Зачем нужно спасать Россию от вымирания?

(Variola Vera @ 04.05.2007 - время: 19:52) Sivis pacem, para bellum Неужели нет другого алгоритма существования??? Мы ж ведь тоже для кого-то варвары.
Другие алгоритмы есть. Наиболее четко идею сформировал Ленин - существующее общество развалить, несогласных - уничтожить физически, из единомышленников сформировать новое общество.
Могло и сработать. Что получилось бы - другой вопрос, но сработать - могло.

Китайский эксперимент вон до сих пор продолжается. Хотя из социалистической империи китай начинает транформироваться в империю обыкновенную. А получится что-то путное или нет - покажет время.

P.S. Есть более циничная и более жизненная (хотя ее принято считать ошибочной) форма этой поговорки : para pacem para bellum.

(Variola Vera @ 04.05.2007 - время: 12:52)Sivis pacem, para bellum Неужели нет другого алгоритма существования???
Разумеется нет... Расслабленные и мягкотелые рано или поздно становятся добычей...
Тему замечательно анекдот иллюстрирует:

Идут по улице папа с сыном. Сын спрашивает: - Пап, а что значит "расслабился"?
Ну, папа начинает рассказывать что-то там о мышечном тонусе... Вдруг видят - на газоне кобель сучку накрыл и жарит ее... Сын спрашивает:
- Пап! А что это происходит?!
А папа и говорит: - Да вот... видишь сынок... сучка расслабилась...

(188 @ 04.05.2007 - время: 09:33)Я, как раз, считаю, что тихая экспансия ничуть не меньше угрожает национальным интересам, чем явная агрессия... а, может быть, своей малозаметностью и неочевидностью опасна даже больше.

А я вот как раз пытаюсь допататься КАКИМ ИМЕННО национальным интересам тихая экспансия угрожает.
И не могу получить ответа.
Суверенитету НЕ угрожает.
Оброноспособности? Тоже нет.
Граждане любой национальности могут служить в армии. В советские времена, насколько я понимаю, русские в армии были не в подавляющем большинстве.
Чему тихая экспансия угрожает-то?
Ответь.


(188 @ 04.05.2007 - время: 09:33)А по поводу того, что нарушается... думаю, тебе достаточно внятно ответили бы битые миланские полицейские... битые китайцами, которые решили, что в миланском чайнатауне итальянские законы больше не годятся.

Ну, это явное передергивание, извини. Если происходит нарушение законодательства, то при чем тут суверенитет?
Это не тихая экспансия, о которой мы говорим, это явная уголовщина.
Или ты не согласен с тезисом, что преступник национальности не имеет?


(188 @ 04.05.2007 - время: 09:33)Так вот когда я не доволен какой-либо преспективой и если это мое недовольство разделяет большинство представителей нации, к которой я отношусь, то мы вправе и выражать недовольство, и предпринимать активные шаги по противодействию такой перспективе.

Есть парочка уточняющих вопросов.
1. Любопытно узнать, какой именно перспективой ты недоволен в рассматриваемом нами случае тихой экспансии.
Что не устраивает?
То, что меняется национальный состав населения?
И как же ты будешь с этим бороться? Установишь квоты?
Евреев - такой-то процент, таджиков – такой-то процент. А определять, кто русский, кто нерусский как будешь? Измерениями черепа?
Напомню, что изменение национального состава – процесс неизбежный и естественный. Он менялся всегда и всегда будет меняться.
Попытаешься ввести разумное миграционное законодательство?
Это в России-то? Даже не смешно. У нас законы не исполнялись никогда, не исполняются и не будут исполняться. Такова национальная особенность. Правила дорожного движения у нас разумны? Вполне. А реально на дорогах что творится?
И с иммигрантами так же будет.

2. Еще хочется понять, что ты понимаешь под словом «большинство».
Согласно социологическим опросам, БОЛЬШИНСТВО россиян поддерживают введение уголовного наказания за гомосексуализм.
Если каким-то чудом большинство сумело бы претворить свои чаяния в реальность, некоторые твои знакомые уже ходили бы под этой статьей.
Еще БОЛЬШИНСТВО россиян искренне считают Петросяна образчиком тончайшего юмора. Это согласно тем же опросам.
Ты по-прежнему настаиваешь на том, что следует прислушиваться к мнению ЭТОГО большинства?
Или ты имел в виду какое-то другое большинство?
Ты себя вообще ощущаешь частью ЭТОГО большинства? Именно ЭТОГО?

3. Понимаешь ли ты, что НЕ СУЩЕСТВУЕТ в нашей стране реальных рычагов воздействия БОЛЬШИНСТВА на власть?
Не существует и не предвидится в ближайшие десятилетия.
Понимаешь ли ты, что твои попытки аппелировать к мнению большинства в таком случае – не более, чем демогогия?
Совершенно пустые лозунги, не имеющие ни малейшего отношения к реальности?

4. Но даже если большинство и сумеет найти рычаги воздействия на власть, все равно, плетью обуха не перешибешь. Нельзя в приказном порядке повысить пассионарность усталого народа. Нельзя. Никому не удавалось.


(188 @ 04.05.2007 - время: 09:33)Наше желание говорить по-русски, а не по-китайски  - дотаточное основание для того, чтобы требовать (через общественное мнение и гражданские институты) от власти…

Вот как? А твои соседи татары хотели бы говорить по-татарски. А армяне – по-армянски.
Запретишь?
Или опять квоту введешь? Желание говорить на родном языке – законное право каждого человека.
НО ТЫ НЕ МОЖЕШЬ ТРЕБОВАТЬ, ЧТОБЫ НА ТВОЕМ ЯЗЫКЕ ГОВОРИЛО БОЛЬШИНСТВО!
Особенно, в таком многонациональном государстве, как наше.
Можно ввести государственный язык и требовать его употребления в официальных случаях, но у себя дома люди имеют право говорить на любом языке.
Это их право, понимаешь?
И это не наше дело, на каком языке они говорят у себя на кухне!

(188 @ 04.05.2007 - время: 09:33)Наше желание Это и есть проявление национального суверенитета - права нации самой определять и политическое, и социальное, и экономическое устройство своей страны.

Еще раз. Никто на политическое, социальное и экономическое устройство и не покушается.

А я вот как раз пытаюсь допататься КАКИМ ИМЕННО национальным интересам тихая экспансия угрожает.
И не могу получить ответа.
Суверенитету НЕ угрожает.
Оброноспособности? Тоже нет.
...
Чему тихая экспансия угрожает-то?
Ответь.

Я ответу на этот вопрос посвятил несколько постов в этой теме... вряд ли я еще что-то смогу добавить. На мой взгляд, угрожает - и обороноспособности, и территориальной целостности, и экономическим интересам...

Ален... мы смотрим с тобой на одни и те же явления, но видим их совершенно по-разному. Поэтому наша дискусия имеет не слишком много смысла... увы.


(188 @ 04.05.2007 - время: 09:33) А по поводу того, что нарушается... думаю, тебе достаточно внятно ответили бы битые миланские полицейские... битые китайцами, которые решили, что в миланском чайнатауне итальянские законы больше не годятся.
Ну, это явное передергивание, извини. Если происходит нарушение законодательства, то при чем тут суверенитет?
Это не тихая экспансия, о которой мы говорим, это явная уголовщина.
Или ты не согласен с тезисом, что преступник национальности не имеет?
Э нет... в данном случае не о преступности речь, а о социальном конфликте... в этих беспорядках участвовали несколько сотен китайцев. А более всего важны причины... В этой связи я позволю себе процитировать свой пост из другой темы:
У меня сегодня вечер ответов из ТВ ... вот и по поводу китайцев очень любопытную вещь услышал. Брали интервью у китайцев в этом самом китайском квартале. Так вот одна китаянка сказала: "Эти столкновения должны были произойти... Власти (итальянские, в Италии!!!) не дают возможности жить так как мы хотим - по китайски. У многих здесь дети, мы хотим, чтобы они учились на родном языке, жили привычным укладом, а власть хочет, чтобы мы ассимилировались" - цитата не дословна, но смысл такой.
Понимаешь о чем я? Почему я сказал "оборзевшие китайцы"? Повод не важен, важны причины.
Люди приехали в чужую страну и ДОЛЖНЫ жить не так, как хотят, а как разрешают. И если гости с этим не согласны их нужно пинками и в дверь.
Если китайцы в Италии сейчас получат репрессии, это будет означать, что не всё ещё в западном мире поражено болезнью, о которой я говорю.

Есть парочка уточняющих вопросов.
1. Любопытно узнать, какой именно перспективой ты недоволен в рассматриваемом нами случае тихой экспансии.
Что не устраивает?
То, что меняется национальный состав населения?
И как же ты будешь с этим бороться?
А смысл отвечать?... если тебе возможность разумных действий в России кажется смешной? Тема-то очень серьезная и глубокая, не для "посмеяться".

А вот по поводу большинства - пожалуйста.
Я далек от примитивного представления о том, что есть некое большинство, единое по всем вопросам и противостоящее ему меньшинство, так же единое в своей оппозиционности. На мой взгляд, разумные люди объединяются в том или ином случае для решения тех или иных вопросов. И говоря о большинстве в даной теме, я имею в виду не тех кто любит шутки Петросяна или не любит геев, а о тех, кто, в данном случае, разделяет наиболее распространенный взгляд на проблемы вокруг национального суверенитета... даже интуитивно, если не знает "что это за зверь такой"(с) Коза-Дереза.

Можно ввести государственный язык и требовать его употребления в официальных случаях, но у себя дома люди имеют право говорить на любом языке.
Это их право, понимаешь?
Странная постановка вопроса... да конечно понимаю. Именно поэтому и существует такое понятие как "государственный язык". Этим языком в соответствии с Конституцией и ФЗ "О государственном языке Российской Федерации", направленном на обеспечение права граждан РФ на пользование государственным языком РФ, а также на защиту и развитие языковой культуры, является русский язык. И этот язык должен использоваться не только в "официальных случаях"... мое право, чтобы продавец мандаринов на рынке объявлял мне цену на русском языке, а не с помощью жестов, ужимок и прочей татрабарщины. И мое право, данное мне этими законами, защащать именно такое положение дел. А дома пусть хоть на суахили объясняются... понимаешь?

Мне даже импонирует такой чистый оптимизм на далекую перспективу.
Первый вариант- с грибами. Сколько лет потребуется для тотальной ассимиляции иностранцев с населением России так, чтобы сохранение изначальной культуры, языка и государственных интересов стало первостепенной задачей? Три, четыре поколения? А ресурсы за это время куда денутся? Нефть? Корытце не бездонное ведь. Красная кнопка будет спущена гораздо раньше тотальной ассимиляции и положит конец спорам о вторжении варваров. Другое дело- кто первый рискнёт запечатлеть пеплом имя первого сожженного заживо города и чьей страны на летописи новой истории. Память о ужасах войны постепенно стирается и вытлевает, хиросима существует уже только в учебниках и ручник той извилины, отвечающей за одно нажатие кнопки, ослабевает.

Другой вариант- без грибов. Дать шанс прорасти корнями чуждой культуры на своей територии есть не что иное как растянутый вдоль эволюцинной цепочки вражеский десант. Вы (то бишь мы все) живете в ядерной державе и вас нисколько не волнует тот факт, кто со временем получит ключик от красной кнопки? Поэтому приоритетным направлением сохранения собственной культуры и безопасности является не численные показатели сокращения коренного населения, а именно моделирование механизмов самоидентификации таким образом, чтобы человек проникся интересами государства (России в данном случае) вне зависимости от своей национальности.

(Nick`n`seven @ 06.05.2007 - время: 03:33) ...приоритетным направлением сохранения собственной культуры и безопасности является не численные показатели сокращения коренного населения, а именно моделирование механизмов самоидентификации таким образом, чтобы человек проникся интересами государства (России в данном случае) вне зависимости от своей национальности.
Да... это весьма разумно, однако не могу в полной мере с тобой согласиться. Вот мой спор с Аленой, как раз, не о государственных, а о национальных интересах. Есть некоторая разница.... ИМХО первое должно следовать из второго, а не наоборот. А в этом случае национальный состав имеет значение.

(188 @ 05.05.2007 - время: 15:38)Ален... мы смотрим с тобой на одни и те же явления, но видим их совершенно по-разному. Поэтому наша дискусия имеет не слишком много смысла... увы.

Напротив, именно в этой ситуации дискуссия и имеет смысл. Какой смысл обмениваться мнениями, если эти мнения одинаковы?
Видишь ли, я подозреваю, что радение за национальный суверенитет - это не более, чем красивое объяснение.
А на самом деле имеет место некий иррациональный синдром кукушонка, который инстинктивно выпихивает из гнезда лишних едоков.
Прошу только не обижаться, это не более, чем гипотеза.
Она подтверждается косвенно тем, что ответы на мои вопросы по тем формулируются крайне расплывчато, "правильными", обтекаемыми формулировками.
Так происходит обычно при попытке облечь в слова иррациональное ощущение.
Ну, например, гомофобы никогда не могут вразумительно объяснить причину своей неприязни.
Отделываются точно такими же "правильными" формулировками. Аппелируют к религии, демографии...
Однако, иррациональное отношение к явлению обязательно имеет внутреннюю причину.
Вот я до нее хочу докапаться.

Люди приехали в чужую страну и ДОЛЖНЫ жить не так, как хотят, а как разрешают. И если гости с этим не согласны их нужно пинками и в дверь.

Не спорю, не спорю. "Как разрешают" - это значит, по закону. Все, что не запрещено - то разрешено, не так ли. Разве запрещено говорить на родном языке? Нет.


И говоря о большинстве в даной теме, я имею в виду не тех кто любит шутки Петросяна или не любит геев, а о тех, кто, в данном случае, разделяет наиболее распространенный взгляд на проблемы вокруг национального суверенитета...

Наиболее распространенный (статистически) взгляд на проблемы национального суверенитета - это гнать черножопых поганой метлой. Верно? Ты это имеешь в виду?
Уверяю тебя, что люди, размахивающие этой самой поганой метлой, как раз громче всех смеются шуткам Петросяна. Про отношение к геям уж не говорю...

А дома пусть хоть на суахили объясняются... понимаешь?

Правильно ли я поняла, что тебя не волнует, СКОЛЬКО людей будет говорить дома не по-русски? Лишь бы они признавали приоритет русского языка, как государственного?
Если так, то о чем тогда спор?

Читал-читал... понял одно: все рассуждают, исходя из предположения, что вот есть некие "Мы" и некие "Они". Причем "Они" ВСЕГДА хотят нас скушать, причем предпочтительно силой. А "Мы" кушать никого не хотим, хотя не против, при случае, кого-нибудь "отцивилизовать". Чечню, например...

Средневековье какое-то, прости, Госоподи. Есть рэкетир (местный князек), который, собрав вокруг себя достаточно крышуемых для собственного прокорма, отбивает их от прочих рэкетиров. Вешая при этом несчастным "подопечным" лапшу на уши о том, что вот, соседний рэкетир придет - сдерет больше. Поскольку он вообще не человек, а нечто типа Ктулху.

Не сдерет, будь он хоть на самом деле Ктулху. Свой старается содрать все, что экономически возможно. И чужой будет брать ровно столько же, поскольку больше просто нету.

А за последние 50 лет мир вообще поменялся качественно. Сейчас в развитой его части правительство старается не завоевать ресурс, но - притащить его к себе. Предоставив лучшие условия. Потому что ресурс тот - уже не лес и куницы, но - человеческие мозги. А их завоевывать бессмысленно, их прикармливать надо. И потому нормальное правительство сейчас - не рэкетир, но фирма, предоставляющая услуги госуправления. И зарабатывающая на этом.

Впрочем, к нашему правительству это не относится. Мы все еще в средневековье, по крайней мере в этом плане точно. Оттого и темы эти выглядят актуальными, хотя, на самом деле - это нам из зомбоящика все ту же протухшую лапшу вешают. Зачем - понятно.

Что же касается России, то нет никакой угрозы ее государственному суверенитету. Пока ракеты в шахтах не сгнили. Или, по крайней мере, пока мир об этом не знает. И по многим другим причинам тоже, но и одной этой достаточно.

Национальному - есть. Национальный суверенитет - это, прежде всего, вопрос выживания национальной культуры в широком смысле этого слова. И решается этот вопрос не войной, но, прежде всего, обеспечением нормальной жизни людей в этой культуре.

Сумеем мы, в рамках собственной культуры, обеспечить, чтобы и эллину, и иудею было в этой культуре комфортно жить - будут и эллин, и иудей ассимилироваться в нашей культуре. Превращаясь в ее носителей. В россиян, какой бы цвет кожи у них не был. Вот и все "спасение от вымирания".

Не сумеем - будем ассимилироваться сами. В культуре более жизнеспособной.

И это, хоть и крайне для нас неприятно, но - правильно. Потому что без такого соревнования не выживет уже весь человеческий род.

Пока у нас получается не очень...

(vlm @ 06.05.2007 - время: 09:34)Сумеем мы, в рамках собственной культуры, обеспечить, чтобы и эллину, и иудею было в этой культуре комфортно жить - будут и эллин, и иудей ассимилироваться в нашей культуре. Превращаясь в ее носителей. В россиян, какой бы цвет кожи у них не был. Вот и все "спасение от вымирания".

Не сумеем - будем ассимилироваться сами. В культуре более жизнеспособной.


Весьма спорное утверждение... Да, ассимиляция представителей других наций и рас - процесс, в некоторм смысле, полезный... но мне совершенно не кажется, что "общеупотребительность" культуры тождественна ее жизнеспособности. Ребята, живущие на берегах Ганга, умываются в его грязных водах, отпихивая проплывающие мимо полусожженные останки своих соплеменников... такая вот культура... но, думаю, они сильно удивятся, если им скажут, что их культура нежизнеспособна, потому что неприемлема для меня ... как говорится, "не нравится не ешь"...
И мне, в свою очередь, кажется несколько странным, что оценка жизнеспособности русской культуры выводится из отношения к ней эллина и иудея; на мой взгляд, говоря о жизнеспособности русской культуры, в первую очередь необходимо оценивать уровень интереса к ней самого русского народа, желание русских существовать в рамках национальных культурных традиций... если не будет этого интереса, то никакие эллины и иудеи ее не сохранят, а попросту заместят собственной.

(Коза-Дереза)Видишь ли, я подозреваю, что радение за национальный суверенитет - это не более, чем красивое объяснение.
А на самом деле имеет место некий иррациональный синдром кукушонка, который инстинктивно выпихивает из гнезда лишних едоков.
Прошу только не обижаться, это не более, чем гипотеза.
А что же тут иррационального ?
Нет ничего более рационального, чем борьба за ресурсы, за качество жизни... я тебе об этом уже не в первом посте толкую, а ты все подозреваешь...
Вот же я писал: Князь Игорь, думаю, тоже воевал не за то, чтобы Русь до скончания веков ходила в лаптях... скорее его интересовало сохранение на данный (современный ему) момент привычного и естественного для него способа жизни, общественных и социальных связей, культуры; и наши прапрадеды в 1812 году и деды в прошлом веке воевали не за Третий Рим/светлое комммунистическое завтра, а за то, что бы иностранные захватчики не топтали наши хлеба и не насиловали наших женщин.
Я не знаю, насколько красивым тебе кажется традиционное определение суверенитета.... его можно передать и более простыми выражениями: "Мое не трожь", "Без спросу не лезь", "В своем доме сам разберусь" и т.д. и т.п. - это простые и естественные принципы жизни и индивидуумов, и сообществ.

(188 @ 07.05.2007 - время: 00:51)А что же тут иррационального  ?
Нет ничего более рационального, чем борьба за ресурсы, за качество жизни... я тебе об этом уже не в первом посте толкую, а ты все подозреваешь...

Постой-постой, но ведь при тихой экспансии никто на ресурсы не покушается!
И качество жизни не станет хуже, если не сидеть сложа руки и не ждать, когда статус имперца сам по себе не начнет плодоносить золотыми яблочками.
У меня лично, напротив, качество жизни заметно улучшилось с тех пор, как в нашем районе стали работать дворниками таджики. Во дворе все блестит и сияет!
Если относиться рационально и прагматично - радоваться надо!

...его можно передать и более простыми выражениями: "Мое не трожь", "Без спросу не лезь", "В своем доме сам разберусь" и т.д.  и т.п. - это простые и естественные принципы жизни и индивидуумов, и сообществ.

Никто твоего и не собирается трогать. И никто не мешает тебе в своем доме разбираться самому. Просто рядом с тобой селятся люди другой культуры. Другой национальности. Точно такие же граждане, как и ты сам. Они законопослушны, трудолюбивы. Что тебя не устраивает в этой ситуации? То, что они говорят у себя на кухне на другом языке?
Извини, это их личное дело.

...а за то, что бы иностранные захватчики не топтали наши хлеба и не насиловали наших женщин.

Да при чем тут войны прошлого? Никто не нападает, никто не объявляет войну, не в кого стрелять из пушек.
И уж тем более никто не топчет хлебов - это экономически невыгодно. Наоборот, "захватчики" хлеб выращивают на заброшенных ленивыми имперцами землях.
И никто из них не насилует женщин - с ними вступают в законный брак.
Что же ты видишь плохого в такой ситуации?

(Коза-Дереза @ 07.05.2007 - время: 05:25) Просто рядом с тобой селятся люди другой культуры. Другой национальности. Точно такие же граждане, как и ты сам. Они законопослушны, трудолюбивы. Что тебя не устраивает в этой ситуации? То, что они говорят у себя на кухне на другом языке? Извини, это их личное дело.

Ой, не факт! Сегодня они законопослушны, потому что слабы...а завтра будут устанавливать свои собственные законы, по которым уже нам жить придется...Вообще отличный пример того, к чему приводить эдакая всеобщая толерантность - Косово. Албанцы в свое время составляли на этой исконно сербской земле меньшинство, их процентный состав резко увеличился после 2-й Мировой...последствия в виде разрушенных церквей, отторжения территории, геноцида сербского населения - хозяев этой земли, живших на ней сотнями лет, напомню!- мы все видим по ТВ. Пора бы выводы делать и учиться на чужих ошибках. Я бы не хотел для русских судьбы сербов. А Вы?

(188 @ 07.05.2007 - время: 03:51) (vlm @ 06.05.2007 - время: 09:34)Сумеем мы, в рамках собственной культуры, обеспечить, чтобы и эллину, и иудею было в этой культуре комфортно жить - будут и эллин, и иудей ассимилироваться в нашей культуре. Превращаясь в ее носителей. В россиян, какой бы цвет кожи у них не был. Вот и все "спасение от вымирания".

Не сумеем - будем ассимилироваться сами. В культуре более жизнеспособной.


Весьма спорное утверждение... Да, ассимиляция представителей других наций и рас - процесс, в некоторм смысле, полезный... но мне совершенно не кажется, что "общеупотребительность" культуры тождественна ее жизнеспособности. Ребята, живущие на берегах Ганга, умываются в его грязных водах, отпихивая проплывающие мимо полусожженные останки своих соплеменников... такая вот культура... но, думаю, они сильно удивятся, если им скажут, что их культура нежизнеспособна, потому что неприемлема для меня ... как говорится, "не нравится не ешь"...
И мне, в свою очередь, кажется несколько странным, что оценка жизнеспособности русской культуры выводится из отношения к ней эллина и иудея; на мой взгляд, говоря о жизнеспособности русской культуры, в первую очередь необходимо оценивать уровень интереса к ней самого русского народа, желание русских существовать в рамках национальных культурных традиций... если не будет этого интереса, то никакие эллины и иудеи ее не сохранят, а попросту заместят собственной.
Э-э-э-э... а где противоречие-то? Естественно, если сам себя не любишь - никто тебя любить не будет точно...
Мне, если честно, приоритеты здесь расставлять просто в голову не пришло - вроде как и так все подразумевается.

А что касается культуры, преобладающей на Ганге - так там вопрос с физическим вымиранием ее носителей, насколько я понимаю, не стоит. Скорей уж наоборот. Поэтому они могут не особенно заботиться о том, чтобы их культура была "общеупотребительной". Еще точнее, приемлемой для носителей иных культур. Лет двести пройдет, столкнутся с теми же проблемами, что и мы, зараз в нормальной воде вымоются. Конечно, не только ради того, чтоб другие не шарахались, - мытье вообще продолжительности жизни способствует, - но и для этого тоже.

(Коза-Дереза @ 07.05.2007 - время: 05:25) (188 @ 07.05.2007 - время: 00:51)А что же тут иррационального  ?
Нет ничего более рационального, чем борьба за ресурсы, за качество жизни... я тебе об этом уже не в первом посте толкую, а ты все подозреваешь...

Постой-постой, но ведь при тихой экспансии никто на ресурсы не покушается!
И качество жизни не станет хуже, если не сидеть сложа руки и не ждать, когда статус имперца сам по себе не начнет плодоносить золотыми яблочками.
У меня лично, напротив, качество жизни заметно улучшилось с тех пор, как в нашем районе стали работать дворниками таджики. Во дворе все блестит и сияет!
Если относиться рационально и прагматично - радоваться надо!


Алена, не стоит смешивать совершенно разные явления.
Экспансия- это расширение влияния, замещение, поглощение... причем, вне зависимости от формы - в виде открытой агрессии, или в виде "недружественного поглощения", происходящего формально в рамках закона. Покушение на те или иные ценности - суть любой экспансии по определению.
А если ты хочешь говорить о таджиках, метущих улицу, так я ничего против них не имею, если они находятся в стране на законных основаниях - в соответствии с миграционным зак-вом и квотами для привлечения иностранной рабочей силы... но в таком случае не стоит говорить об экспансии - это подмена понятий, т.е. демагогия, в которой ты обвиняла меня выше .
_________________

Я тут малость погулял и решил чуть-чуть добавить...
У нас с тобой интересная бесада получается... я сейчас пытаюсь убедить тебя в том, с чего ты сама и начала - в том, что тенденции, позволяющие говорить о возможности экспансии существуют... ты мне на это: "Постой-постой, но ведь при тихой экспансии никто на ресурсы не покушается! И качество жизни не станет хуже..."

Но перечитай свой первый пост: Империи зарождаются и гибнут.
...
Их завоевывают варвары.
...
...современные варвары сменили тактику.
Их экспанисия бескровна, неспешна но, как и в прежние времена, неотвратима. Они просто незаметно пришли в империю и стали там жить. Тихо, скромно, примостившись на самом краешке географической границы и социальной лестницы.
Пристроились тихонечко… Но это до поры.
Ведь их оружие неодолимо. Оно не столь молниеносно, как имперские ракеты, но гораздо более действенно.
...
Пройдет совсем немного времени, и коренные жители империи постепенно вымрут.
...Потом постепенно забудется местный язык.
...Так закончится империя.

Ты удивительно непоследовательна в своей позиции. В первом посте ты говоришь ровно то, с чем сейчас споришь - "тихая экспансия", как ты ее называешь, может привести не только к перераспределению ресурсов и жизненного пространства, но и к уничтожению нации.
Пойми, качество жизни - это не только чистые подъезды, но, прежде всего, преимущественные права коренного населения на жизненное пространство.
Таким образом, Я и ТЫ (из первого поста) вместе возражаем ТВОЕЙ позиции на третьей странице - покушается, станет хуже.

И теперь, вернувшись на исходные позиции можно еще раз коснуться главного вопроса, с которого ты начала тему - А стоит ли защищаться? Есть ли что-то, что можно защищать?
Аргументы о жизненном пространстве, ресурсах и культуре ты не воспринимаешь.... говоришь, что формулировки обтекаемы и расплывчаты; вот тебе конкретно - тебе стоило бы защищать свою любовь. Ты ведь не раз говорила на форуме о своей подруге... так вотсовременные варвары, принося с собой иную культуру и традиции, обычно решительно отряхивают со своих ног прах чужих ценностей. А как ты думаешь, нам угражает экспансия европейцев? Кого ты сама подразумевала, говоря о "новых варварах"? Так вот если, как ты говоришь "Пройдет совсем немного времени, и коренные жители империи постепенно вымрут", то вымрет и возможность любить кого ты хочешь, а, возможно, вообще появляться на улице без хиджаба.
Ну, возможно, на твой век и хватит... а "после нас - хоть потоп"? Но ведь может и не хватить... иногда социальные изменения происходят очень быстро - посмотри на Иран, который до 1979 года был вполне светским государством, а сегодня там женщин штрафуют за накрашенные губы и сажают в тюрьму за слишком маленький хиджаб или слишком европейское платье.

А все это вполне возможно, когда начинают задавать вопросы "А стоит ли себя защищать", когда начинают под собственную слабость и/или трусость подводить идеологию - они, мол, пассионарии и вправе нас отпассионарить.
Это уже болезнь... болезнь сознания; французы вовремя спохватились... погромы, которые устроили им арабы им кое-что объяснили... теперь у них есть шанс по имени Саркози - единственный, кто в этой заболевшей политкорректностью Европе назвал вещи своими именами и сказал: "кому не нравится жить по-французски - вещи в котомку и вон из Франции". Если бы сейчас президентом стала Руаяль, то следующим был бы уже араб и страна называлась бы ФИР - Французская Исламская Республика. И именно поэтому все эти "тихие экспансионисты" опять устроили вчера в Париже погромы... все пытаются кого-нибудь нагнуть и отпассионарить.
Так что, защищать всегда есть что - как минимум, собственные филейные части .

(188 @ 07.05.2007 - время: 11:43)Экспансия- это расширение влияния, замещение, поглощение... причем, вне зависимости от формы - в виде открытой агрессии, или в виде "недружественного поглощения", происходящего формально в рамках закона. Покушение на те или иные ценности - суть любой экспансии по определению.

В нашем случае слово "экспансия", на самом деле, не очень подходит. Обычно под экспансией понимается некое сознательное, целенаправленное действие.
А в нашем случае этого не происходит.
Никто захвата не планировал... Это стихийный и естественный процесс.
Как зарастание васильками заброшенного поля. Можно разве сказать, что васильки осуществляют "экспансию"? Конечно, нет.
В нашем случае мы имеем дело не с наступлением конкретной цивилизации, нации, народа.
Мы имеем дело с наступлением более энергичных мотивированных людей, все равно какой национальности. Они не сговаривались заранее, у них нет штаба и командира. Их действия не целенаправлены и не согласованы.
Так что слово "экспансия" - не слишком удачное в данном случае.
Я его употребила только потому, что другое подобрать затруднилась.

(188 @ 07.05.2007 - время: 11:43)  Ты удивительно непоследовательна в своей позиции. В первом посте ты говоришь ровно то, с чем сейчас споришь - "тихая экспансия", как ты ее называешь, может привести не только к перераспределению ресурсов и жизненного пространства, но и к уничтожению нации..

Я последовательна в своей позици ровно в той степени, которая соответствует полу, возрасту и внешним данным. Сердце красавицы, сам знаешь....
Шучу.
На самом деле, совершенно никакого противоречия нет. Речь ведь шла не об "уничтожении" нации, а о исчезновении генотипа корреного жителя империи. Причем именно о постепенном исчезновении. Я несколько раз на разные лады повторила тезис, что никакого насилия не нет, что все происходит мирно и постепенно.
Так что напрасно ты увидел противоречие там, где его совершенно нет.
Пожалуйста, исходи из того, что я тщательно продумываю свою позицию, прежде чем начинать дискуссию. Ведь так оно и есть на самом деле.


(188 @ 07.05.2007 - время: 11:43) Аргументы о жизненном пространстве, ресурсах и культуре ты не воспринимаешь.... говоришь, что формулировки обтекаемы и расплывчаты;
Ну, что я могу поделать, если аргументы расплывчаты и неконкретны.

(188 @ 07.05.2007 - время: 11:43) Кого ты сама подразумевала, говоря о "новых варварах"? Так вот если, как ты говоришь "Пройдет совсем немного времени, и коренные жители империи постепенно вымрут", то вымрет и возможность любить кого ты хочешь, а, возможно, вообще появляться на улице без хиджаба.

Видишь ли, при "тихой экспансии" СНАЧАЛА меняется мировосприятие и привычки, предпочтения и вкусы людей, а только ПОТОМ законы и обычаи. То есть, все происходит естественным путем.
Через какое-то время большинству женщин, возможно, ЗАХОЧЕТСЯ носить этот самый хиджаб.
Потому, что это будет принято, это будет прилично, это будет модно в конце концов.
И только тогда это станет повсевместным обычаем. Но не раньше.
А в таком случае, это совершенно не будет восприниматься, как насилие.
Если был в Эмиратах, видел, как кокетливо и с удовольствием носят национальные наряды местные молодые жительницы.
Никто никого насильно не будет заставлять следовать чуждым и непонятным обычаям. Экспансия-то тихая. Все будет изменяться постепенно.

(188 @ 07.05.2007 - время: 11:43) теперь у них есть шанс по имени Саркози - единственный,  кто в этой заболевшей политкорректностью Европе назвал вещи своими именами и сказал: "кому не нравится жить по-французски - вещи в котомку и вон из Франции".

Такие конфликты неизбежны даже при тихой экспансии. Они возникают тогда, когда нарушается ПОСТЕПЕННОСТЬ и НЕСПЕШНОСТЬ экспансии.
Местные жители недовльны слишком резкими изменениями своего уклада.
А при постепенном изменении - все будет протекать гладко и незаметно. Понятно, что если бы русских женщин сейчас кто-нибудь попытался заставить носить паранжу, вдруг, ни с того ни с сего, то наверное, многие бы стали возмущаться.
Хотя... Может стали, а может и нет... Может быть, спросили только, свою паранжу приносить, или профсоюз выдаст...
А насчет Саркози... Помяни мое слово - на следующих выборах маятник качнется в обратную сторону... Процесс тихой экспансии войдет в свое нормальное русло...

"пройдет немного времени и коренные жители империи постепенно вымрут..."
Согласен. Так и будет, поэтому и надо спасать Россию. Россия - это мы. Нужно ли спасать, защищать себя? Ответ очевиден - это ведь не форум мазохистов.

У нас и сейчас, после развала СССР, очень большая страна с очень большими богатствами. Естественно, что это все притягивает внимание народов, которые считают себя несправедливо обделенными. По этой причине противостояние неизбежно. Это иллюзия, что если мы чем-то поделимся, то уровень противостояния снизится - наоборот, мы привлечем к себе внимание и других халявщиков, которые сейчас не рискуют на нас наскакивать.

Вот посмотрите, что происходит после того, как братские республикии СССР отпустили в свободное плавание в 91-м. Кто сейчас из братских народов это вспоминает с благодарностью? Кто благодарен русским за то, что их не раскатали танками, а дали возможность жить в суверенных странах построенных по национальному принципу?
Наоборот, сейчас поток претензий к России - то за оккупацию в 40-м году, то за репрессии, ... да мало ли сколько негатива можно выкопать из многовековой истории народов, живущих по соседству. . И никто не благодарит за то, что Россия сделала для этих народов положительного.

...В ноябре 81 года, тогда еще СССР, ввел один только полк на территорию Польши, за одну ночь взял под контроль всю страну. Тем самым охладил горячие польские головы и процесс пошел мирным, демократическим путем, без развешивания на фонарях коммунистов. Было ли это оккупацией? Естественно. Но даже сейчас об этом никто не"вякает" - потому что мы тогда победили в том эпизоде.

Это не мы придумали эти высказывания - "Победителей не судят", "Горе побежденным" . Но это - аксиома.

Поэтому надо стремиться выигрывать в любой борьбе, а тем более - борьбе за страну, которую нам оставили предки.

Интересная дискуссия

ЗЫ ну а то, что "Местные девушки будут с удовольствием выходить замуж за варваров – бодрых, энергичных, непьющих «нормальных мужиков», пусть и с чернявой или узкоглазой рожей" так и что хдесь плохого? ) В результате у России будет больше солдат, пусть и несколько чернявых и несколько узкоглазых )))

(Танцующая @ 29.04.2007 - время: 16:31) (Коза-Дереза @ 29.04.2007 - время: 07:03)Но наш разговор о другом. Современные варвары неагрессивны. Я об этом в первом посте подробно написала.
Они не разоряют ничьих домов.
А зачем тогда от них защищаться?
Собственно, тема как раз об этом.
Я приводила здесь ссылку на лекцию, где обсуждалось, что в России такой способ существования с другими народами был уже давно, кому интересно можно почитать здесь.
В таком способе существования есть не только минусы, но и плюсы, о которых тоже говорилось на этой лекции.
Процессы миграции имеют причины и просто насильственным образом их не решить.
Не вижу плохого, если те кто приезжают, в итоге станут русскими.
Конечно ничего плохого в этом нет, только русскими они не станут, скорее всего. Китайская культура старше русской в несколько раз-они плохо ассимилируются. Татары за триста лет не стали русскими, как и многие другие нации и народности. Хотя с другой стороны многие мигранты -стали. Так же как многие эмигрировавшие русские считают себя американцами или канадцами.

(Пловец @ 09.05.2007 - время: 05:50) "пройдет немного времени и коренные жители империи постепенно вымрут..."
Согласен. Так и будет, поэтому и надо спасать Россию. Россия - это мы. Нужно ли спасать, защищать себя? Ответ очевиден - это ведь не форум мазохистов.

Но ответьте же мне кто-нибудь! От чего спасать????
Россия так и останется Россией, с теми же границами, с тем же названием.
Возможно даже, с русским языком в качестве государственного.
Да, генотип населения, возможно, радикально изменится.
Но Россия не вымрет. Не может вымереть такая богатая ресурсами территория.
Так от чего тогда ее надо спасать?
За что бороться? Чтобы генотип ваших внуков оставался в неизменности?
А зачем и кому ЭТО нужно?

Как раз-таки Россией она и не останется, ну разве что "бренд" сохранится)) А так - это будет другая страна, с другой нацией, другим языком, генотипом и пр. Можно ли на это влиять - вопрос дискуссионный, я думаю, что можно, кто-то считает, что нет.

(Anubiss @ 10.05.2007 - время: 08:09)Как раз-таки Россией она и не останется, ну разве что "бренд" сохранится)) А так  - это будет другая страна, с другой нацией, другим языком, генотипом и пр. Можно ли на это влиять - вопрос дискуссионный, я думаю, что можно, кто-то считает, что нет.
Я где-то в начале треда уже писала, что в настоящее время Россию населяет совершенно другая нация, чем несколько веков назад. С другим генотипом, другим языком, совершенно другой культурой, абсолютно другой религией, другими границами, другим государственным устройством, другим флагом, гимном и даже с другим официальным названием.
Но, тем не менее, мы считаем страну наших предков Россией, как и сейчас, и гордимся своей историей.
То есть полная смена всех атрибутов нации и государственности в прошлом не сделала Россию другой страной.
Почему же мы считаем, что частичная смена части атрибутов нации в будущем (генотипа, языка) на этот раз сделает Россию другой страной?

(Коза-Дереза @ 10.05.2007 - время: 11:54) То есть полная смена всех атрибутов нации и государственности в прошлом не сделала Россию другой страной.
Почему же мы считаем, что частичная смена части атрибутов нации в будущем (генотипа, языка) на этот раз сделает Россию другой страной?
Я очень не люблю слово "менталитет" и рассуждения на тему "национального характера". Тем не менее, имхо, феномен "загадочной русской души" (или славянской, если угодно) существует. И заключается он в удивительной инерции.
Судите сами:
1. Русской культуры или философии, если говорить о достаточно длительном историческом периоде нет! Целая куча культурных и этнических экспансий. И искусственных (немецкая, франзузская, проводимая "передовыми" правителями), и естесственных (монголо-татары и ассимилированные "пограничные" народы). Чем все закончилось? Мы не сопротивляемся! Мы пережевываем и выплевываем. Но то, что остается. Оно настолько наше, что мама родная не узнает.
2. Христианская религия. По большому счету, если не считать мелких и не очень, разногласий в толковании догматов, она едина во всем мире. Она просто вытеснила устаревшие религиозные системы. Но православие? Это же наполовину язычество! Оно настолько русское, что просто диву даешься.
3. У нас нет такого трепетного отношения к государственности и национального самозознания, как у американцев. Нет такой мощной "национальной культуры и философии" как у китайцев. Нет такого религиозной объединенности и национального единства, как у ислама или евреев. Тем не менее, украинцы, белорусы и куча тюркских народов считают себя русскими и, что самое интересное, русскими их считают и "за бугром"! Вот так посмотрят и сразу видно: русский.

Так вот, русские - это некий гироскоп человечества. Стабилизирующий фактор, позволяющий человечеству сохранить "человеческое" лицо.