За что я не люблю геев. 2 том

(alim @ 19.06.2013 - время: 08:30)
Значит все-таки православный шариат?
Господи!! Осталась ли в этом мире еще хоть одна глупость, которую эта страна еще не попробовала?
При чем тут шариат.
Еще раз. Мораль в странах с традиционно христианской культурой опирается на христианские постулаты. Тут нет возражений?
Поскольку мораль субстанция достаточно инерционная, то даже при значительном ослаблении влияния религии, моральные принципы меняются далеко не сразу.
Но, тем не менее, если вы, как сторонний наблюдатель пожелаете понять, будет ли считаться аморальным то или иное явление в этих странах, вы смело можете опираться на христианские постулаты.
Если интересующее вас явление считается в христианстве грехом, то в странах с традиционно христианской культурой (даже совсем не религиозных) это же явление будет считаться аморальным.
И невозможно волевым порядком изменить мораль и заставить людей думать о каком-то явлении наперекор привычным моральным принципам.

(Косолапый @ 19.06.2013 - время: 08:37)
При чем тут шариат.
Еще раз. Мораль в странах с традиционно христианской культурой опирается на христианские постулаты. Тут нет возражений?
Поскольку мораль субстанция достаточно инерционная, то даже при значительном ослаблении влияния религии, моральные принципы меняются далеко не сразу.
Но, тем не менее, если вы, как сторонний наблюдатель пожелаете понять, будет ли считаться аморальным то или иное явление в этих странах, вы смело можете опираться на христианские постулаты.
Если интересующее вас явление считается в христианстве грехом, то в странах с традиционно христианской культурой (даже совсем не религиозных) это же явление будет считаться аморальным.
И невозможно волевым порядком изменить мораль и заставить людей думать о каком-то явлении наперекор привычным моральным принципам.
Стоп!
Тогда Вы совершенно не поняли вопроса.
Я не спрашивал про социологию, психологию и историю морали. Я не спрашивал откуда она исторически взялась и проч.? Я это все прекрасно сам знаю.
Я не спрашивал по моральные законы и суждения, которые непосредственно определяют, что хорошо, что плохо.
Я спросил про моральные ПРИНЦИПЫ, которые являются обоснованием этих законов.
Я прекрасно понимаю, что большинство людей даже не задумываются над этими принципами. Просто мама с папой (хотя по нынешним временам папа под вопросом) объяснили в детстве что такое хорошо, что такое плохо, и люди всю жизнь пользуются, не требуя обоснования. Это как раз вполне понятно.

Повторю вопрос. Мы имеем моральное суждение: "гомосексуализм - это зло". Откуда такое суждение взялось я не спрашиваю, я это знаю.
Я спрашиваю какими именно моральными принципами можно обосновать такое суждение. Пусть это будет принцип христианский, или исламский, или "общечеловеческий" или гуманистический или коммунистический или еще какой, но вы его актуально сформулируйте пожалуйста.
Я просто прошу продолжить фразу: гомосексуализм - это плохо потому, что.....
Что -что?

(alim @ 19.06.2013 - время: 09:08)
Я просто прошу продолжить фразу: гомосексуализм - это плохо потому, что.....
Нечего тут и продолжать.
Ничего плохого в гомосексуализме лично я не наблюдаю, хоть и пытаюсь выудить крохи смысла и резона в бесконечных постах гомофобов и примкнувших.
Но это не отменяет наличие моральной нормы, считающей гомосексуализм аморальным.

(Sister of Night @ 18.06.2013 - время: 22:51)
(Косолапый @ 18.06.2013 - время: 18:18)
Ведь действительно, мастурбация является разновидностью однополого секса. Это не секс вообще.
А что такое секс в Вашем понимании?

(Косолапый @ 19.06.2013 - время: 09:12)
Но это не отменяет наличие моральной нормы, считающей гомосексуализм аморальным.
А разве кто-то сомневается? Если бы ее не было, не было бы и разговора. А тут скоро второй том прикончим.
В том-то и дело, что возникло два мнения:
1. Надо путем широкой пропаганды скорейшим образом изжить эту устаревшую моральную норму.
2. Надо запретить пропаганду, направленную на изменение данной моральной нормы.

Как разрешить противоречие?
Неизбежно встает вопрос именно о моральных принципах. Надо ответить на вопрос: почему надо или не надо разрешать или запрещать пропаганду?

(Sorques @ 19.06.2013 - время: 00:44)
<q>любое общество стоит на каких то моральных принципах, хороших-плохих, мы наверное разбирать не будем, ибо не место и если эти принципы подпиливать, то общество разрушается..пока я не вижу ничего жизнестойкого, из того что идет на смену пусть ханжескому и лицемерному обществу, с христианской моралью и культурой...
Дело не в геях, как таковых, так же как во времена советской власти боролись не со звуками рок-музыки, а с чуждой и разрушительной для советской системы культурой...
Царство МультиКультурности и Толерантности, как новую эру человечества, в виде новой формации не предлагать, она везде трещит по швам...Что тогда взамен христианским принципам?</q>
Я не собираюсь трогать чьи-то моральные принципы и устои, и на православие покушаться не собираюсь тоже .. хотя оно явно имеет что-то против меня. Меня, идущую вразрез с догмами РПЦ. Я не вписываюсь в их отлаженный механизм промывки мозга .. Но, Sorques, вспомним ту статью что привёл Лузга. Статью о Дании. А много ли у нас православных на деле, а не просто на словах, не формально ? Я не делала статистических исследований, но по моим личным наблюдениям прослеживается интересная закономерность: чем человек образованнее, тем меньше он смотрит в сторону церкви. Из этого сам-собой напрашивается вывод, что церковная паства элементарно малообразованная масса людей. Нет, я не говорю что так на 100%, но например радикальные преспешники и радетели церковных канонов с моралью итп .. явно не отличаются образованностью и широтой взглядов. Напомню только, это только мои наблюдения. У кого-то они могут быть иными. У меня есть два близких мне примера. Моя бабушка и моя мама. У бабушки было 7 классов образования и несколько профилирующих курсов. Она родом из 20-х годов прошлого века. Разумеется очень верующая была. Все мои диалоги с ней о правдоподобности всей этой истории с богом заканчивались ссылками на книгу и то что так говорит батюшка и предки наши тоже жили в том же духе .. На том всё и заканчивалось. И это было не пробиваемо. Она в упор не понимала мой образ жизни и вообще молодёжь моих лет тогда. я сильно с ней не спорила, человек старой закалки, лет не мало ... Сколько я помню мать, она всегда, при жизни бабушки, спорила с ней на ту же тему. Точнее говоря, все её споры с ней начинались и заканчивались одной фразой: всё, мама, хватит, мне это не интересно. Мать реально не переваривала все эти росказни о церкви итп. Она была реалисткой, у неё высшее образование и круг общения тоже был соответствующий. Сейчас мама приближается к возрасту бабушки в то время. И я стала замечать что мама часто стала посещать церковь. Иконы, свечки и всё такое .. Они с подругами в свободное время компаниями ездят по чудотворным источникам и прочим подобным местам. Там у них теперь своя тусовка на этой почве.) Я ничего не имею против. Пусть себе ездит .. НО, суть в чём. Мама уже на пенсии, с годами сущность бытия видно явно меняется у людей или просто надеяться становится уже просто не на что. Или не на кого. И люди начинают верить и вдаряться во что-то сверх .. Я помню её в те годы когда она мыслила трезво и логично, когда не могла слушать бабушкины речи о церкви и религии. А теперь сама потихоньку приходит к этому же. А ведь у неё нет того детства что было у бабушки. Я всё это к чему. Люди тех лет рождения, и в том числе моя мама, готовы опираться на догмы и не включают мозг для логического мышления. Простого сопоставления фактов. Элементарного анализа происходящего. Да, у меня мама активная в плане политики и прочего. Но, при этом спокойно живёт другой жизнью. Посещая церковь ... И взгляды у неё уже становятся не те что были раньше. Не много, но, логика всё чаще заменяется готовыми решениями взятыми догадайтесь откуда. Она стала заметно более лояльной к церкви. Мама знает как я ко всему этому отношусь, по этому сама ко мне не лезет со всем этим. Но я вижу что происходит. Раньше она так бы не делала и так себя не вела. Мня это настораживает. Потому что это прогрессирует. И нас это разделяет. Так вот), я не хочу себе такие моральные принципы, которые основаны на догмах, а не на работе человека над собой. По всей видимости, мама не может найти для себя какие-то ответы на сои вопросы. И она пришла к тому же, как было с моей бабушкой: она взяла с полки готовую модель жизни, которой жили много лет и до неё. Потому что так проще, потому что так привычнее. Потому что геи это больные ... тип
Ни кто не попирает христианские принципы. Церковь у нас отделена. Вот и пусть будет сама по себе, и кто захочет, пусть пользует это дело. Но зачем всех брить под эту же гребёнку без разбору ? Есть же страны где соседству церкви и гомосексуалов ни что не мешает. Следовательно, я с вами соглашусь, дело тут не в геях, а том кто их запрещает. С чьими страхами вразрез они идут.

Что в замен ? Да в общем-то ничего. Ни кто не предлагает что-то смещать и менять. Всё останется так же как есть. Просто есть нормальные и понятные средства договариваться между группами людей, а не стравливать их между собой, как делает наша власть. Ведь гомофоб же ничего кроме ПНХ и подобного толком не говорит на этот счёт. Нет не у кого желания, разобраться в том почему это происходит. В отличии от так ненавистной им Европы. Кстати, ненавистной почему ? Сплошная ненависть. А обоснований ноль.

Путину нужно сакрализировать свою власть. Поэтому он и держится за РПЦ, а РПЦ держится за Путина, потому что он способен поставлять им паству с помощью уроков православия в школе . Отсюда и борьба с геями, ведь традиционно геи являются ненавистниками для большинства народа и для христианства. Путину нужно списать на кого-то свои неудачи и промахи и найти козла отпущения.

И да, грамотный и образованный человек просто не может быть религиозным априори. Просто потому что религиозная картина мира противоречит научным данным и здравому смыслу. Путину, чтобы просидеть надолго на посту главы нашего несчастного государства, нужно послушное не умеющее думать стадо. А РПЦ всегда готово предоставить это стадо.

Интересно, от чего наша власть так старательно отвлекает внимание населения с помощью этих законов? Как Вы думаете?

Косолапый, как вы объясните тот факт, что среди так близких и знакомых нам православных есть люди толерантные к геям ? Я таких знаю, и больше чем уверена, что знаете и вы.
Между прочим, и среди геев много людей верующих.
Как это всё вписать в рамки той самой моральной нормы которую якобы диктует их вера ?

Да, и ещё, мне тоже ни кто их радикальных православных так и не ответил на вопрос. Раз всё на земле с ведома и по воле их бога, то значит и гомосексуальность тоже. Или что, бог не помнил что творил ?, пьяный был .. ?)

(alim @ 19.06.2013 - время: 09:48)
В том-то и дело, что возникло два мнения:
1. Надо путем широкой пропаганды скорейшим образом изжить эту устаревшую моральную норму.
2. Надо запретить пропаганду, направленную на изменение данной моральной нормы. Противоречия тут никакого нет.
Совершенно очевидно, что с рациональной точки зрения следует проводить широкую пропаганду, направленную на изменение этой моральной нормы.
Со всех сторон это было бы правильно: уменьшение градуса гомофобии принесет и гомофобам облегчение моральных страданий и гомосексуалам уменьшение притеснений.
Но это невозможно, поскольку эта моральная норма пока еще слишком живуча.
Не может законодательная змея укусить сама себя за хвост.
Законодатель сам находится под влиянием этой самой моральной нормы и не может принять закон, направленный против нее.
Вроде, очевидно, нет?

(Bl@cky @ 19.06.2013 - время: 10:10)
Косолапый, как вы объясните тот факт, что среди так близких и знакомых нам православных есть люди толерантные к геям ? Я таких знаю, и больше чем уверена, что знаете и вы.
Между прочим, и среди геев много людей верующих.
Как это всё вписать в рамки той самой моральной нормы которую якобы диктует их вера ?
Простите, в чем вы увидели противоречие?
Наличие людей, толерантных к геям, никак не отменяет общественной моральной нормы, согласно которой гомосексуализм аморален.
Очень хороший пример христианки, отказавшейся продавать цветы на свадьбу геям.
Женщина толерантна к гомосексуалам, но своих убеждений преступать не желает.

(Косолапый @ 19.06.2013 - время: 10:23)
Вроде, очевидно, нет?
Среди законодателей тоже есть геи. И им не велят не моральные нормы, а членство в партии.

(Bl@cky @ 19.06.2013 - время: 10:16)
Да, и ещё, мне тоже ни кто их радикальных православных так и не ответил на вопрос. Раз всё на земле с ведома и по воле их бога, то значит и гомосексуальность тоже. Или что, бог не помнил что творил ?, пьяный был .. ?)
Уважаемая, примите за постулат, что деяния Божии для вас не постижимы в принципе.
И не говорите больше подобной ерунды.

(Bl@cky @ 19.06.2013 - время: 10:28)
Среди законодателей тоже есть геи. И им не велят не моральные нормы, а членство в партии.
А что, партийная дисциплина разве не объективный фактор? Объективный.

(Косолапый @ 19.06.2013 - время: 10:27)
Простите, в чем вы увидели противоречие?
Наличие людей, толерантных к геям, никак не отменяет общественной моральной нормы, согласно которой гомосексуализм аморален.
Очень хороший пример христианки, отказавшейся продавать цветы на свадьбу геям.
Женщина толерантна к гомосексуалам, но своих убеждений преступать не желает.
Противоречие в том и есть, что верующие делают упор на догмы своей веры. И в то же время, люди воцерковлённые нормально относятся к гомосексуальности. А у той женщины получается так: я против вас ничего не имею, но цветы продавать вам не стану, ибо против ваших свадеб. Надо тётеньке как-то определиться. что у неё на выходе. Какое отношение и к чему оно таки привязано.

(Косолапый @ 19.06.2013 - время: 10:28)
(Bl @ cky @ 19.06.2013 - время: 10:16)
Да, и ещё, мне тоже ни кто их радикальных православных так и не ответил на вопрос. Раз всё на земле с ведома и по воле их бога, то значит и гомосексуальность тоже. Или что, бог не помнил что творил ?, пьяный был .. ?) Уважаемая, примите за постулат, что деяния Божии для вас не постижимы в принципе.
И не говорите больше подобной ерунды.
Прально, его деяния не постижимы, а разгребать нам грешным на земле.

(Косолапый @ 19.06.2013 - время: 10:30)
(Bl @ cky @ 19.06.2013 - время: 10:28)
Среди законодателей тоже есть геи. И им не велят не моральные нормы, а членство в партии. А что, партийная дисциплина разве не объективный фактор? Объективный. А партийная дисциплина в светском гос-ве на чём основана ? На объективной непостижимости бога ?

(Bl@cky @ 19.06.2013 - время: 10:33)
А у той женщины получается так: я против вас ничего не имею, но цветы продавать вам не стану, ибо против ваших свадеб. Надо тётеньке как-то определиться. что у неё на выходе.
А чего ей определяться? Она определилась. Я считаю такое отношение очень здравым и правильным для верующего человека.
Она считает себя не вправе осуждать людей за их грехи. И это очень правильная позиция для христианина. В этом и выражается ее толерантность.
Но она считает невозможным для себя способствовать распространения греха.
И это очень правильная позиция для христианина.
Тут нет ни малейших противоречий, все прозрачно.

(Bl@cky @ 19.06.2013 - время: 10:36)
А партийная дисциплина в светском гос-ве на чём основана ? На объективной непостижимости бога ?
Я давно это подозревал, но теперь уверился окончательно.
Вы пишете исключительно ради удовольствия стучать по клавишам.
Бог в помощь, но уже без меня.

(Косолапый @ 19.06.2013 - время: 10:38)
Но она считает невозможным для себя способствовать распространения греха.
Продавая цветы ?)