Все мы святые,

(Коза-Дереза @ 05.01.2006 - время: 07:42)Еще раз – приветствую тебя, Высший Разум! Ничего, что я на «ты»?


Приветствую!
Я давно подозревал, что с высшим разумом у тебя всё на "ТЫ".
Уж слишком категорична...

Я прошу вас ответить мне на конкретные вопросы – вы их игнорируете, вместо этого придираетесь к не имеющим ни малейшего значения частностям.
Дык, я на них и отвечаю...
Хотели узнать мою картину мира, я написал, что с удовольствием обозреваю ВЕСЬ небосвод. Это не значит, что я вижу истину, это значит, что я активно изучаю все бумажки, и кто их нарисовал не важно, и сравниваю их с другими. Вот в разговоре с вами я пытаюсь почерпнуть нечто новое, и вписать ваш листок в общий ряд. Т.е. с удовольствием учусь, а вот для вас, в чём смысл этого диалога? Ваша болезненная реакция на любую критику, говорит о том, что вы не стремитесь научиться, а стремитесь утвердить свой листок в качестве доминантного, очень жаль, если это так.
Чтобы говорить с вами "о понятиях", надо уточнить ваш круг понятий, что я и сделал в последнем посте.
И зря вы так взбрыкиваете, милая козочка, не стоит, никто вас обижать или жизни учить не собирается, на всё воля ваша, сударыня.

KNIGHT, я думаю, что необходимо всё же отвечать на вопросы оппонента, чтобы избежать флейма и разговоров не по теме на повышенных тонах. Если обсуждение вопроса будет идти и дальше в подобном тоне, я вынужден буду закрыть тему.

(Багира-В @ 16.12.2005 - время: 01:38) По жизни замечаю, как в абсолютно аналогичных обстоятельствах люди осуждают себе подобных и оправдывают самих себя. Так, является ли данное положение вещей доказательством гибкости человеческого ума, или относительности понятий Добра и Зла? А, быть может, их и вовсе не существует? И за такими категориями, как закон, добродетель, грех, преступление - пустота? С искусственным псевдо-этическим наслоением, созданным самими людьми?
Добро и Зло... Сколько раз мы брались за их обсуждение... И, все-таки, они ВНУТРИ нас, или ВНЕ? Мы рождаемся с определенным балансом добродетелей и пороков, или вдыхаем их из воздуха, впитываем с молоком матери, воспринимаем посредством светового излучения и звука?.. Каков по-вашему механизм воздействия Добра и Зла? (ежели они есть :)
Герцогиня! Всё перечисленное это твой ответ на свой же вопрос. Ты творишь и Добро и Зло. Рождаемся мы чистыми и светлыми, а вырастаем по своим поступкам и проступкам, посмотри - всего лишь одна буква, а как меняется смысл. Так и в жизни. Удачи.
Жизнь после смерти не кончается!

(KNIGHT @ 06.01.2006 - время: 15:38) И зря вы так взбрыкиваете, милая козочка, не стоит, никто вас обижать или жизни учить не собирается, на всё воля ваша, сударыня. 
Ну вооот… А я хотела как лучше…. Видите ли, уважаемый Найт, коллеги по форуму уже не раз пытались объяснить вам, что ваш тон по отношению к оппоненту порой переходит грань, принятую в разговоре на такой уважаемой доске, как Взрослый. И я пару раз пыталась отпускать на эту тему толстые-претолстые намеки. Но вы придерживались прежней линии общения. Ну вот, я и подумала, что если я тоже перейду на высокомерный и чванливый тон, то вам это будет как-то ближе и дискуссия перейдет в конструктивное русло… А получилось наоборот… Вы, кажется, обиделись…
Опять коза оплошала…
Эххххх.....

(Коза-Дереза @ 06.01.2006 - время: 19:16) Ну вот, я и подумала, что если я тоже перейду на высокомерный и чванливый тон, то вам это будет как-то ближе и дискуссия перейдет в конструктивное русло… А получилось наоборот… Вы, кажется, обиделись…


Даже и не думал, я же знаю, по какому случаю банкет…
На счет ответов, я уже сказал, что только этим и занимаюсь...
Если бы я искал лёгких путей, зачем бы я здесь вообще сидел, других тем мало что ли?

Просто вы с порога отметаете мои аргументы, и приводимые факты, при этом сами себя примерами не сильно утруждаете, поэтому я и решил определить вашу картинку в привычных для меня понятиях, вы попытку не поняли, ну настроение не то было, понимаю.
В следующем посте я расшифрую то, что у вас спрашивал. Думаю, вы поймете к чему всё это было.

Funny Child
К тому же, я всегда вспоминаю сэра Исаака, которого уж никто не заподозрит в компиляции.
Почему, никто? Ты о его современниках не забывай, или Лакатоса почитай, там про сэра и его "компиляции" очень доходчиво. Правда уважение к научному методу пошатнуться может, но это даже полезно.
Я в свое время уже писал Аленке, что боязнь "кальки с чужих мыслей" свойственна только исследователям, не доверяющим собственному интеллекту, и опасающимся попасть под влияние чужого.
Чтобы апеллировать к чужим мыслям, надо их знать досконально, на уровне их хозяина, и знать на какие сознательные допущения он пошел, какими фактами пренебрёг, и т.д. и т.п., любая научная теория дитя компромисса, и цитировать её бездумно чревато.
Очень важно иметь собственное мнение, но сверять его с существующими на эту тему работами, сверять, но не увязывать. Иначе будешь всегда на шаг позади.
Если же учесть, что определение этой науки было специально приведено в одном из постов, то я могу понять твою декларацию, как интеллектуальный кукиш в качестве аргумента в нашей дискуссии.
Ты имеешь ввиду БСЭ? Да это не авторитет в гуманитарных науках, это скорее посмешище. Я уважаю труд других, но знаю, как их исследования ограничены соответствующей идеологией.
Я уважаю труд исследователей христианских, и миллиардов верующих людей, для которых твоё определение плевок в душу. Ты сам крещённый или как? Если или как, тогда имеешь право плевать, а если крещённый, то я не понимаю зачем?
Если серьёзно, то я имел ввиду науку фундаментальную, а не гуманитарные, общественные науки, их методология для меня сомнительна, и не отвечает научным принципам в строгом понимании этого понятия. Сам с этим знаком изнутри, как ты с биологией, поэтому знаю, как там и что.

А чтобы тебе было счастье, ставь в моих определения звёздочки, только помни, звёзды KNIGHTa, самые звездатые звёзды на свете.

Не лучше ли обосновать с фактами в руках, в чем "слабость" концепции биологичекого выживания? Она не является "калькой" с чьих-то мыслей, а результат моих собственных размышлений.
Её слабость в её рамках, в самом принципе ошибок нет. Может и есть, но я их пока не вижу, поэтому в твоей теме с тобой согласился, а для этой темы она не подходит, именно из-за того, что ты верный принцип ограничил узкими рамками. Говоря юридическим языком искусственно сузил правоприменительное поле. Впрочем, всё это, я уже писал.

Всех с рождеством!!!

Фанни, мне кажется, Найт сожалеет, что Д и З не изучаются ТОЧНЫМИ науками.
Он же, как мы помним, полагает, что Д и З не нравственные категории, а СИЛЫ.
Ну, а коль скоро это силы, то они должны попасть в область интересов естественных наук.
Скажем, физики.
А что? В этом что-то есть…
Но если это силы, то к ним должны быть применимы законы физики.
Проверим?
1.«Не буди лихо, пока тихо». Или: «Не тронь дерьмо, пока не пахнет».
Что это, как не первый закон Ньютона, примененный к силе Зла?
2. «Из двух зол следует выбирать меньшее» (потому, что с ним легче справится) – следствие второго закона Ньютона, ибо сила пропорциональна массе.
3. «Око за око», «как аукнется, так и откликнется» - третий закон Ньютона, действие равно противодействию.
4. «Зло порождает зло» - закон сохранения импульса. Чудный опыт нам на физике показывали - висят рядком шарики на веревочках, если крайний качнуть, то они друг дружку по очереди будут тюкать. Тюк-тюк-тюк... (Меня на дороге подрезали, я, взвинченная, на охранника наорала, он посетителя обматерил, посетитель собаку пнул, собака укусила за пятку того, кто меня подрезал...)
5. "Где гнев, там и милость" - вариации на тему законов сохранения в замкнутой системе.


Ну и так далее, можно еще много аналогий вспомнить.

Как мы видим, даже в донайтовскую эпоху, человечество интуитивно относилось к злу, как к силе и зафиксировало это отношение в расхожих выражениях, пословицах и поговорках…

(Funny Child @ 07.01.2006 - время: 02:22)Итак, в настоящее время этика, и как научная дисциплина, и как конфессиональная, представляет предмет исследования огромного большинства светских ученых и теологов.
Хитёр, лис, хитер. Сначала значит, откатил спор назад, перевел всё в прокрустово ложе этики, натаскал цитат из совковых энциклопедий, и даже нашел импортную какую-то, про Ислам, чтобы всех запутать, а чего сразу не на арабском?

Потом исходя из совковых же энциклопедических определений, привёл высказывание о этике, богословских школ. Т.е. произвел подмену понятий, и тихо так, через овраг к финишу. На кого рассчитывал только?

Разреши тебе указать на несколько моментов. Мы уже прошли поворот на этику в споре. В плоскости этических категорий спора бы не состоялось в принципе, понимаешь? Не интересно, там и так всё ясно. Нет смысла обсуждать евклидову геометрию, мы пытаемся построить неЕвклидову, а ты нам опять про «Пифагоровы штаны»… Проехали уже, школа кончилась.

Второй момент, ты понял, что у тебя там, на иностранном языке написано. Там написано то, что я тебе пытаюсь объяснить уже сто постов к ряду. Ты путаешь понятия хорошо-плохо, и Добро-Зло. У тебя там good-bad, т.е. в переводе на русский хорошо-плохо, Зло по на английском звучит иначе. Вот твоё хорошо-плохо это этика, никто с этим не спорит, со времён Маршака.

У буржуев этот вопрос проработан лучше, чем у нас. А у нас, он 70+ лет решался так: «Лишь марксистская философия и этика поставили анализ этих понятий на подлинно научную, социально-историческую почву, связав Д. и з. с конкретными противоречиями общественной действительности и их специфическим отражением в моральном сознании определённых эпох, общественных систем, классов. В коммунистической нравственности конфликт Д. и з. осмысляется прежде всего в плане борьбы за уничтожение эксплуатации, социального неравенства и за всестороннее развитие личности в бесклассовом обществе.»
И отрыжку советского представления ты пытаешься тут продвигать…

Моя позиция на эту тему уже озвучена: «Зло это СИЛА, имеющая свои цели и задачи в этом мире. В рамках нашего социума мы можем определять её как нравственную (этическую) категорию, но это не более чем проекция, этой силы на наш социум.
На мой взгляд, делать вывод об объекте по его проекции, слишком недальновидно.»
И именно в этом контексте, она современной наукой не изучается. И Коза-Дереза правильно отметила, что тот огрызок моего высказывания который ты цитируешь, относился к физике и Ко.
Кстати тот анализ который она привела, просто супер! Может, когда хочет.

Проекции более не обсуждаются.

Коза-Дереза, я посмотрел, на те давние вопросы, и вижу, что на все уже ответил, кроме двух мировоззренческих:

Если миром необходимо управлять, да еще (подумать только!)
есть необходимость, чтобы это было возможно делать «проще», то это должно означать, что непременно должны иметься две сущности – объект управления и субъект управления. Прошу этот момент осветить поподробнее.

а теперь еще и силы дополнительные – ДОБРО и ЗЛО…. По-видимому, силы, действующие совершенно независимо от того КТО управляет, иначе непонятно, почему ОН не управляет и этими силами тоже… Прошу вас и этот момент неперменно прояснить. Кто или что является носителем этих сил? Каково их происхождение? Существуют ли эти силы вне человеческого разума?

Я не исключаю возможности существования Высшего Разума, либо в виде сущности предшествовавшей творению или творца, либо в виде сущности появившейся после, возможно Вселенная является разумным объектом, why not? Синергетика вполне допускает такой момент.


Что касается второго вопроса, то я не уверен, что у этих сил должны быть выделенные специально носители. «Был бы человек, а за что посадить найдётся.»
Религии дают на этот вопрос исчерпывающую информацию. Вполне возможно, что они правы в своих представлениях. Пока опровергнуть их утверждения не представляется возможным, приходится брать их в расчет.

На счет существования этих сил вне человеческого разума, я расшифрую свои вопросы:

Сначала посмотрим, что должно быть, для того, чтобы ДиЗ были относительными, человеческими.
1 Человек единственное в нашем мироздании разумное существо
а) человек является существом мыслящим, мыслегенерирующим
б) мозг человека, является центром разума, центральным мыслегенерирующим объектом
2 Наша Вселенная - моновариантная
3 Наша Вселенная – единственная.


Естественно, что для того, чтобы осознать ДиЗ, как независимые силы, надо четко понять, что совсем ещё не факт, что человек мыслит самостоятельно. Если же допустить, что он лишь реципиент и мыслительный процесс инициируется извне, то и силы Д-З могут являться внешними.
Если человек не единственное разумное существо, то другие существа, исходя из своей логики, и преследуя собственные цели, могут олицетворять Зло, для человечества в целом.

Количество вариантов развития вселенной, или древо вариантов, это тоже весьма интересный аспект. Есть некая схема развития мира, я называю его Вариант Инициации Победителя. Т.е. грубо говоря, Бог кладёт на поле шарик (яйцо) нашей будущей вселенной, и запускает виртуальное развитие древа вариантов, где количество вариантов неограниченно, тот вариант, который побеждает, производит инициацию яйца. А траектория развития этого варианта, становится основным руслом. Т.е. виртуальный вариант, уже выигравший, становится прообразом для реальной Вселенной. Поэтому мы и имеем довольно чёткое будущее.
Так вот, в этом варианте, ветви могут конкурировать друг с другом и непосредственно, воздействуя на стабильность соседней ветви, и такое воздействие на систему извне, и есть внешняя сила Зла.

Третий вариант. Теория пены, доминирующий на данный момент в физике. Т.е. кол-во вселенных бесконечно, и расположение их подобно пузырькам в пене. Воздействия одного пузырька на другой допускаются. Т.е. как в варианте 2, это воздействие может быть приравнено к силам Зла, внешним для всех существ нашей Вселенной.

Разум человека, это ещё полуфабрикат, он дисгармоничен именно вследствие своей незавершенности. Я уже писал, что все переходные процессы отличаются моментами дисгармонии. Когда мы дорастём, дозреем, наш разум придёт в гармонию с окружающим, и мы перестанем быть мишенью сил Зла.

Это всё намётки естественно, готовой концепции у меня нет, я над ней начал думать в тот момент, когда наткнулся на эту тему. Поэтому я и привожу столько «размышлений в слух», а не сыплю определениями. Я в поиске приемлемого варианта.

К тому же, KNIGHT, твое умозаключение о том
что должно быть, для того, чтобы ДиЗ были относительными, человеческими.
1 Человек единственное в нашем мироздании разумное существо
а) человек является существом мыслящим, мыслегенерирующим
б) мозг человека, является центром разума, центральным мыслегенерирующим объектом
2 Наша Вселенная - моновариантная
3 Наша Вселенная – единственная.
представляется лично мне не только совершенно умозрительным, но и совершенно нелогичным.
Ибо для того, чтобы Д и З были относительными достаточно, чтобы существовала точка отсчета, относительно которой будет происходить оценка. Будет ли эта точка отсчета единственной или нет совершеннно неважно. Более того, относительность Д и З заключается именно в том, что существуют разные точки зрения на одни и те же явления, допускается поливариантность Вселенной, разумной жизни и т.д. и т.п.

(KNIGHT @ 07.01.2006 - время: 23:24) Моя позиция на эту тему уже озвучена: «Зло это СИЛА, имеющая свои цели и задачи в этом мире.
Уважаемый Найт, позвольте мне задать вам всего один-единственный вопрос. Только пообещайте, что непременно на него ответите, хорошо?
Насколько я поняла, в вашей модели мироздания присутствуют сущности, которых нет в моей модели.
Эти сущности - силы Добра и Зла. Ну, может быть, это одна сущность, этакое Доброзло, похожее на Тянитолкая, но это, собственно, неважно.
Я уже писала, что подозревала вашу модель мироздания в некоторой избыточности. И, похоже, подозрения оказались небеспочвенными.
Под избыточностью я понимаю наличие "лишних" сущностей, сущностей, и без которых модель может быть вполне адекватной и содержать объяснение всех доступных явлений.
Так вот, внимание, вопрос.
Зачем понадобилось вводить в модель мироздания "силы" Д. и З.?
Какие именно явления, факты не могут быть адекватно интерпретированы в рамках традиционных моделей мироздания, без привлечения понятий "силы" Д. и З.?
Я не могу припомнить таких явлений и фактов, поэтому эти сущности мне кажутся просто лишними. Прошу вас, ответьте, мне оч. интересно.
Причем я даже готова принять ответ типа: "эти сущности нужны просто для красоты".
Я красоту ценю, и этого ответа мне будет достаточно.
Но пока я просто не понимаю, зачем они вам понадобились.
Просветите, а?
ЗЫ. Я понимаю, что вам тяжело вести диалог сразу с несколькими оппонентами... И даже не хотела больше встревать, но мне очень-очень интересно...

(Коза-Дереза @ 08.01.2006 - время: 10:37) Так вот, внимание, вопрос.
Зачем понадобилось вводить в модель мироздания "силы" Д. и З.?
Какие именно явления, факты не могут быть адекватно интерпретированы в рамках традиционных моделей мироздания, без привлечения понятий "силы" Д. и З.?

Прошу прощения, что вмешиваюсь в "битву двух гигантов". Меня заинтересовал вопрос Козочки о наличии или отсутствии сил Добра и Зла в традичионных представлениях.

Дело в том, что всё зависит от того, о какой традиции мы ведём речь. Если рассматривать традиции "авраамических" религий (иудаизм, христианство, ислам), то там Добро и Зло не просто полярны, но и персонифицированы. Добро = Бог, Зло = Дьявол. Утверждается, однако, что эти силы априори неравны, и победа Добра (т.е. Бога) обязательно произойдёт. В этом смысле Страшный Суд - разрешение "великой битвы" в пользу Добра, ведь оно как независимая сила в конечном итоге вершит этот суд над всеми людскими душами. Пожалуй, априорное равновесие Добра и Зла утверждается только в манихействе - у них как раз и появился тот самый Тянитолкай (Добро-Зло), о котором Алёнушка упоминает - Демиург, воплощающий равенство Добра и Зла и их одинаковую необходимость для нашего мира. Поэтому манихеи в равной степени поклонялись как Добру, так и Злу, за что и снискали дурную славу у ортодоксальных христиан.

Так что если Алёнка укажет на отсутствие проявлений сил Добра и Зла в мире христианину или мусульманину, то получит однозначный ответ: "Всё добро от Бога, всё зло - от Дьявола". В этих самых что ни на есть традиционных моделях мироздания Добро и Зло как раз и определены как "силы, преследующие свои цели" - каждая свою.

Картина оказывается иной, если обратиться к духовнм системам Индии и Китая (индуизм, буддизм, даосизм). Вне зависимости от наличия пантеона Богов (индуизм) или его отсутствия (Дао, буддизм) сила Зла там не персонифицирована, а само Зло является результатом действий человека. Пожалуй, в этом смысле справедливо утверждение Елены Рерих, определившей Зло как сознательное сопротивление эволюции. Добро же зиждется на следовании естественному ходу вещей (как у Лао Цзы и его последователей) или нравственному комплексу, который предупреждает от неверных шагов (восьмеричный путь в буддизме).

Вот коротенький обзор традиционных воззрений на Добро и Зло. Выбирайте, что ближе :)

(Коза-Дереза @ 08.01.2006 - время: 07:37)Зачем понадобилось вводить в модель мироздания "силы" Д. и З.?
Какие именно явления, факты не могут быть адекватно интерпретированы в рамках традиционных моделей мироздания, без привлечения понятий "силы" Д. и З.?
Я не могу припомнить таких явлений и фактов, поэтому эти сущности мне кажутся просто лишними. Прошу вас, ответьте, мне оч. интересно.

А зачем это тебе, если серьёзно, только ли банальный интерес? На вы решительно не могу, это возвращает меня в мои лекторские времена, где я обращался к студентам и слушателям на вы, и у меня прорезается поучающий тон. Давай прекратим цирк, а?

Ладно, попытаюсь объяснить, как смогу. Проблема Добра и Зла, действительно сложнее, чем я думал и проще одновременно. Просто у людей есть сбой в программе понимания этих понятий, сбой который я хочу идентифицировать и устранить, если это возможно.
Возможно это у меня сбой, поэтому я и пытаюсь обсуждать эту тему даже в очень агрессивной среде…
Если говорить проще, есть некие проблемы в понятийном аппарате людей, которые делают их дальше от Бога, чем они являются на самом деле, вот эту проблему я и хочу решить, понимаешь?

Ведь очень просто всё представить так, как это видят многие духовные учения, где Добро – это присутствие Бога, а Зло это его сокрытие. Сокрытие Бога происходит из-за Эго. Т.е. Эго (или человеческий разум, можно и так сказать) это то, что заставляет нас не видеть и не чувствовать Бога во всём, соприкасаться со Злом, и становиться проводниками Зла. Решение проще пареной репы, расправились с Эго, вышли из соприкосновения со Злом. Это точка зрения Буддизма, Иудаизма, Индуизма, отчасти Христианства. Про Ислам не знаю, это лежит не на поверхности религий авраамического корня.

С другой стороны, христианство трактует Зло, как сознательное богоотступничество. Т.е. Зло не существовало изначально, а целью его является разрушение божественного мироздания, и установление своих законов. Там очень проработанная схема миров возмездия и сущностей их населяющих.
Такие же развитые системы и у большинства эзотерических школ, присутствуют они и в буддизме, но в буддизме на этом акцент не стоит. По классике, если тебя крестили, ты попадаешь в воинство Христово, и одна из твоих задач, сражаться с проявлениями Зла в этом мире, и его представителями, «не мир я вам принёс, но меч». В классическом обряде православного крещения, надо было плевать в сатану.
В Авестийской традиции, как правильно заметил Unicorn, ДиЗ, имеет равные права и равные силы. Они изначальны.
Зло в этих системах представлено как в личной, так и в безличной форме, форме сил.

Есть и морально-этическая конструкция, где добро и зло пишется с маленькой буквы, и значит совсем иное, фактически там эти понятия подменяются на совершенно другие, и понимание этого вопроса полностью извращается. Т.е. там мы имеем дело с проекциями, на морально этическую конструкцию социума. Вторичность этих понятий в морально-этической сфере обуславливается ещё и тем, что это изначально понятия духовно-религиозного плана. Просто в своё время науке надо было дать на «религиозные бредни» свой ответ, подкреплённый «научным подходом», так и хочется написать классово верным…

Мораль в религиозном сознании имеется, но это не совсем то, что так называется в светском гос-ве. Для того, чтобы это понять надо просто перечитать 10 заповедей, их мало кто знает, как это ни странно. Самое главное обратить внимание на то, в какой последовательности они идут.

Тебе нужны носители Добра и Зла? Изволь, но я не буду ходить далеко, ОК?
Давай посмотрим на тех, кто нас окружает на форуме.

Вот взять Unicorna, он вполне тянет на представителя сил Света, или Добра, и думаю им и является во многом. Значит ли, что его действия несут добро? Отнюдь не значит, он нацелен на Добро, но его действия оцениваются неоднозначно и результаты его действий не всегда ведут туда, куда он их толкает. Т.е. его высказывания сложно воспринимаются очень многими участниками форума, и чаше всего производят на сознательном уровне эффект обратный, т.е. отвращают от тех истин, которые он проповедует. Это говорит как о несовершенстве его слога, так и о том, что слушатели не готовы его воспринимать. Однако у него есть бонус, он уже «светится», т.е. его слова уже имеют духовную силу, и сила эта как вода камень точит. Т.е. читая его сообщения, ты получаешь не только информацию рассудочного плана, но и толику энергии высшего порядка, если ты можешь это ощутить это уже хорошо.
При этом позиция Unicorna, может и не подходить под текущие нравственные установки общества, и нести обществу вред, как его агитация против выборов, например.

С другой стороны, давай посмотрим, чем занимается Funny, всё что он делает на форуме направлено на усиление рассудочной части нашего сознания, усиления Эго, уход от восприятия сути, которую он размывает вольно трактуемыми «научными» определениями. Подменяет термины, заводит в логические тупики и т.п. Кто бы он ни был, и какие цели бы не преследовал, эти цели строго противоположны тому, что ведет к Свету. Я не хочу сказать, что он представитель Зла, отнюдь, но думаю этим ребятам давно пора положить ему оклад, с премиальными, ведь если бы они и хотели поставить здесь пропаганду своих идей на поток, они не смогли бы сделать это лучше. В этой теме особенно. …Это конечно шутка, ты понимаешь…

Здесь есть и более выраженные представители обоих сторон, например Сэр Джимми и Blacki, но ты их знаешь вряд ли. Кстати, Blacki, использует систему рваной логики в своих постах, и читая их ты получаешь хорошую накачку подсознания тем, что он пишет в обход твоего интеллекта, т.е фактически он программирует, а идеи которые он распространяет весьма недвусмысленны. Впрочем, я его последний раз видел ещё в почившем форуме Религия. И какая сила стоит за такими личностями? Я не знаю.

Банально было бы вспоминать таких деятелей как Гитлер, однако я вижу в его действиях, нечто большее, чем то, что можно было бы оправдать с обычных позиций. Есть некая очень тонкая грань, отделяющая обычного человека приносящего вред, и творящего зло, от человека ставшего Злом. Некий качественный скачок, отделяющий их действия существует, в лице Гитлера можно сказать, что там много зла ради Зла, а не ради неких понятных и адекватных целей. Впрочем, с ним вообще много мистики связывают, так ну его на…
А вот тот же пример Багиры, который ты рассмотрела со своих позиций, я могу дополнить со своих. Т.е. ты всё правильно заметила и интерпретировала, ничего сверхъестественного в таком поступке нет. Однако, его действия можно рассматривать как перешедшие некую грань достаточности воздействия. Т.е. можно всё решить добром, можно ограничиться каскадом агрессивных действий и заявлений, а можно последовательно делать зло, без необходимости, т.е. действия его приобретают ту характерную форму, когда злом начинают «упиваться», а личность человека ломается, изменяется и переходит в иное качество, так напугавшее Багги. Просто она не смогла это предать, так, чтобы все это ощутили, не смогла выделить ту грань, немотивированный переход которой, её так потряс.
Вот это состояние, когда человек «упивается» причиняемым им злом, и можно, наверное, охарактеризовать как влияние Сил Зла, одержимость Злом.
На самом деле мировая духовная и светская литература содержит достаточно примеров такого рода.

Можно испытать влияние этих сил и просто провоцируя их появление, допустим, сменить ник и аватар на соответствующие, повесить над кроватью картину инфернальных миров, одевать чёрное и т.п. это может подействовать, а может и нет. Вероятность, однако, есть.

У меня есть друзья, которые занимаются литературой, и я знаком неплохо со многими писателями, так вот интересный момент, многие из них бояться описывать силы Зла. У многих были очень неприятные события, когда им приходилось вводить их в своих произведениях. В общем, есть некий ответ на вопрос, почему Зло часто изображается в виде, вызывающем сочувствие, который я получил непосредственно от разных авторов в разное время. Им было просто страшно написать иначе, т.е. в процессе творчества, писатель впадает в состояние резонанса с описываемыми событиями и героями. Так вот, просто страшно вывести Зло на чистую воду, я даже не могу сейчас объяснить толком это. Как то я присоединился к выпивающему приятелю, который пил просто по-черному, что для него не характерно. В процессе разговора я естественно спросил, как поживает его роман, так вот его ответ меня тогда поразил. Он сказал, что сейчас в его романе персонаж, который олицетворял зло должен быть развенчан, ну Добро, торжествует, а Зло униженно убирается восвояси. Я не буду пересказывать сюжет. Но позволю себе загрузить вас отрывком из нашей беседы, который мне запомнился очень хорошо:

-И вот понимаешь, я не могу! Чувствую, что нельзя написать так, как я хочу, понимаешь?
-Почему?!
- Не знаю, но мне страшно, думаю произойдет что-то либо со мной либо с моими близкими.
- Да откуда ты это взял, что за ерунда?
- Слушай не строй из себя непонимающего, ты же вроде увлекаешься всей этой хренью, и должен знать больше меня, я вообще атеист.
- Ага, крещенный!
- Крещённый атеист, что тут такого?
- А я увлекающийся «хренью» скептик!
- Короче понимаешь, получается такая штука, как только я берусь за работу, и начинаю писать так, как задумал, происходит что-либо...
- Что?
- Ну, сын в аварию попал, жена сцены на ровном месте устраивает, а ты ведь её знаешь, она же тихая как мышка, мать в больницу попала…
- И как ты это связываешь с работой?
- Да очень просто, когда я пишу не то, что задумал, а так, что мой персонаж не проиграл, а удалился двусмысленно, и даже вроде как правда жизни за ним осталась, то ты знаешь, полное у меня спокойствие всё хорошо, солнце светит, птички чирикают. А если пишу другое, весь как на иголках, давит меня, в мыслях сумбур, всё раздражает, на каждый шорох оборачиваюсь, предчувствия дурные, вот смотрю на человека и кажется, что в последний раз его вижу, понимаешь какая хрень?
- Ну, так и не пиши ты это, пусть будет ничья.
- Да не хочу я, понимаешь, НЕ ХОЧУ! Я и так весь роман поддавался на это, знаешь, сколько эпизодов я так переделал? Большинство!!! В большинстве у меня Зло симпатичнее вышло, чем я бы этого хотел. Весь смысл теряется! Я думал в финале собраться с духом и отыграться за всё, настоять на своём, и не могу!
- Да плюнь, чего убиваться-то!
- Да я себя в душе тогда предателем чувствую, как будто мне роль Христа доверили, а я взял и после тайной вечери смылся… Противно, хоть стреляйся!

Вспоминается, ещё моментик, не очень возможно по теме. На «Серебряном Дожде» есть передача такая – «Что-то хорошее с Алексом Дубасом», так вот я её редко, но слушаю, когда в пробке повисаю. Так вот, там у них был эксперимент, они выбрали добровольца, который не верит в приметы, и заставили его пройти через ряд испытаний воздействием стандартных примет, кошку чёрную пред ним пускали, под лестницей он стоял ещё что-то, я первую передачу не слышал, а вот вторую, где его через месяц пригласили в студию, рассказать, как жизнь его сложилась, слышал.
Так вот, он рассказал, что сразу после передачи, он попал в аварию разбил машину в дребезги, его выгнали с работы, и еще он много перечислял. И всё это продолжалось две недели, пока он не решил, что клин клином вышибают, и повторил, уже сам, все эти экзекуции, с кошками лестницами и т.п. После чего, всё у него наладилось. Немного не по теме, но факт интересный, может ещё кто слышал эту передачу?

Да, наверное, я опять не ответил на твой вопрос о Силах и носителях Сил? Если честно, это для меня не столь важно, если идти по классике все мы носители. Задавай вопросы, если я опять отвлёкся, и ушел от темы.

На счёт пары Unicorn – Funny, то это просто для объяснения как влияет выбор сетки координат на позиционирование тех или иных людей.
Если взять конструкцию, которую проповедует Фани, то всё будет наоборот. Он сам будет представителем сил добра, т.к. печется о посвящении и прививает нам всем научное, бездушное, но эффективное в плане материально-хозяйственной деятельности понимание природы, и происходящих в ней явлений. А также повышает нашу социальную ответственность.
А Unicorn, наоборот, со своим буддизмом-эскапизмом уводит в дебри религиозного опиума, туманя всем мозги непонятными конструкциями чуждой нам религии.

Вот такие пироги с котятами, как говорится, выбирай осторожно, но выбирай!

А зачем это тебе, если серьёзно, только ли банальный интерес?

Причина очень проста. Сказывается инстинктивное стремление к гармонии и красоте. На мой взгляд, красиво – это когда ничего лишнего, все на месте, все сбалансировано. «Силы» Д. и З. кажутся мне какими-то языческими пережитками. Совершенно лишними сущностями в мироздании. Но если у какого-то человека есть такие штучки, мне непременно нужно узнать, зачем они. А то вдруг мне тоже надо, а я просто не понимаю. У нас у одного парнишки-техника на работе на машине стоят фиолетовые огоньки на капоте. Я долго пыталась понять, какой в них может быть смысл. Было несколько гипотез, не буду их излагать, а то ты станешь надо мной хихикать. Потом не выдержала и просто прямо спросила, а нафига эти огонечки нужны. А он и говорит – красиво же. И мне все стало совершенно понятно! Но только мне – не надо. Так и с твоими «силами»…

На вы решительно не могу, это возвращает меня в мои лекторские времена, где я обращался к студентам и слушателям на вы, и у меня прорезается поучающий тон.

Ну, хорошо, давай на ты. Но обещай, что больше не станешь заноситься и чваниться, а иначе я снова начну выкать и бодаться.

Вот взять Unicorna....
С другой стороны, давай посмотрим, чем занимается Funny...

Вот странно. У меня совершенно другое впечатление. Я бы не стала вообще обсуждать кого бы то ни было на страницых форума… Но ты начал первый и тебя сразу как-то неловко занесло. Поэтому для компенсации мне придется поделится своими впечатлениями. Ю. и Ф. – как флейта и контрабас в оркестре. У них в партитуре может не быть ни одной похожей ноты… И, возможно, никогда вместе они не вступают… Но играют они одну и ту же музыку!
Флейта: пи-пи-пииии… А контрабас: бу! бу! бу! А мелодия получается складная! Со стороны-то видно, что исполняется одно и то же произведение! Я когда была маленькой, контрабаса боялась, он у меня ассоциировался с Карабасом-Барабасом, и название даже похожее. Но теперь-то я не считаю, что контрабас олицетворяет силы зла. Он такой же инструмент, как и все, просто у него звук особый и партия своя…
У многих были очень неприятные события, когда им приходилось вводить их в своих произведениях...

Похожие ощущения многие испытывали... Вот очередной кусочек из моего дневника:
… создается отчетливое впечатление, что мироздание оказывает активное сопротивление попыткам выразить его словами. Самыми разными способами. Иногда совершенно материального характера. Через других людей, через предметы... Особенно легко поддаются влиянию электронные средства коммуникации, компьтеры, например.
Причем эти самые слова не удается не только передать кому-то, например, по инету, но даже просто записать на винт.
....Или это третья подряд бессонная ночь сказывается?

Но на самом деле я же хорошо отдаю себе отчет в том, что единственное объяснение всяким подобным загадочным явлениям – это именно «третья подряд бессоная ночь», как в моем случае или что-то подобное… Все причины – исключительно субъективного характера и как всегда, находятся в голове. И увы, ничего сверхъестественного. И не надо считать меня сухарем и скептиком, просто я инстинктивно сторонюсь всего лишнего, в том числе и лишних сущностей, в которых не вижу необходимости. Украшательство это, не люблю. Строгий стиль во всем, в том числе и в модели мироздания мне нравится намного больше. Так и с твоим приятелем-писателем… То о чем он рассказывает – до боли знакомо. Пусть в другом контексте, но с подобными явлениями сталкиваются очень многие творческие люди, в том числе, кстати, и технари. У технарей с их железками вообще могут происходить вещи, на первый взгляд, необъяснимые. Обычно такие кунштюки начинают происходить перед окончанием большой сложной работы. Мой папа (инженер от бога, и сейчас очень успешно работает по специальности) называет это явление «активизацией нечистой силы перед окончанием работы». Объяснение элементарное и интуитивно совершенно понятное – подсознательный страх автора увидеть свой проект законченым. Причины страха могут быть различны, например, опасение, что в законченом виде все это окажется вовсе не таким прекрасным, как задумывалось.

А вот тот же пример Багиры, который ты рассмотрела со своих позиций, я могу дополнить со своих. Т.е. ты всё правильно заметила и интерпретировала, ничего сверхъестественного в таком поступке нет. Однако, его действия можно рассматривать как перешедшие некую грань достаточности воздействия.

Я совершенно уверена, что эту самую "грань достаточности воздействия" этот человек перешел только в голове у уважаемой Багиры. Его действия доходят до нас после очень субъективной интерпритации. По-другому и не бывает, любой человек пристрастен. Но мы бы очень сильно удивились, если бы нам удалось узнать те же самые факты в изложении самого "героя" рассказа Багиры или его нынешней жены... Как тебе кажется, кто был бы в этом, альтернативном, рассказе олицетворением сил зла?

Так вот, там у них был эксперимент, они выбрали добровольца, который не верит в приметы, и заставили его пройти через ряд испытаний воздействием стандартных примет...

Знаешь, в том что приметы сбываются, у меня лично нет никаких сомнений. Сбываются только у тех, кто в них верит. У всех прочих - 50 на 50. В описаном тобой эксперименте на радио выпала, скажем, решка. А мог выпасть и орел. Боюсь, что и тут силы зла не при чем... Опять все причины в голове.

Специально для Найта!
Придумала чудную модель мироздания.
Во время обеденного перерыва.
Стройную и логичную, специально для тебя.
Значица, так.
Вначале не было ничего.
Потом либо была сотворена, либо возникла в результате некого завихрения хаоса одна-единственная сущность – Сила добра.
Но поскольку сущности возникаю только парами (Фанни недавно упомянул это, когда писал про антимо… антино… ну, ты понял, в общем), тут же автоматически возникла и Сила зла. Ну, как автоматически получается дырка в стене на месте вынутого оттуда кирпича.
И больше никогда ничего не сотворялось!
Ничегошеньки!
Красиво?
Слушай дальше.
Вектор силы добра всегда направлен на созидание, сращивание, увеличение, усложнение. Ну, например, соединение атомов кислорода и водорода в молекулу воды – это результат действия силы добра.
Сила же зла стремится вернуть все к состоянию первобытного хаоса.
И все дальнейшее в мироздании происходило и происходит под влиянием этих двух сил. И Сила добра вечно созидает, а Сила зла вечно пытается вернуть в исходное состояние.
Эти силы возникли в момент начала всего сущего и будут существовать всегда…
Очевидно, что Сила Д. несколько «сильнее» силы З., иначе хаос так бы и оставался хаосом до сих пор. (Это, кстати, согласуется с предсталениями христиан о Д. и З., Юникорн об этом недавно упоминал)
По поводу Высшего разума.
Если без него никак, то можно себе представить его, как духовное отражение, идеальный образ материальных сущностей, созданых силой добра.
То есть, чем сложней материальная составляющая мироздания, чем больше сущностей объединены с помощью силы добра, тем сложней и могущественней их духовное отражение, т.е. Высший разум.
В этом смысле понятна трактовка сил зла, как «врага» высшего разума, ведь противодействие силе добра фактически разрушает Высший разум.
Ну, как тебе такая моделька?
В нее укладывается практически все, что мне удалось вспомнить, вроде никаких противоречий.
В том числе, и «загадочное» воздействие сил зла на творческие личности – ведь они заняты созиданием… И многое другое тоже…
Вырисовывается и "цель" мироздания - бесконечное наращивание и усложнение материальной сущности, а вместе с ней и Высшего разума. Причем наращивание и усложнение не только количественное, но и качественное - неживая материя, затем - живая, затем - разумная...

(Funny Child @ 10.01.2006 - время: 22:53) Поэтому созидающую силу я бы назвал "созиданием", а противоположную, разрушающую - "разрушением"... И по моему "биологическому" мнению, в этом случае никаких исключений из такого правила бы не было.
Ах, Фанни, ну какой же ты сухарь! Сухарь и буквоед!
Ладно, желаешь формально, давай формально.
Пусть Д. – это то, что способствует выживанию человека, как вида. С этим ты согласен? Теперь скажи, можем ли мы, оглядывась в прошлое, оценить некие события с точки зрения выживания и решить, что да, то-то было добром, а то-то – нет? И если забираться в прошлое все дальше и дальше, можем ли мы оценить некие события, которые не просто способствовали выживанию, а способствовали появлению человека, как Добро? Ну, а тогда появление первой живой клетки – есть Добро, и даже то, что предшествовало и способствовало появлению первой живой клетки – тоже Добро. Замечу, Добро – с точки зрения обожаемого мной выживания, ибо, если бы не эти значимые события, выживать было бы просто некому… А раз так, то все события в мироздании, приближавшие и сделавшие возможным появление биологических систем, а затем и разумной жизни, следует считать Добром. Что и требовалось доказать.

(Коза-Дереза @ 10.01.2006 - время: 11:48)Причина очень проста. Сказывается инстинктивное стремление к гармонии и красоте. На мой взгляд, красиво – это когда ничего лишнего, все на месте, все сбалансировано. «Силы» Д. и З. кажутся мне какими-то языческими пережитками. Совершенно лишними сущностями в мироздании.


Я и сам пока не уверен, как их воспринимать. Я ведь стал в это так вдаваться именно в этой теме, раньше у меня вопросов не было, ограничивался интуитивным пониманием, и духовными определениями, наверное. Однако как определить, что лишнее, а что нет? Возьмем автомобиль, сколько цилиндров достаточно, а сколько является лишним, нужен ли мощный компьютер инжектора или достаточно простой и понятной схемы карбюратора, где всё идёт само собой? А парктроник, это лишняя деталь, или полезная фича?
Можно ли вообще так ставить вопросы?
Возьмем теорию естественного отбора, всё предельно ясно и просто, никаких «излишеств», но не работает! Чем дальше, тем очевиднее, что модель, несмотря на все «доводки и заплатки» несостоятельна, при этом и лучше ничего нет, потому что, в Дарвинистской модели есть та логическая стройность и естественность, которой в других нет. Однако, сейчас в ней со всеми доводками количество «диодов» и прочих «подсветок» зашкаливает. Снижает ли это ценность модели?
Вряд ли, просто это говорит о том, что мы не понимаем в структуре мироздания нечто очень важное, некий принципиальный момент. Сейчас на всех рубежах науки идёт осознание того, что пора вводить «новое измерение» в расчёты. Потому, что количество «диодов» растёт как снежный ком, модели становятся всё неповоротливее, и продолжают хромать на обе ноги. Просто ещё не пройдена критическая точка, которая позволит реформировать текущую парадигму в корне.
Так что же является искусственной заплаткой, а что вполне разумным «четвёртым цилиндром»? И как придумать инжектор, чтобы он имел логическое совершенство и простоту карбюратора, но превосходил его во всём?
Дарвинисты сейчас активно начинают использовать понятие полевых структур, и переносят всю эволюцию на «тонкие» слои, «толстые» не справились, слишком нереальными выглядят сроки эволюционных преобразований для любого вида живых существ, включая простейших. Да и расшифровка генома показала, что большая часть критичной информации «не помещается» в казавшуюся раньше столь элегантной систему спиралей ДНК. И с разумом не всё понятно то, что мы думаем именно мозгом, вызывает теперь вопросы не только у психологов. Видишь ли, теперь, когда вычислительные мощности компьютеров выросли многократно, и стали возможны количественные оценки ранее, казавшихся бесспорными теорий, оказалось, что большинство из них не работает.
Принцип Оккама, вещь важная, но пользоваться этой «бритвой» надо осторожно, логичное и простое может оказаться неэффективным, а сложное и громоздкое вдруг обрести необходимые точки опоры, просто мы продолжаем познавать окружающий мир, и дорисовывать к нему всё новые элементы. Ньютоновская механика проще релятивистской модели, но это простота искусственна, это простота модельки детского паровозика по сравнению с настоящим локомотивом.
Однако гармония и простота, остаются главным критерием совершенства, однако чтобы достичь его надо сначала позволить себе сделать максимум допущений, а потом «убрать всё лишнее». Но прежде чем убирать, надо позволить ребёнку встать на ноги, а не забраковывать его за неумение ходить.

Вот странно. У меня совершенно другое впечатление. Я бы не стала вообще обсуждать кого бы то ни было на страницых форума… Но ты начал первый и тебя сразу как-то неловко занесло. Поэтому для компенсации мне придется поделится своими впечатлениями. Ю. и Ф. – как флейта и контрабас в оркестре. У них в партитуре может не быть ни одной похожей ноты… И, возможно, никогда вместе они не вступают… Но играют они одну и ту же музыку!

Знаешь всегда можно выбрать точку отсчета, в которой любая произвольная пара станет частью большого оркестра или произведения, и я с этим не спорю. У Добра и Зла «общая музыка», при том, что действительно «может не быть ни одной похожей ноты».
Я тоже думал, вводить такой пример или нет, но поскольку он родился в момент написания, я его ввел, тем более, что это не для обсуждения конкретных личностей. Этот пример я привёл специально, чтобы показать насколько у человечества плохо обстоят дела с идентификацией понятий ДиЗ. Поэтому одна и та же личность может олицетворять собой как одно, так и другое начало, что является полным абсурдом. Естественно я не собираюсь всерьёз приписывать им те или иные качества. Хотя поведение Фани в этом топике меня откровенно удивляет. Его попытки свести всё к варианту морально-этическомуи биологическому, стало переходить все рамки, когда он запихнул туда и религию и духовные учения.

Религия вообще лежит вне идеи выживания. Очень кстати важный момент, над которым я хочу, чтобы ты задумалась. Была темка на Взрослом недавно, смысл, что важнее: честь или жизнь.
Так вот, все «светлые» религиозные и духовные учения настаивают на том, что жизнь не самоценна, что, грубо говоря, Честь дороже Жизни. Если система сворачивает с пути истинного и движется в сторону или ко Злу, если её существование лишь умножает Зло и не ведет к Богу, нет смысла в выживании такой системы. Идея перезагрузки (потопа) является ключевой в большинстве религиозных приданий.
Выбор Христа был не в том, чтобы выжить, понимаешь? Цель его жизни была не в выживании! И сколько таких примеров совсем не религиозного плана, когда человек понимает, что есть ценности превыше жизни.

Чистая биология тут не катит, биология вообще не котируется в философских и духовных системах ценности. Ведь биология и медицина это та наука, которая изучая человека, не видит человека. Она как в притче про старцев и слона, видит отдельные части и не видит суть. А ведь именно понимание сути может дать ответ на глобальные вопросы, на которые нет ответов у современной науки. Поэтому, я решительно против использования биологических и прочих концепций в вопросах, на которые у них нет, и не может быть ответа. Вот когда они дадут ответ на вопрос в чём смысл Жизни, я приму их ответ на вопрос о Добре и Зле. Ведь как можно говорить о Добре или Зле, даже в контексте польза-вред, если нет понимания Цели?!!!

Цель в моём понимании и есть параметр, определяющий систему отсчета.
Выживание не может быть самоцелью, пока не определены параметры, обесценивающие жизнь системы, или Цель и понятие Чести для выбранной системы.
(Честь тут не лучший термин, но меня переклинило, не могу подобрать аналог…)

Кстати ещё один немаловажный момент, все «тёмные» течения религиозной и духовной мысли настаивают на самоценности жизни, к чему бы это?

Обрати внимание, что Смерть может быть целью биологической системы! Смерть для или во имя чего-то - целью человека.
Или ещё вариант, гусеница, является переходным звеном к бабочке, «смерть» гусеницы – это жизнь бабочки! А если мы поставим во главу угла выживание гусеницы как гусеницы?

Вот с позиций Цели Человечества, Добро и Зло перестают быть относительными понятиями внутри системы Человечества. И определяются как действия или силы направленные на обеспечение или воспрепятствование осуществлению Человечеством Цели своего появления.


Все причины – исключительно субъективного характера и как всегда, находятся в голове. И увы, ничего сверхъестественного. И не надо считать меня сухарем и скептиком, просто я инстинктивно сторонюсь всего лишнего, в том числе и лишних сущностей, в которых не вижу необходимости. Украшательство это, не люблю. Строгий стиль во всем, в том числе и в модели мироздания мне нравится намного больше.

Этим ты лишний раз подтверждаешь тезис о том, что «факты доказывают, что они ничего не доказывают». Всё в итоге упирается в особенности личного восприятия люблю – не люблю, нравится- не нравиться, и личной позиции, которая с восприятием тесно взаимосвязана. Для меня некий факт является показателем чего-то, а для тебя нет.
И как тут быть? Ты последовательно отвергла все мои примеры в этом топике, а я не согласился с трактовками твоих примеров. Думаю тут надо согласиться с тем, что нет неопровержимых и трактуемых однозначно фактов ни с одной, ни с другой стороны, но это не означает, что явления не существует.
А то, получится как в моём примере с ограблением банка.

Я совершенно уверена, что эту самую "грань достаточности воздействия" этот человек перешел только в голове у уважаемой Багиры. Его действия доходят до нас после очень субъективной интерпритации.

В моём понимании силовые действия против своих детей это однозначный маркер, а не оценочная интерпретация. Что может быть хуже? Представь, что он действительно Зло, что меняется? Действия его остаются неизменными, а теперь представь, что он Добро?
Картинка изменится, согласись!

Знаешь, в том что приметы сбываются, у меня лично нет никаких сомнений. Сбываются только у тех, кто в них верит.
Боюсь, что и тут силы зла не при чем... Опять все причины в голове.

Опять проблема трактовки. Либо мы постулируем возможность «головы» влиять на события непосредственно, т.е. наделяем её некой дополнительной силой. Либо соглашаемся на независимость этой силы, которая влияет на события, а наша вера в приметы, делает нас более уязвимыми для этой силы, т.е. подавляет естественную резистивность.
Вообще же к приметам стоит относиться как к предупреждениям, и делать выводы, поучимся у классиков.
Вот если бы не заяц, не было бы у нас позднего Пушкина…


Специально для Найта!
Придумала чудную модель мироздания.
О, какой эксклюзив! Спасибо!

Вначале не было ничего.
Потом либо была сотворена, либо возникла в результате некого завихрения хаоса одна-единственная сущность – Сила добра.
Но поскольку сущности возникаю только парами (Фанни недавно упомянул это, когда писал про антимо… антино… ну, ты понял, в общем), тут же автоматически возникла и Сила зла. Ну, как автоматически получается дырка в стене на месте вынутого оттуда кирпича.
И больше никогда ничего не сотворялось!
Вектор силы добра всегда направлен на созидание, сращивание, увеличение, усложнение. Ну, например, соединение атомов кислорода и водорода в молекулу воды – это результат действия силы добра.
Сила же зла стремится вернуть все к состоянию первобытного хаоса.
И все дальнейшее в мироздании происходило и происходит под влиянием этих двух сил. И Сила добра вечно созидает, а Сила зла вечно пытается вернуть в исходное состояние.
Эти силы возникли в момент начала всего сущего и будут существовать всегда…
Очевидно, что Сила Д. несколько «сильнее» силы З., иначе хаос так бы и оставался хаосом до сих пор.

Знаешь, очень здорово! Ты не перестаёшь меня удивлять!
Вполне рабочая модель, даже дополнять ничего не хочется.
Хотя можно знаешь как, сделаем силы ДиЗ равными, но дадим материи (начиная с самых примитивных форм, с атомарного и ниже уровня) функцию сознания. С ней придёт сознательное стремление к совершенствованию, к развитию, к жизни. Пусть это будет независимым фактором, задающим системе направление? Этим подключаем Свободу Воли, и ставим развитие мироздания в зависимость от нашего выбора! Ну, выбор каждого исчезающе мал, но вместе мы Сила!
Сила Зла при этом будет нести полезную функцию «Бритвы Оккама», не дающую материи усложняться сверх меры, придавая структурам законченность и отлаженность.
Как вариант?

По поводу Высшего разума.
Если без него никак, то можно себе представить его, как духовное отражение, идеальный образ материальных сущностей, созданых силой добра.
То есть, чем сложней материальная составляющая мироздания, чем больше сущностей объединены с помощью силы добра, тем сложней и могущественней их духовное отражение, т.е. Высший разум.
В этом смысле понятна трактовка сил зла, как «врага» высшего разума, ведь противодействие силе добра фактически разрушает Высший разум.

Ты ставишь Высший Разум в зависимость от развивающейся материи?
Очень здорово! Получается, что Цель всего живого во Вселенной формирование полноценного Высшего Разума, а если допустить множественность миров, то добавим конкурентоспособного Высшего Разума!
Как?
Поэтому, биологические системы идущие вразрез с Целью, признаются злокачественной опухолью и уничтожаются Высшим Разумом, ну допустим с помощью потопа…
Высший борется за своё качество!
Отсюда выполнение системой своей задачи, является более приоритетным, чем её выживание!

Ну как, можем мы петь дуэтом? По-моему, неплохой вариант получился!

Леди энд джентльмены Со временем у меня жуткие траблы, никак не вырваться в сеть, чтобы принять участие в дальнейшем обсуждении :(
Если ВЫ не против, тему действительно пора прикрывать - мне, как автору, было интересно послушать рассуждения, основанные на ЛИЧНОМ ОПЫТЕ, узнать, что ВЫ считаете Добром и Злом в ПРАКТИЧЕСКОМ жизненном аспекте, который, увы и ах, ВАС заинтересовал в наименьшей степени
Если я правильно поняла, только Unicorn видел чудесное воздействие Добра на людей на практике... с другими такового не происходило... И Зло не вторгалось в вашу жизнь (к счастью, сто тридцать три раза тьфу-тьфу-тьфу!!!), чтобы все разрушить... "Течение подхватило и понесло" - этого не было, ну и ладно :)
Милым дамам Господам
С наступающим Старым Новым годом

(KNIGHT)Однако гармония и простота, остаются главным критерием совершенства, однако чтобы достичь его надо сначала позволить себе сделать максимум допущений, а потом «убрать всё лишнее».

Мой способ познания диаметрально другой – мне больше нравится собирать по кирпичику с нуля, добавляя новые кирпичики только при крайней необходимости, стараясь обойтись минимально возможным количеством. А не навалить кучу кирпичей, потом разбираться, что лишнее, а что нет.

Его попытки свести всё к варианту морально-этическому и биологическому, стало переходить все рамки, когда он запихнул туда и религию и духовные учения.

Признаюсь, я делала попытки «разоблачить» Ф., предлагая объяснить некоторые моральные нормы религиозного происхождения с помощью его биологического инструментария. И что самое интересное, ему это удается! Ты не представляешь, ну такой он вредный! Но по большому счету, удивительного тут ничего нет. Если дать себе труд немного подумать, то неизбежно приходишь к выводу, что его теория морали, основанная на принципе биологического выживания, вполне работоспособна, невзирая на кажущуюся простоту и некоторый… ммм… цинизм. Как говорится, «учение Маркса всесильно, потому что оно верно». Боюсь, что тут тот самый случай. Вынуждена повторить вслед за Фанни: не найдется ни одной моральной нормы, прямо или косвенно не связанной с выживанием. Делаю это заявление после довольно долгого размышления и со всей ответственностью.

Религия вообще лежит вне идеи выживания Так вот, все «светлые» религиозные и духовные учения настаивают на том, что жизнь не самоценна, что, грубо говоря, Честь дороже Жизни
….. И сколько таких примеров совсем не религиозного плана, когда человек понимает, что есть ценности превыше жизни.

Я поняла, что ты хочешь сказать. Но увы, не катит. Самопожертвование, то есть поведение, которое стороннему наблюдателю кажется основаном на понятии «чести», появляется задолго до зарождения разумной жизни. Такое поведение характерно для животных, ведущих стайный образ жизни. И, вы будете смеяться, направлено на выживание популяции… Ну, например, когда один из самцов намеренно отстает от стада антилоп, чтобы вступить в безнадежный бой с группой хищников и дать стаду вместе с детенышами уйти. Или забота о слабых членах стаи... Потом подобные императивы, как входящие в противоречие с инстинктом самосохранения, но необходимые для выживания (ну, извини...) популяции закрепляются в виде религиозных норм. Именно поэтому, на мой взгляд, так часто в религиозных учениях звучит мотив самопожертвования.

Идея перезагрузки (потопа) является ключевой в большинстве религиозных приданий.
Любопытная аналогия… Перезагрузка, говоришь… Надо будет подумать…

Выбор Христа был не в том, чтобы выжить, понимаешь?  Цель его жизни была не в выживании! 

Ну, разумеется, выбор Христа не в личном выживании.
Выбор Христа – в мощнейшем запечатлении собственной мучительной гибели в душах верующих. Понимаешь? Все тот же вездесущий импритинг. Более яркого действия, заставившего людей обернуться в сторону его учения просто невозможно было придумать… Это при взгляде со стороны… А внутренняя мотивировка его поступка мне тоже очень близка, и кажется понятной, но возможно, разговор об этом выходит за рамки обсуждаемой темы.


Чистая биология тут не катит, биология вообще не котируется в философских и духовных системах ценности.

А никто и не призывает ограничиваться рамками биологии. Мы никому этого и не обещали. Но привлечь биологию для объяснения каких-то явлений, той же морали… Почему нет? Если биологические трактовки оказываются самыми удобными, компактными и универсальными? И, что обидно, практически непробиваемыми…


Ведь биология и медицина это та наука, которая изучая человека, не видит человека.
Ну, с этим я почти согласна. Но на мой взгляд, любая наука, изучая объект, в лучшем случае, упрощает его до неузнаваемости, а в худшем – разрушает. И изучает свое, безнадежно искаженное представление об объекте.


Вот когда они дадут ответ на вопрос в чём смысл Жизни, я приму их ответ на вопрос о Добре и Зле. Ведь как можно говорить о Добре или Зле, даже в контексте польза-вред, если нет понимания Цели?!!!

Так они дают ответ, только он тебя не устраивает. Смысл жизни, с точки зрения биологии, в самой жизни, в ее поддержании и развитии. Но тебе такой ответ кажется, вероятно, «бездуховным», приземленным…


Кстати ещё один немаловажный момент, все «тёмные» течения религиозной и духовной мысли настаивают на самоценности жизни, к чему бы это?

Да, я тоже обращала на это внимание. Сатанизм, например, да? Но это только на первый взгляд кажется, что самоценность жизни эквивалентна выживанию. Мы чуть выше говорили, что моральные нормы в человеческом обществе обязаны содержать как императивы, направленные как на личное выживание , так и на выживание популяции (тут как раз и находятся императивы, обычно трактуемые как «честь», «самопожертвование», «забота о ближнем»). И как только мы отказываемся от второй группы императивов, мы объективно действуем против выживания популяции, именно поэтому «темные» течения инстинктивно воспринимаются как «зло».


В моём понимании силовые действия против своих детей это однозначный маркер, а не оценочная интерпретация.
Ничего не однозначный. Ты вспомни все того же льва, кушающего львяток. Я уже объясняла, что, на мой взгляд, этот поступок способствует выживанию вида в целом, а стало быть, для всех львов – добро.

Либо мы постулируем возможность «головы» влиять на события непосредственно, т.е. наделяем её некой дополнительной силой.

Да вовсе не требуется никакой дополнительной силы голове, чтобы влиять на восприятия событий как своим хозяином, так и окружающими.
Пример из практики моего отца, он мне мнооого таких историй рассказывал. После бессонной ночи (опять бессоная ночь фигурирует!), инженер с помощью тестера прозванивает жгут в устройстве – пытается найти возможный обрыв. Касается щупами концов всех проводов по очереди – стрелка всякий раз неподвижна. Проверяет еще раз – тот же результат, стрелка неподвижна. Зовет коллегу. Вот, мол, смотри, жгут не звонится вообще, стрелка неподвижна… Они вместе в четыре руки прозванивают жгут, после каждого касания щупами поднимая глаза на циферблат – стрелка неподвижна. Они, естественно, решают, что имеют дело с "активизацией нечистой силы" (уже упоминавшейся в треде, эквивалент твоих "сил зла"), которая оборвала все(!) провода в жгуте. И вдруг – стрелка неожиданно дергается! И в этот момент они ОБА понимают, что все это время вместо стрелки тестера смотрели на минутную стрелку висящих на стене электрических часов…
А ты говоришь, «наделяем голову дополнительной силой»… Голова и без дополнительных сил такоооого набурдосить может…
И морок наведет и глюки… Причем и на посторонних людей тоже.

Вообще, напомню, голова – единственный инструмент познания и восприятия мира. ЕДИНСТВЕННЫЙ! И малейшая неполадка, скажем, из-за биологических (опять биологических!) причин, вроде голода, бессоницы, болезни, может привести к искажению картины мира в целом. Так что я не стала бы о голове так вот, пренебрежительно… Ей не обязательно влиять на события, ей достаточно повлиять на их восприятие.

Либо соглашаемся на независимость этой силы, которая влияет на события, а наша вера в приметы, делает нас более уязвимыми для этой силы, т.е. подавляет естественную резистивность.

Могу только повторить:
… Голове не обязательно влиять на события, ей достаточно повлиять на их восприятие. А затем сгенерировать неадекватную реакцию своего носителя, ориентируясь на искаженное восприятие, а не на само событие.
Опять биология рулит, обидно, да?

Знаешь, очень здорово!  Ты не перестаёшь меня удивлять!
Коза делает книксен и, опустив глазки, ковыряет туфелькой асфальт…

Хотя можно знаешь как, сделаем силы ДиЗ равными…

Да, пожалуй, я тоже подумала, это будет и красивей и справедливей…

…но дадим материи (начиная с самых примитивных форм, с атомарного и ниже уровня) функцию сознания. С ней придёт сознательное стремление к совершенствованию, к развитию, к жизни.

Ни в коем случае! Это искажение козизма-дерезизма! Уклон в язычество какое-то! Этого совершенно не требуется! Ты забыл, что в момент возникновения всякой сущности, неизбежно образуетя ее пара, отражение, духовный, если угодно, информационный двойник, который становится частью Высшего разума. Это как силовое поле, удерживающее мироздание от разрушения под воздействием силы Зла. Мне вообще очень понравилась теория возникновения сущностей парами (Фанни про нее тут где-то рассказывал). Применительно к нашему случаю я это себе так представила. Ну допустим, под влиянием силы Д. образуется некая условная сущность. Она появляется из хаоса, пространства, вакуума… Но в вакууме, хаосе образуется при этом выемка в точности повторяющая форму новой сущности… Как бы образуется искажение силовых линий всеобщего информационного поля, в точности повторяя форму сотворенной сущности, ну, как ямка в песке от вынутого камешка. Совокупность этих изгибов хаоса, в точности повторяющих саовокупность всех сущностей мироздания и есть мировой (высший) разум. Он обладает свойством вездесущности – это естественно, ибо он везде, он равен мирозданию, он даже чуть больше всего мироздания, ровно настолько, насколько кожура банана больше банана. (А Норберт-то Виннер не дурак был!) Он всемогущ – ибо в нем сосредоточена вся сила, все напряжение, все информационное, силовое поле мироздания. Он абсолютен и добр – ибо является результатом действия силы добра (созидания) и сам есть добро. Человек создан по образу и подобию его – ну, это естественно, тут человек не исключение, все сущее создано по образу и подобию его. Но похоже, разумная жизнь занимает в нашей модели несколько особое место, это надо будет обдумать на досуге….

Увы, надо идти работать…

(Коза-Дереза @ 12.01.2006 - время: 08:24)Мой способ познания диаметрально другой – мне больше нравится собирать по кирпичику с нуля, добавляя новые кирпичики только при крайней необходимости, стараясь обойтись минимально возможным количеством. А не навалить кучу кирпичей, потом разбираться, что лишнее, а что нет.

Такой способ хорош, для инженера, для теоретической модели в неисследованной области он может не подойти. Ты ведь не знаешь какие кирпичи лишние.

Признаюсь, я делала попытки «разоблачить» Ф., предлагая объяснить некоторые моральные нормы религиозного происхождения с помощью его биологического инструментария. И что самое интересное, ему это удается! Вынуждена повторить вслед за Фанни: не найдется ни одной моральной нормы, прямо или косвенно не связанной с выживанием. Делаю это заявление после довольно долгого размышления и со всей ответственностью.

То, что ему удалось это интерпретировать для тебя в рамках своей гипотезы, говорит не о том, что его гипотеза подходит, а о слабости твоих представлений в религиозной области. Религия не строится на светской морали, она из другого исходит и другим руководствуется. Вспомни те же десять заповедей, хотя это не лучший пример, но общедоступный.
Для религии земная жизнь ничто, и выживание человечества её не волнует, понимаешь?
Земная жизнь это испытание, ты здесь рождаешься с определённой целью, и должна её выполнить. Религия рассматривает земную жизнь как звено в длинной цепочке, а наука (пока), как единственный этап существования. И «честь» верующего это защита души в рамках религиозных представлений об этом, а «честь» обывателя в следовании социальным императивам, которые действительно имеют и биологическую основу, хотя, я ещё раз повторюсь, если бы Фани имел гуманитарное образование, ему бы открылось, что мораль это система нацеленная не только нацеленная на выживание популяции, но и нацеленное на становление развитие и доминирование государства. Государство это структура не совсем укладывающаяся в биологическое ложе выживания.
Человек вообще не является прямым наследником биологических императивов. У животных нет и не может быть желания подгадить соплеменникам, а у людей это встречается тут и там. Если угодно, то в критической ситуации популяция животных отличается от людей, у людей кроме императива выживания вида, есть и другой весьма странный, императив его уничтожения. Поэтому в кризисной ситуации, кто-то будет жертвовать собой, ради спасения человечества, а кто-то жать на красную кнопку, активно это человечество уничтожая.
Видишь ли, у животных хищник всегда вне стаи, а у людей всегда внутри.

Самопожертвование, то есть поведение, которое стороннему наблюдателю кажется основаном на понятии «чести», появляется задолго до зарождения разумной жизни. Такое поведение характерно для животных, ведущих стайный образ жизни. И, вы будете смеяться, направлено на выживание популяции…

Я не говорил о самопожертвовании… К религии опять это не имеет отношения, у религии другое понятие «чести».
Кстати пример из области современной человеческой морали. В уставе Израильской армии записано, что служащий Израильских ВС, в случае пленения может рассказывать все секретные военные сведения, которые ему известны, если это поможет спасти его жизнь. Последствия предоставления секретной информации врагу, не должны его касаться, это забота израильских вооруженных сил. Короче один не должен страдать за всех, зато все ради спасения одного, могут и дислокацию сменить и коды и т.п.
Вот такой образчик, ничего общего это с выживанием вида не имеет. Учти, что Израиль государство духовное, а не светское, у них вместо конституции Тора (Пятикнижие -Ветхий Завет).

Так они дают ответ, только он тебя не устраивает. Смысл жизни, с точки зрения биологии, в самой жизни, в ее поддержании и развитии. Но тебе такой ответ кажется, вероятно, «бездуховным», приземленным…

Всё гораздо хуже, он просто мне не кажется ответом. Это равносильно ответу в чём смысл питания – в питании, в чём смысл сна - во сне, бред и не более.
У меня была темка, в Ф№2 «Наука и Философия», о цели человечества, но желающих задуматься не нашлось….

Да, я тоже обращала на это внимание. Сатанизм, например, да? Но это только на первый взгляд кажется, что самоценность жизни эквивалентна выживанию. Мы чуть выше говорили, что моральные нормы в человеческом обществе обязаны содержать как императивы, направленные как на личное выживание , так и на выживание популяции (тут как раз и находятся императивы, обычно трактуемые как «честь», «самопожертвование», «забота о ближнем»). И как только мы отказываемся от второй группы императивов, мы объективно действуем против выживания популяции, именно поэтому «темные» течения инстинктивно воспринимаются как «зло».

У тебя редкая способность на всё смотреть в одну трубу. И весь разговор свести к разбору одного частного следствия. Хотя именно в этом пункте я с тобой соглашусь, тут ты попала в точку.

Ты вспомни все того же льва, кушающего львяток. Я уже объясняла, что, на мой взгляд, этот поступок способствует выживанию вида в целом, а стало быть, для всех львов – добро.

Вот странный ты человек, неужели ты думаешь, я зря привел пример львов? Думаешь, рассчитывал тебя разжалобить, сомневаюсь, что на тебя такое действует. Я привёл этот пример именно потому, что этот «поступок» львов НЕ способствует выживанию вида, скорее наоборот, поедание особей своего вида вообще негативно сказывается, на генофонде…, а плюсов у такого «поступка» никаких нет.

Да вовсе не требуется никакой дополнительной силы голове, чтобы влиять на восприятия событий как своим хозяином, так и окружающими.
Ей не обязательно влиять на события, ей достаточно повлиять на их восприятие.
… Голове не обязательно влиять на события, ей достаточно повлиять на их восприятие. А затем сгенерировать неадекватную реакцию своего носителя, ориентируясь на искаженное восприятие, а не на само событие.
Опять биология рулит, обидно, да?

Не только не рулит, но и не катит. Ты слишком торопишься с ответами, я ведь ничего не пишу зря. Как ты думаешь зачем там пример с Пушкиным? Или ты мне скажешь, что мозг Пушкина спровоцировал восстание Декабристов? Я конечно понимаю, что Пушкин сила, но всё же …


Вообще, напомню, голова – единственный инструмент познания и восприятия мира. ЕДИНСТВЕННЫЙ!
Я в этом не уверен, более того, это расходится с представлениями усех отраслей знания…
Хотя с познанием, да, это почти верно, хотя я в этой теме неоднократно упоминал, что и здесь есть свои сложности.

Ни в коем случае! Это искажение козизма-дерезизма! Уклон в язычество какое-то! Этого совершенно не требуется!

Ты боишься язычества?! Зря! Это только Фани позволено, он очередную формулировку из БСЭ цитирует всё время, как Отче Наш. Но на самом деле та же синергетика подтвердила базовые представления язычества, например существование духа поляны или ущелья или леса, это вполне теперь научное представление, наверное, поэтому к синергетике отношение у многих настороженное.


Ты забыл, что в момент возникновения всякой сущности, неизбежно образуетя ее пара, отражение, духовный, если угодно, информационный двойник, который становится частью Высшего разума. Это как силовое поле, удерживающее мироздание от разрушения под воздействием силы Зла. Мне вообще очень понравилась теория возникновения сущностей парами (Фанни про нее тут где-то рассказывал). Применительно к нашему случаю я это себе так представила. Ну допустим, под влиянием силы Д. образуется некая условная сущность. Она появляется из хаоса, пространства, вакуума… Но в вакууме, хаосе образуется при этом выемка в точности повторяющая форму новой сущности… Как бы образуется искажение силовых линий всеобщего информационного поля, в точности повторяя форму сотворенной сущности, ну, как ямка в песке от вынутого камешка. Совокупность этих изгибов хаоса, в точности повторяющих саовокупность всех сущностей мироздания и есть мировой (высший) разум. Он обладает свойством вездесущности – это естественно, ибо он везде, он равен мирозданию, он даже чуть больше всего мироздания, ровно настолько, насколько кожура банана больше банана. (А Норберт-то Виннер не дурак был!) Он всемогущ – ибо в нем сосредоточена вся сила, все напряжение, все информационное, силовое поле мироздания. Он абсолютен и добр – ибо является результатом действия силы добра (созидания) и сам есть добро. Человек создан по образу и подобию его – ну, это естественно, тут человек не исключение, все сущее создано по образу и подобию его. Но похоже, разумная жизнь занимает в нашей модели несколько особое место, это надо будет обдумать на досуге….

Что-то мне кажется это несколько натужной моделью, я вообще перестал смысл улавливать… С моим допущением всё получается проще и естественнее, и не надо никаких дырок от кирпича, двойных сущностей и т.п. Да и Высший Разум у тебя это Добро, т.е. Добро изначально имеет ТАКОЙ перевес…
Про изгибы хаоса, я решительно ничего не понял, т.е. я понял, что ты пытаешься сказать, но толи ты сама это с трудом понимаешь, толи говоришь не всё, зачем именно изгибы (т.е. дырки), должны формировать Высший Разум? Это не разум, а дуршлаг получается.
То, что предложил я, это просто наложение современных взглядов синергетики на твою модель, и Высший разум там формируется, как дух поляны, т.е. как псевдоразумная сущность складывающаяся из суммы полей сложной системы, нацеленная на усиление процессов самоорганизации материи. Просто в нашем случае мы «псевдо» отбрасываем, и ставим Высший…
А ты накрутила столько «диодов», что я перестал понимать суть…
Старею что ли? И тупею…