Закон об установлении отцовства

Несколько словечек от бунтаря в адресок женщин. Интересная "игра в закон" у дам-с. Какие только женские штучки наша прекрасная половина не предоставляет в качестве аргументов: и "законы самой Матери-Природы", и "семейного баланса между представителями млекопитающих - самца и самки", прочего.
ведь в суде, когда рассматривают дела такого толка, согласитесь, такие аргументированные ответы суд вряд-ли примет. Т.е. здесь, как всегда, женский эмоционал и инстинкт материнства выползает на поверхность.
Что же касаецца самого "проекта" такого закона, то действительно, такой законопроект вряд-ли на ура возьмёт наше легендарное государство. Государям-батюшкам очень не выгодна справедливая политика, направленная на мужиков, отстаивающих свои права "не рогоносца". M-S, ты пойми, государству выгоднее промолчать и сделать вид "естественного баланса", чем признать твою победу! Ведь прикинь ситуёвину: рогоносцы стали отстаивать свои права, куча матерей с детьми осталась на "обочине жизни", настоящие отцы "уехали на заработки в миры иныя". Завтра поднимаюцца на "на наушение правопорядка" - забастовку эти женщины, начинаюцца траблы, чинуш жучат, их жопы не знают покоя, и т.д. Т.е. как сказал, Эвил_Винт : "если в гражданах оно видит налогоплательщиков, а в новороженных - призывников?"
То в тебе оно видит новую потенциальную опасность...
Но твои начинания я поддерживаю, ведь это тоже борьба за свои права, а в таких делах - мы должны быть солидарны!
Да простит меня государство и женщины...

(M-S @ 24.12.2004 - время: 07:21) (Риша @ 23.12.2004 - время: 18:55)Если мужчина сомневается в своем отцовстве, то пусть сделает этот анализ, это и сейчас разрешено законодательно. Если результат окажется плачевным, через суд, с результатом экспертизы, можно отказаться от прав и обязанностей по воспитанию ребенка. По результатам экспертизы суд мужчине не откажет.
Сейчас от алиментов мужчину никто не освободит, даже если ребенок трижды не от него и экспертиза это подтвердит - будет платить как миленький. Таковы реалии действующего законодательства.
Вы, наверное, просто не в курсе. А я знакома аж с двумя мужчинами, которые выиграли подобные дела на основании экспертизы. В одном случае, правда, брак был гражданский, но отцом ребенка отец себя поначалу признал признал, о чем была соответствующая запись в свидетельстве о рождении, и документе о признании отцовства.
В обоих случаях дети оказались не от тех отцов, которые были записаны в документах. На основании экспертизы их освободили от прав и обязанностей по уходу и содержанию ребенка. В одном случае экспертизу оплачивал "отец", в другом случае экспертизу оплачивало государство по санкции суда, т. к. дело началось с иска матери по поводу алиментов на ребенка.
Так что не все так ужасно, как кажется некоторым мужчинам Если есть сомнения, и мужчина не хочет принимать материальную и моральную ответственность за "подозрительного" ребенка. Вполне возможно офрмить это официально.

(Риша @ 24.12.2004 - время: 13:27) Так что не все так ужасно, как кажется некоторым мужчинам Если есть сомнения, и мужчина не хочет принимать материальную и моральную ответственность за "подозрительного" ребенка. Вполне возможно офрмить это официально.
Ага. Расскажу, как то, о чем вы говорите, будет выглядеть на практике:
Муж: Дорогая, а не провести ли нам генетическую экспертизу, чтобы я мог убедиться в том, что являюсь отцом нашего малютки?
Жена: Да как ты смеешь подозревать меня, ты?!... Собирай чемоданы и уходи - недоверия я не потерплю!
Муж задумчиво чешет затылок. Продолжение истории додумайте сами.

Разумеется, я утрирую, но все же надеюсь, из этого диалога становится понятно, почему экспертиза должна быть обязательной для всех пар?

(M-S @ 24.12.2004 - время: 13:44) Муж задумчиво чешет затылок. Продолжение истории додумайте сами.

Продолжение злой истории... Так, вот лично моё IMHO, если бы я оказался в такой ситуёвине. Последнее слово за женщиной: "Жена: Да как ты смеешь подозревать меня, ты?!... Собирай чемоданы и уходи - недоверия я не потерплю!"
Я собираю чемоданы...
П.С. Не понимаю, M-S, чё ты как душевно терзаешься? Когда "жена" тихо сидит годами с незаконнорожденным у рогоносца на шее, то она, как правило, не особо беспокоицца по поводу того, что она обманывает "папу" самым подлым образом...практика
Дабы поднять знамя справедливости, пусть такая "залётная" жена пройдет "детектор лжи".
Ведь когда в аэропорту Лос-Анджелеса пассажиры проходят контроль багажа на наличие...гы-гы...запрещённых предметов, никто не возбухает.
Хорошо, а если ты пришел после улётной вечеринки с концерта Motley Crue или Aerosmith, с двумя девочками пьяный в жопу, а потом выясняецца, что они беременны, жена все это видит...неужели ты думаешь, что жена не подаст на развод?! Её ЭТО ТАК ЗАЦЕПИТ, что ты "в долгу" не останешься...и самое главное, если те девчонки ищезнут с поля твоего зрения, то твоя "жена" НИКОГДА не будет "мамой" этих детей. Такое только в киношке. На то мы и во взрослом и порой, жеском, форуме.... Давайте рассуждать не по киношному...

Разумеется, я утрирую, но все же надеюсь, из этого диалога становится понятно, почему экспертиза должна быть обязательной для всех пар?




Нет, мне до сих пор не понятно... Если все так плохо, то можно сделать экспертизу обязательной по заявлению отца. Подавляющему большинству отцов она не нужна, да и не все "рогоносцы" хотят знать правду. Что-то я пока не замечаю толп новоиспеченных папаш бегущих в эксепртную лабораторию. Я вообще считаю, что подозрения отцов насчет своих детей, достаточно редкий бзик. И, обычно, проявляется на фоне каких-то реальных подозрений. А не исходя из принципа, что бсе бабы бл.ди и доверять им в деле деторождения неосмотрительно

В том случае, что я описывала выше, отец сделал экспертизу в тайне от жены. Так что, если мужик уж такой правдолюбец, он сможет найти способ.

(Kirsten @ 24.12.2004 - время: 10:19) Но разве можно идти против биологических законов? Это как против закона всемирного тяготения выступать.
Ведь по биологическим законам все нормально идет. Женщина ищет для рождения своего ребенка наиболее высокорангового самца. Для того, чтобы дети были наиболее "качественны". Но. Есть одно но. Высокранговые мужчины - самые плохие незаботливые отцы. А так как ребенка еще растить надо, она заводит себе еще и мужа, который и становится официальным отцом ребенка. Все довольны. Биологическое равновесие достигнуто.
А тут по биологическому равновесию - кувалдой.
Ха-ха.. ух как зло ты сказала... ( у тебя даже спинка чесаться перестанет после твоего поста ) :))
Нет я соглсен с твоими мыслями, хм.. но вот нравственная сторона твоего поста... ее помойму вобще нет...
Я все же склоняюсь к тому, что воспитывать нужно не "сильного" а "своего" для меня это играет большую значимость, уж извени.... а про кувалду, то это еще будет один шаг в сторону отделяющую нас от животного вида, и "биологическое равновесие"...думается , что это уже осталось в "прошлом" для людей, ну покрайней мере не в таком ярком виде это точно!!
P.S. Ты хочешь сказать, что родившиеся "слабые" мужчины - противоестественны "биологическому" закону? :))))

M-S
Поздно. Машина запущена, паровоз набирает ход.

Горе, горе-то какое. Мужчинам, конечно. Женщина –то при своем останется. Ее материнство генетическими анализами доказывать не надо.

А мужикам худо придется. Поди, перераспредели всех детей по соответствующим мужчинам. И потом впоследствии, если хочешь ребенка заиметь, сколько забот о том, чтобы жена за порог ни-ни, никогда, ни с кем… Анализ-то ведь обязательный. Мож ему, мужику, по фигу этот анализ, был бы ребенок и все. А тут обязаловка, нервотрепка, оргвыводы. Я так поняла, что оргвыводы тоже в обязательном порядке. Иначе, какой смысл в этой адовой работе по поголовному установлению отцовства.

Женщина всегда при своем ребенке останется. А вы, мужчины, занимайтесь своими мужскими разборками. Суета это все.

Veselij
Ха-ха.. ух как зло ты сказала...  ( у тебя даже спинка чесаться перестанет после твоего поста ) :))

Это как это? Что-то я глубину этой мысли не усекла. Это какая-то идиома? Да?

Нет я соглсен с твоими мыслями, хм.. но вот нравственная сторона твоего поста... ее помойму вобще нет...
Мы же рассматриваем вопрос с точки зрения этологии. А нравственности в мире животных нет вообще.


P.S. Ты хочешь сказать, что родившиеся "слабые" мужчины - противоестественны "биологическому" закону? :))))
Нет, не хочу. Процент высокоранговых мужчин ничтожно мал. На всех женщин высокоранговых не хватит. Так что, на каждого мужчину есть своя женщина. Да и потом, это не я говорю, а г-н Протопопов.



И вообще, как правильно сказала Риши, в силу того, что все женщины недостаточно высокоморальны, почетную обязанность рожать детей надо у них отобрать. И отдать мужчинам. Пущай сами рожают.

(M-S @ 24.12.2004 - время: 09:00)
Вот смотри: Все ли автомобилисты садятся пьяными за руль? Думаю, что нет. Однако проверить могут каждого. Аналогия понятна?
Есть такие ситуации, в которых "лучше перебдеть, чем недобдеть". Ситации, в которых доверие априори может привести к трагическим последствиям.
Аналогия не корректна т. к. проверка на ирезвость мера принудительная и не соблюдение данного правила действительно может повлечь к трагедии. К смерти которая по большому счету может считаться убийством. Уголовно наказуемое деяние. Чужой ребенок = трагедия личной жизни человека. Уголовно это не преследуется.
Дорогой evil_vint, позволь мне послать тебя перечитать первый пост, где я предлагал абстагироваться от тех сложностей, с которыми мы (общество) столкнемся, доведись нам воплощать такой закон в жизнь. Ты пишешь об этих самых сложностях.
Я внимательно читал пост и пишу не о сложностях а о целесообразности такого закона. Т.е. его неодходимости. В любом случае, если абстрагироваться от всего того от чего ты предлагаешь, то по сути просто задаешь мужчинам вопрос: "хотите ли вы считать чужого ребенка своим не зная этого?" Конечно нет. Но закон на эту тему слишком утопичен даже для "Города Солнца".
Dux
Так вот по статистики в законном браке от своих мужей рожают только 80% жен , остальные 20% (кто как смог).Вы представляете каждый пятый человек не от своего (как он думал) родного отца
Я думаю вы неправильно понями суть этих данных. Мне кажеться что 20% это дети одиноких матерей и те кто не знают своего отца.

M-S
Ходят слухи о том, что чуть ли не о каждый одиннадцатый ребенок... э-э... ну, вы поняли
Не будем оперировать слухами. Дым бывает не только от огня, но и от простого тления. (К вопросу о масштабах этого явления).

Я немного отсутствовал на форуме – надеюсь, вы успели уже отдохнуть от моих длинных постов.

Во-первых, о самой проблеме.
Это, действительно, проблема. И я, как мужчина, трепетно отношусь к тому, чьи (мои или нет) спермики дали жизнь этому отпрыску. Если я узнаю, что не мои, то я от ребенка не откажусь, но такая курва, что меня обманула, мне не нужна.

Я читал, что в Германии, пару лет назад проводили анонимное исследование по проблеме реального отцовства – проверяли несколько тысяч среднестатистических семей. Брали ДНК у родителей и ребенка, а потом сравнивали. Оказалось, что приблизительно четверть мужчин воспитывают ребенка, не зная, что не они являются биологическими отцами – немцы были в шоке. Не знаю, насколько эта статистика применима к нашему обществу, но, явно, это, действительно, распространенное явление. Женщины в связи с эмансипацией и распространившимся феминизмом потеряли всякий стыд и страх.

Во-вторых. Государство не будет поощрять анализы на отцовство, а может даже ограничит эту практику. Объясню почему. Сразу после войны, когда миллионы мужчин погибли на фронтах Великой Отечественной, если у незамужней женщины родился ребенок, то это не вызывало бурного возмущения общественности, т.к. все прекрасно понимали, что иначе нельзя. Не было ни партсобраний с обсуждением аморального поведения, не пытались загрузить мужчину алиментами – ситуация продиктовала совсем другие шаги. Например, с мужчин брали налог за бездетность, а с женщин – нет.
А сейчас, разве, не то же самое происходит? Население России ежегодно уменьшается на 800 000 человек. Для нормального воспроизводства требуется 2,2 ребенка в среднем на здоровую женщину, а реально имеем только 1,8.
Если будут обязательные повсеместные проверки на отцовство, то многие женщины побоятся рисковать и будут делать аборты, т.е. ситуация с рождаемостью еще больше усугубиться. Кстати, почти по этому же поводу недавно в Китае запретили проверку пола ребенка во время беременности, т.к. китайцы начали злоупотреблять – имея лимит на рождения детей, все хотят сына и, как только выяснялось, что будет девочка, то сразу делали аборт. В результате, появился дисбаланс: на 10 мальчиков 9 девочек.

Итог. Государство будет всячески препятствовать широкому, массовому распространению анализов на отцовство. Государству все равно, кто отец - дело идет о самом выживании нации и сохранении территориальной целостности, а мужчины и женщины и их дети – это всего лишь статистические единицы, которыми заселяют земли и из которых формируют армии.

PS. Не надо слишком морализировать этот вопрос - тут речь идет государственной политике. Где есть высшая государственная целесообразность, там кончается гражданская свобода.

(Риша @ 24.12.2004 - время: 16:37) В том случае, что я описывала выше, отец сделал экспертизу в тайне от жены. Так что, если мужик уж такой правдолюбец, он сможет найти способ.
Таким образом, вы считаете, что сделать экспертизу в тайне от жены (т.е. по сути дела обмануть ее) этичнее? Странная логика. Будем раскрывать один обман с помощью другого?

к вопросу о соответствии законам этологии)))
если мужчину заведомо лишить права отказаться от НЕСВОЕГО ребенка, то он никогда не будет рассматриваться женщиной как высокоранговый
то есть большинство мужчин загоняются в невыносимые условия, когда ЗАКОНОДАТЕЛЬНО они ниже женщин
а еще удивляются, что у нас смертность мужчин высокая, что мужчины теряют ведущие роли...устройство нашего общества таково, что в выигрыше остаются только самые высокоранговые...
а это ОЧЕНЬ вредно для социума...не случайно у нас так почитается крутизна и прочая внешняя понтовость...большинство наших проблем - отсюда
социум как раз успешен, как пишет Протопопов, когда инстинкты некоторым образом ограничены
поэтому не весь закон, но законодательное лишение женщины прав на алименты в случае не подтверждения отцовста совершенно необходимо
так же как и взыскивание с женщины стоимости экспертизы, если ребенок действительно не от официального отца

A ja protiv, vsem privet, ja protiv objazatelnogo ustanovlenija otsovstva. Kogo eto izvinjajus eb...t. Moja semja, moja zena, moi deti i ne vashe delo menja objazivat chto-to znat. Nado budet sam uznaju nu ili esli nachnu kozlit pri razvode, ne daj bog konechno. Ves mir bl..a, polon dobrenkih speshaschih okazat uslugi po otkratiju glaz na zizn.

(Kirsten @ 24.12.2004 - время: 16:50) Анализ-то ведь обязательный. Мож ему, мужику, по фигу этот анализ, был бы ребенок и все. А тут обязаловка, нервотрепка, оргвыводы. Я так поняла, что оргвыводы тоже в обязательном порядке. Иначе, какой смысл в этой адовой работе по поголовному установлению отцовства.
Не понял про оргвыводы. Почему в обязательном порядке? Я же написал - муж будет решать, остаться ли ему с этой женщиной и признать ребенка своим либо обращаться в суд. На практике это может вообще выглядеть как-то так - результат анализа попадает в больничную карточку ребенка и хранится там некоторое время. Получить результат анализа имеет право только муж. Если же муж не является за результатом экспертизы в установленный срок, он (результат, а не муж) изымается из больничной карточки ребенка и уничтожается.
По поводу смысла я уже говорил. Какой смысл защищать слабых, униженных и оскорбленных? Да, с точки зрения этологии - абсолютно никакого. Тогда давайте будем последовательны и уберем из уголовного кодекса статью об изнасиловании, ибо с точки зрения этологии изнасилование - нонсенс.

M-S
На практике это может вообще выглядеть как-то так - результат анализа попадает в больничную карточку ребенка и

И.... Мама родная!!! Ты представляешь, что пишешь??? Это означает, что через неделю весь район будет знать, что некий мальчик Вася рожден не от своего папы!!!! Это сплетни на всю его несчастную жизнь. Это жизнь у ребенка поломанная.

Все ж мужики - идеалисты неисправимые. Все им хочется - как надо, как должно быть, как хочется. А жизнь идет не как хочется, а как можется.

(evil_vint @ 24.12.2004 - время: 23:02) Аналогия не корректна т. к. проверка на трезвость мера принудительная и не соблюдение данного правила действительно может повлечь к трагедии. К смерти которая по большому счету может считаться убийством. Уголовно наказуемое деяние. Чужой ребенок = трагедия личной жизни человека. Уголовно это не преследуется.
Во-первых, для моей аналогии это несущественно. Она призвана всего лишь продемонстрировать то, что иногда подобный обязательный контроль оправдан.

Во-вторых, список деяний, подпадающий под понятие "преступление", вроде бы не относится к числу мировых констант. Когда-то и убийство человека (например, раба), считалось не преступлением, а обычной производственной операцией. Все течет, все изменяется.

(Kirsten @ 28.12.2004 - время: 08:46) И.... Мама родная!!! Ты представляешь, что пишешь??? Это означает, что через неделю весь район будет знать, что некий мальчик Вася рожден не от своего папы!!!! Это сплетни на всю его несчастную жизнь. Это жизнь у ребенка поломанная.
Да ну? А мне вот кажется, что дворовые сплетни начнутся именно тогда, когда ребенок подрастет и станет очевидно, что на папу он совсем не похож. И это будет гораздо больнее для него и для всех остальных заинтересованных участников. Наш закон дает людям возможность этой ситуации избежать.

Клятву Гиппократа опять же никто не отменял. Врачебная этика запрещает разглашать подобные вещи. А то, что иногда происходят ее нарушения... Ну так и суды у нас допускают ошибки - например, запросто могут посадить за изнасилование человека невиновного, поломав ему всю жизнь. В очередной раз спрошу - отменим статью об изнасиловании?

Так, Кирстэн мы уже достали...скоро и до мясорубочки не долго...
Кирстэн, не надо так утрировать, а то так и до социо-фобий дойдём.
А вообще-то абрахам правильно сказал, приближая сам закон к социальным нормам.
Да, и про античные нормы морали мы уже слышали не раз и статью об изнасиловании отменять не стоит. Тем более не надо делать из этого тайн, типа, "анонимные гуманные результаты экспертизы". Если в таком и так нелёгком вопросе обуславливаться и абстрагироваться от "душевных мук и терзаний", то давайте лучше напишем не закон, а роман...

Несколько аспектов.
По поводу оплаты государство ДНК теста.
Уровень технологий (и соответственно трудозатрат) сейчас такой, что
тест на отцовство у коммерческих парней стоит 500-700 евро, а государственные (судебные конторы) с трудом справляются (или не справляются) с идентификацией трупов солдат и террористов.
Второе - светскому (не путать с советским!) государству должно быть более-менее все равно, какие генетические линии и семейства берут в нем вверх, если рожденные способны стать носителем языка, культуры и ценностей государства. Талантливые иммигранты, сдавшие все тесты на язык, культуру и ценности, даже предпочтительней местных уродов, пусть даже и ДНК-верифицированных. (Разумеется это не касается случаев неконтролируемой миграции, несущей враждебные ценности). Тем паче, государству более-менее все равно, своих детей или детей соседа воспитывает законопослушный отец семейства. Конечно, для устойчивости государству интересна беспроблемная семья - поэтому всегда есть (сильная или слабая - другой вопрос) государственная политика, пропагандирующая стандартные семейные ценности. Но не больше. Желаете большего - без проблем, заключайте дополнительно брачный контракт, прописывайте туда пункты о ДНК-тестах, и любой гражданский районный суд вас отлично разведет, в случае возникновения описываемой ситуации.

(Kirsten @ 28.12.2004 - время: 08:46) И.... Мама родная!!! Ты представляешь, что пишешь??? Это означает, что через неделю весь район будет знать, что некий мальчик Вася рожден не от своего папы!!!! Это сплетни на всю его несчастную жизнь. Это жизнь у ребенка поломанная.

Сдесь все верно, вот только какая мама захочет поломанную жизнь своему детенку??? :))
чувствуешь воспитательный процесс? вот когда она будет гулять - развлекаться, то будет осторожна!