопрос: что, на ваш взгляд, менее болезненно для ребенка - "изначальная безотцовщина", т.е. ситуация, когда ребенок не знает, кто его отец и воспитывается только мамой, или развод родителей (уход отца из семьи), когда ребенок уже находится в более-менее сознательном возрасте? Ответьте, пожалуйста.

(Kirsten @ 31.12.2004 - время: 18:36) Ребята, я лет восемь назад наблюдала своими глазами историю, когда муж захотел еще в процессе беременности установить точное отцовство. Ну я скажу вам, это было зрелище. Вот это было действительно унизительно для женщины. Как она пережила такое, не могу себе представить. Тем более, что все вокруг видели, что там ничего такого не может быть.
Очень показательная история. И наверняка не единственная.
Что унизило эту женщину? Недоверие ее мужа, его беспочвенные подозрения. Что было бы, если бы обсуждаемый нами закон в то время уже существовал? Мужу бы не пришлось подозревать жену, поскольку он знал бы, что как только ребенок родится, он узнает правду, а раз так, чего зазря суетиться? Жене не пришлось бы терпеть унижения, поскольку муж ничего бы от нее не требовал.
И не было бы между ними сейчас никакой стены.

Я думаю воспитание ребенка без отца.
"изначальная безотцовщина", т.е. ситуация, когда ребенок не знает, кто его отец и воспитывается только мамой
Сомневаюсь, что мать не знает, кто является биологическим отцом и в дальнейшем не прояснит ситуацию. Иначе будет жестоко с её стороны.
Малыш всю жизнь станет чувствовать себя неполноценным.
QUOTE]развод родителей (уход отца из семьи), когда ребенок уже находится в более-менее сознательном возрасте?
Тут посложнее. Можно нанести ребенку сильную психологическую травму и поломать ему жизнь. Вселить недоверие к родным людям.
Простите, а зачем рожать ребенка от любовника, если есть муж? Проблем в жизни мало или в лотерею поиграть захотелось женщине:узнает - не узнает?

(Таис @ 05.01.2005 - время: 15:24) Простите, а зачем рожать ребенка от любовника, если есть муж? Проблем в жизни мало или в лотерею поиграть захотелось женщине:узнает - не узнает?
А вот зачем:
(Kirsten)почти у всех живых существ одни самцы выступают в роли настоящих отцов, а совсем другие помогают самкам воспитывать и выкармливать детей.

(Риша @ 01.01.2005 - время: 01:54) Но когда, скажите мне пожалуйста, в какие времена, нравственность регулировалась законами?
Чем больше существует человечество, тем больше оно напридумывало себе законов, и тем дальше оно отходит от нравственых принципов.
Так что кол-во законов обратно пропорционально нравственности.
Риша, я вот тут несколько раз задавал форумчанам вопрос, но мне так никто на него и не ответил. Спрошу персонально вас - как вы считаете, если отменить такой свод законов, как уголовный кодекс, в частности, статью, предусматривающую ответственность за изнасилование, общее количество нравственности в мире увеличится?

(M-S @ 05.01.2005 - время: 16:11)А вот зачем:
(Kirsten)почти у всех живых существ одни самцы выступают в роли настоящих отцов, а совсем другие помогают самкам воспитывать и выкармливать детей.
Извините, но я считаю себя женщиной, а не самкой.

M-S:
Риша, я вот тут несколько раз задавал форумчанам вопрос, но мне так никто на него и не ответил. Спрошу персонально вас - как вы считаете, если отменить такой свод законов, как уголовный кодекс, в частности, статью, предусматривающую ответственность за изнасилование, общее количество нравственности в мире увеличится?
Вопрос риторический, да?

У меня есть еще одно предложение - предлагаю уважаемым форумчанам ответить вот на какой вопрос: что, на ваш взгляд, менее болезненно для ребенка - "изначальная безотцовщина", т.е. ситуация, когда ребенок не знает, кто его отец и воспитывается только мамой, или развод родителей (уход отца из семьи), когда ребенок уже находится в более-менее сознательном возрасте? Ответьте, пожалуйста.
Сначала хотел написать второе. Передумал. Все же развод родителей, когда ребенок уже в сознательном возрасте, более болезненный для ребенка, т.к. при изначальной безотцовщине удара просто нет.

Но только вот вопрос в том, что лучше скажется на развитии ребенка. Это уже вопрос, пожалуй, к людям, у которых есть опыт.

Теперь логическая корректировка по снижению рождаемости.

Женщин, которые зачали ребенка от мужа, можно условно разделить на сделавших это преднамеренно и случайно (по беззаботности своей). Так вот, все приведенные цифры касаются только женщин, которые сделали это преднамеренно (П). На женщин, забеременевших случайно (С), закон может повлиять только в пользу лучшего предохранения или в пользу желания сделать аборт, т.е. в пользу снижения рождаемости

Пусть С - х% женщин (%% берутся от тех, кто рожает ребенка не от мужа в текущих условиях)
тогда П - (100-х)% женщин

Действие закона уменьшает количество С, т.к. они становятся более осторожными - вводится коэффициент К в интервале от 0 до 1.
Тогда родившихся после введения закона от С - (К*Х)% от родившихся до введения закона не от мужа при допущении 1 женщина - 1 ребенок.
Родившихся после введения закона от П - 67%*(100%-Х%) от родившихся до введения закона не от мужа, где 67% - это допущение M-S (см. выше решения женщин 1:1:1), аналогичное допущение 1 женщина - 1 ребенок.

Всего родившихся после введения закона по отношению к рожденным не от мужа до введения закона:
К*Х%+67%*(100%-Х%)= 67%+(К-67%)*Х%
Можно заметить, что при высокой доле случайных беременностей от любовника и хорошем действии закона рождаемость может упасть значительно сильнее. При плохом действии закона - естественно, рождаемость снизится менее значительно. Однако в любом случае по определению это будет в интервале до 10% и вряд ли подойдет близко к отметке 10%.

Допущение M-S: сейчас (до введения закона) рождается не от мужа 10%. Соответсвенно, чтобы получить %% родившихся после введения закона относительно родившихся до введения закона, нужно умножить полученное на 10%.
10%*(67%+(К-67%)*Х%)= 6,7%+(0,1К-6,7%)*Х%

Вот такая вот моделька.

Лично я считаю снижение рождаемости не столь значимым фактором, цель закона считаю важнее. Потому что нам важно не валовое количество людей, а качество отношений между ними. Знаю, что точка зрения спорная, особенно по линии экономики.

Вот такая вот скукотень . Но старался.

(M-S @ 05.01.2005 - время: 16:16) (Риша @ 01.01.2005 - время: 01:54) Но когда, скажите мне пожалуйста, в какие времена, нравственность регулировалась законами?
Чем больше существует человечество, тем больше оно напридумывало себе законов, и тем дальше оно отходит от нравственых принципов.
Так что кол-во законов обратно пропорционально нравственности.
Риша, я вот тут несколько раз задавал форумчанам вопрос, но мне так никто на него и не ответил. Спрошу персонально вас - как вы считаете, если отменить такой свод законов, как уголовный кодекс, в частности, статью, предусматривающую ответственность за изнасилование, общее количество нравственности в мире увеличится?
Нет, не увеличится. Нравственность, конечно, не количественная величина, но вряд ли она вообще когда-то увеличится. Любое поколение всегда упрекает последующее в отсутствие нравственных принципов :)

(M-S @ 05.01.2005 - время: 15:06) У меня есть еще одно предложение - предлагаю уважаемым форумчанам ответить вот на какой вопрос: что, на ваш взгляд, менее болезненно для ребенка - "изначальная безотцовщина", т.е. ситуация, когда ребенок не знает, кто его отец и воспитывается только мамой, или развод родителей (уход отца из семьи), когда ребенок уже находится в более-менее сознательном возрасте? Ответьте, пожалуйста.
Пожалуйста, пожалуйста...
Только - в отдельной теме, хорошо?

Мужики сами виноваты. Привыкли идти на поводу у женщин. Вот и получают по заслугам. Ахитрые бабы их за лохов держат, детей от чужого нарожают, а ты сиди возле нее как кОзел. Так вам и надо!
Сначала разводите блядство,а потом думаете о нравственности и чистоте отношений.

(M-S @ 05.01.2005 - время: 14:51) (Бинокль @ 30.12.2004 - время: 13:02) Я думаю, здесь речь пойдет не 1-2%, а о десятках процентов, т.к. по статистике, 50-80% людей периодически гуляют налево. Т.е. 50-80% людей периодически рискуют завести ребенка не от супруга(и). И вот такая масса людей будет чаще разводиться, чаще делать аборты.
Нет, я не согласен. Воспользуемся следующей страшной аналогией: десятки миллионов людей в нашей стране ежедневно пользуются авто-авиа-железнодорожным транспортом, т.е. рискуют погибнуть в ДТП, при авиакатастрофе, при крушении поезда и т.п. Однако нас ведь интересует в первую очередь не количество рисковаваших, а число реальных жертв.
Вот и в ситуации, которую мы обсуждаем, то же самое. Имеем цифру в 10% незаконорожденных. Это не значит, что остальные 90 процентов женщин никогда не изменяли своим мужьям, отнюдь. Это говорит лишь о том, что 90% женщин хватило ума/везения/сознательности/чего-то-еще, чтобы не забеременеть от любовника. Не понимаю, почему после принятия закона эта цифра (90%) должна измениться.
Я позволю себе возразить.
Согласен, что миллионы ежедневно пользуются транспортом, но только несколько тысяч гибнут в катастрофах. Но не пристегнутый ремень - это вам не "левая" беременность. У меня был достаточный опыт общения с женщинами. Лично у меня сложилось такое впечатление, что для женщин это достаточно актуальный вопрос - залетела или не залетела. Он стоит на третьем месте по актуальности: 1-е место - какой я замечательный, сильный, умный и ласковый; 2-е - какая я черствая сволочь и обычная свинья мужского рода; 3-е место - залетела или нет от меня и что я буду делать, если она залетела. (порядок произвольный и может меняться от случая к случаю . Циллюлит и прочие морщинки я не беру в расчет - я говорю только о взаимоотношениях).

Вы привели цифру: 10% детей, рожденных в браке - не от биологических отцов. Пусть будет 10%. Это лишь говорит о том, что из рискнувших родить 50-80% изменщиц только 10% родили не от своего мужа. Но рискнули-то родить все 80%! Какие мысли бродют у неверной жены? Если залетела, то всегда можно можно выдать родившегося ребенка за ребенка мужа, если, конечно, любовник не другого цвета кожи или явно другой национальности. Поэтому и рискуют, рожают. А то, что только 10% рожают не от мужей, говорит не о том, что остальные предохраняются или умнее или везучее, а эти нет - это говорит только о том, что вероятность заберемененть от мужа выше, т.к. большинство женщин изменяют эпизодически, тогда как половые контакты с мужем происходят постоянно.
Если примут закон о обязательной идентификации на отцовство, захотят ли в такой ситуации женщины рисковать, полагаться на везение? Очевидно, что не захотят и будут лишний раз страховаться - делать аборты.

И второе.
Принятие закона не увеличит и не уменьшит нравственность, а только может привести к тотальному использованию противозачаточных средств всеми 50-80% жен, которые иногда имеют склонность гульнуть. Т.е., возможно, будет только 2 альтернативых негативных эффекта - или увеличение количества абортов (в том числе и криминальных) и увеличение случаев бесплодия после абортов, или тотальное использование противозачаточных средств, что, естественно, приведет к снижению рождаемости.

В заключение, я хочу сказать простую вещь. Если мужчин так волнует нравственность женщин и чьих детей они воспитывают, то не проще ли ограничить в правах женщин и вернуть Домострой? И женщины целы, и мужчины сыты. Да и детей будет рождаться больше. Посмотрите на мусульманские страны - люди живут, всем довольны, даже готовы умереть за свой уклад жизни. И заметьте, шахидки - мусульманки, дочери Востока, тоже не хотят западный уклад с эмансипацией и прочими прелестями западной цивилизации.

Бинокль
Принятие закона не увеличит и не уменьшит нравственность, а только может привести к тотальному использованию противозачаточных средств всеми 50-80% жен, которые иногда имеют склонность гульнуть. Т.е., возможно, будет только 2 альтернативых негативных эффекта - или увеличение количества абортов (в том числе и криминальных) и увеличение случаев бесплодия после абортов, или тотальное использование противозачаточных средств, что, естественно, приведет к снижению рождаемости.
Если мне не изменяет память, мы не говорим о сокращении количества измен. Тотальное использование противозачаточных средств с любовниками - и есть желаемое благо.
А вот что касается роста количества абортов... это действительно зло, если будет так (если говорить о зле для здоровья и риске бесплодия). При использовании противозачаточных средств риск залететь практически отсутствует. Но кто-то из чувства страха захочет сделать аборт ("У страха глаза велики"). А кто-то все равно не будет пользоваться противозачаточными, и будет больше мотивирован на аборт, т.к. ребенок может быть лишен отца и матподдержки. Прошу обратить на этот недостаток внимание. Пусть женщина виновата, но это может отразиться на ее здоровье и возможности иметь детей.
В заключение, я хочу сказать простую вещь. Если мужчин так волнует нравственность женщин и чьих детей они воспитывают, то не проще ли ограничить в правах женщин и вернуть Домострой? И женщины целы, и мужчины сыты.
Сравнение некорректное. Закон - значительно более тонкое решение, чем банальное ущемление в правах.

(alexxx82 @ 05.01.2005 - время: 18:12) Вопрос риторический, да?
Не совсем. Скорее, вопрос преследует цель продемонстрировать несостоятельность аргументации вот такого типа:
(Риша @ 01.01.2005 - время: 01:54)Так что кол-во законов обратно пропорционально нравственности.

(крыска @ 05.01.2005 - время: 19:41) Пожалуйста, пожалуйста...
Только - в отдельной теме, хорошо?
Крыска, а почему в отдельной? Это же напрямую касается обсуждаемой нами темы...

Таис
Извините, но я считаю себя женщиной, а не самкой.

Считать ты себя можешь кем угодно, хоть зеленым крокодилом, но биологически ты самка человека. Биологический вид такой - человек. И у него есть самцы и самки. Так что ничего оскорбительного в этом нет. Просто констатация факта.