Все мы святые,

(188 @ 28.12.2005 - время: 00:44)Багирочка, я почему так настаиваю на заданных в начале темы вопросах - мне действительно стало интересно.

Мне ни жарко, ни холодно от ухода из семьи незнакомого мне человека, я не оцениваю это событие ни как Добро, ни как Зло. А теракт в московском метро как Добро расценивает какой-то черноволосый крестьянин далеко на Юге или Востоке...

Вот меня это тоже интересует не по-детски.
За то, что Ева сорвала яблоко познания Добра и Зла нас вытурили из рая.
Только создаётся впечатление, что яблоко было незрелым, или червивым насквозь, т.к. как не понимали мы в этом ничего так и не понимаем, и чем больше я читаю мнения уважаемых форумчан в этом топике, тем больше в этом убеждаюсь.
Между тем разобраться в этом вопросе очень важно, т.к. без понимания этого момента очень сложно действовать, ведь меня не устраивает, понять в один прекрасный момент, что я всю жизнь лил воду на мельницу сил Зла, или плясал под их дудку. Да думаю никто не хочет, поэтому разобраться в этом, это если угодно дело чести.

Однако мы далеки от истины как никогда.
У меня есть ощущение, что мы вообще не понимаем о чём речь.
Погрязли в частностях. Возьмём такую вещь, польза-вред, хорошо-плохо, добро-зло.
Я вижу многие не разделяют эти понятия, меж тем они далеко не тождественны.
Зло может приносить пользу, или делать нам хорошо, но при этом оно останется Злом.
Вот терроризм. Если спросить обывателя, хорошо, что рванули небоскрёбы в США или метро в Москве, многие скажут хорошо, так им и надо… Означает ли это, что терроризм может не быть Злом? Отнюдь!
Даже если поставить вопрос иначе, тоже обыватель даст другой ответ. Разобьём вопрос.
Терроризм это Зло? Ответ будет: «– Да, зло». А как вы относитесь к взрывам в метро?
« –Да положительно отношусь, совсем москали зажрались, вот теперь пусть бояться.»
Соответственно, надо разделять трактовку и оценку конкретных действий, или их последствий и цели этих действий.
Булгаков М.А. - Мастер и Маргарита - ""Я - часть той силы, что вечно хочет зла и вечно совершает благо""
Надо, по моему мнению, принять тот факт, что Зло это СИЛА, имеющая свои цели и задачи в этом мире. В рамках нашего социума мы можем определять её как нравственную категорию, но это не более чем проекция, этой силы на наш социум.
На мой взгляд, делать вывод об объекте по его проекции, слишком недальновидно.

Я не претендую, на то, что один смогу ответить на все вопросы, надеюсь на конструктивную позицию всех участников дискуссии. Критиковать конечно легче, но давайте перейдём к конкретным делам.


Для того, чтобы нечто было объективным Злом или Добром, оно должно быть таковым с точки зрения любого наблюдателя и, более того, независимо от взгляда наблюдателя.

Вот это утверждение не корректно. Объективно не то, что таковым является с точки зрения всех и каждого, а то, что имеет объективное воздействие на мир, или оценивается так, самим социумом как коллективным разумом, т.е. суммарным вектором мнений.

Допустим, пример, ограбление банка. По опросу свидетелей грабитель может выглядеть очень по-разному. Одним он покажется большим, другим маленьким, одним мускулистым громилой, другим мужчиной средней комплекции. Одни будут говорить, что это лицо кавказской нац., а другие будут утверждать, что он русский. Наконец, девушка, с которой он кокетничал и не отобрал у неё ничего, будет о нём самого положительного мнения.
И что мы на этом основании сделаем вывод, что никакого грабителя не существует? Просто ввиду того, что ни описание грабителя ни оценки его поведения у свидетелей не совпадают!? А был ли мальчик? Буддизм рулит?
Да, но ведь денег нет? Ладно, это всё воровство самих сотрудников банка и нарушение фин. отчётности, дело закрыто за отсутствием состава преступления, так?

(Багира-В @ 28.12.2005 - время: 01:23)Терроризм, религиозные войны, кровная месть и все их последствия вообще видятся мне замкнутым кругом Зла, разорвать и уничтожить который людям не под силу :(
Знаешь, ключевыми словами здесь, все же, я считаю "видятся мне". И вся кажущаяся объективность критериев моментально превращается в субъективность.

Явление, неподвластное воле и сознанию человека, можно считать доказательством существовавания внешней силы негативной направленности?
Нет , нельзя. Постом выше Фанни, как мне кажется, очень доступно это объяснил на примере Ксеркса и моря.

188, мне лично Фанни ничего своим постом не доказал, и вопрос (для меня, опять же, остается открытым :)

Unicorn, карма - одно из центральных понятий индийской философии, дополняющее главную доктрину - перерождения. Входит практически во все религиозно-философские системы Индии (кроме адживики и локаяты), и является существенной частью буддизма, джайнизма и индуизма. Правильно излагаю? НО Я - АТЕИСТКА, более того, человек, весьма далекий от культуры и религии Востока :))) Ты веришь в карму, я нет

Ну и как тут вообще можно о чем-либо говорить, если один собеседник оперирует жесткими моральными категориями из справочной литературы, другой мыслит, согласно своим религиозным убеждениям, третий кивает на первого *прав, все уже объяснил. ИМХО*, четвертая все о реальной жизни гутарит...
В самом начале темы я просила вас вспомнить ПРИМЕРЫ ИЗ ЖИЗНИ, подтверждающие наличие сил Добра и Зла. Пардон, что не принимаю активного участия в обсуждении, и что повторяю свой вопрос: ВЫ ЛИЧНО сталкивались с реальным воздействием Добра или Зла, как абсолютных, независимых сил?

Фанни, как мы убедились, договориться крайне сложно - здесь каждый тянет одеялко на себя, вместо того, чтобы ОТВЕТИТЬ НА ОСНОВНОЙ ВОПРОС :(
Я уж повторять его не буду - смешно, чесслово...

(Коза-Дереза @ 26.12.2005 - время: 09:57). И намекать даме на ее природное, якобы предопределенное половой принадлежностью скудоумие – не вполне корректный прием в дискуссии, не так ли?

Дело не в скудоумии, а именно в особенностях, которые дают фору при условии определённого строения информационного контента. Это как в программировании, где под каждое конкретное семейство процессоров программу надо перекомпилировать, для получения максимальной производительности. Вот, дав вам определение зла, через свойства гармонии, я заведомо лишил себя преимуществ, т.к. мужчины хуже это улавливают.
В том, что мозг у вас работает на отлично заметно не вооруженным взглядом. Вы здесь выгодно отличаетесь от многих собеседников тем, что выражаете СВОИ мысли, без привлечения чужих мнений, статей, учебников, справочников и прочих костылей. При этом не уступаете им в глубине мысли, без этого наш диалог свернулся бы еще в начале.
Вот если бы ещё внимательности…

Законы не могут влиять на мир, они сами и есть мир!

Гора это часть мира? Сам факт её существования влияет на окружающий мир?


модель устройства мира, где законы отдельно, а окружающий мир отдельно, на манер мух и котлет, мне абсолютно чужда. Хотя я понимаю, откуда она происходит. Происходит она из отвратительной манеры познавать мир с помощью его расчленения, разбирания на кусочки, занесения в таблицы и объявления случайно выявленых бессмысленых закономерностей ЗАКОНАМИ (!) мироздания.

Да нет, не так, происходит она из элементарного понимания, что миром управлять проще посредством законов, а не сущностей. Я и сам, когда занимался кризисным менеджментом выводил предприятие из плачевного состояния, просто меняя там внутренние принципы и законы его функционирования. Можете мне поверить, после того, как новая сетка законов задана, нужные люди приходят сами, а не нужные сами увольняются или приспосабливаются меняясь изнутри. Другой же способ, привлекать в предприятие сильных менеджеров и ведущих специалистов, менее эффективен, так как сильно зависит от личных качеств этих людей, т.е. ничего не гарантирует. Довольно правильным является смешанный вариант, т.е. меняются законы и приглашаются ключевые кадры. Это позволяет быстрее пройти переходный период. Если верить Библии и Ко, Бог применял именно последний вариант, поэтому все существа и делятся на Богорожденных и сотворенных по образу и подобию. Вот богорожденные – это приглашенные менеджеры, а прочие появились эволюционным путем по «образу и подобию», т.е. по некоторым базовым принципам, лекалам, или архетипам см. того же Берга.

И один из них, самый умный, говорит другому, поглупее, снисходительно похлопывая по микроскопическому плечу: "Текущие теории описывают создание Вселенной весьма точно, поверь."
Но что они знают о вселенной? Они даже не ведают, что творится там, за окном вашей гостинной…

Я думаю, мы обязательно поговорим на тему того, что там за окном. Если вы конечно склонны к обсуждению «сумашедших» гипотез.

Ну, что же, в этом месте я сделаю паузу и подожду, пока вы растолкуете, что такое РАЗРУШЕНИЕ закона. И чем оно отличается от НАРУШЕНИЯ. Жду с нетерпением. И постараюсь впредь быть предельно внимательной.

Мне казалось я объяснил это в примере с человеческим организмом, или нет?

Скажем, погруженный в нирвану, некто просветленный, обладает свободой воли, но находится в полной гармонии с окружающим миром.

Просветлённый находится в полной гармонии, потому, что его личное я слито с окружающим миром или с Богом. Поэтому есть ли у него свобода воли или нет, это вопрос открытый. Я пришел в своё время к выводу, что нет, поэтому меня такой религиозный путь не вдохновляет.


Добро и зло – суть искусственные категории, вырабатываемые внутри разумной материи на определенном этапе ее развития. Д. и З. служат относительными, изменчивыми, адаптирующимися ориентирами, необходимыми носителям разума для выстраивания их стратегии взаимодействия с окружающим миром.
Д. и З., возможно, представляют из себя суррогат некого абсолютного критерия, утраченного разумной материей.
© Коза-Дереза

Хорошая формулировка, внушаетЬ. Только я вижу Д и З как СИЛЫ, а форму категорий они приобретают, лишь при проецировании на нравственно-моральную конструкцию соц. систем. Именно понимание Д и З в качестве сил, решает многие из поставленных Багирой вопросов, как мне кажется. А вот использование их в качестве нормативно-оценочные категорий морального сознания, эти вопросы не решает, но я могу и ошибаться. Мне было бы интересно посмотреть, сможет ли кто-либо на них ответить, используя эти определения.
Я бы не сказал, что разуму нужны Д и З в качестве ориентиров. Он мог бы обойтись понятиями хорошо-плохо, польза-вред и т.п. В моём понимании Д и З более высокие категории, стратегического значения, ими не оперируют. Никто не хочет делать Зло, все хотят наносить вред, или делать плохо. Для того, чтобы делать Зло надо иметь именно такую сверх задачу, и для достижения этой сверх задачи, вам, возможно, всю жизнь придётся приносить пользу или делать хорошо.

Видите ли. Детеныш уничтожается «необоснованно» только с вашей точки зрения. Таким образом, «необоснованность», дисгармония имеет место только в вашем мозгу и больше нигде.
Лев поступает так, как вам не нравится, он вносит дисгармонию в вашу личную модель мироздания и больше НИКУДА.

Не думаю, что львёнку или его матери НРАВИТЬСЯ, то, что его убивают. Есть примеры, когда львицы сопротивлялись этому весьма активно. Так что не надо говорить так категорично. Я вообще считаю, что важнейшим проявлением действий сил зла, является СТРАДАНИЕ. Поэтому, любое страдание, это проявление действия законов Зла, или результат их влияния на законы местного континуума.
Вы и то, что в примере Багиры, человек построил новую семью, на страданиях старой, считаете нормой. Если есть созидательный момент (появление ребёнка), то всё ОК. А вы представьте с какой кармой родился этот ребёнок. Сколько зла сделали его родители, для того, чтобы он появился на свет!? Горек плод такой победы, страшно быть таким ребёнком. Только тут Багги не понимают в упор, и я не могу понять почему. Толи сами хотят «спать спокойно не заплатив налоги», и поэтому предпочитают не задумываться над этим, не знаю.

Воооот. Ну наконец-то. ГРУСТНО!!!! Согласна, грустно. Но гармония-то тут при чем?

При том, что гармония этого места нарушена, ведь есть ещё и понятие дисгармонии…
А тут, как говорил поэт «любовь здесь больше не живет».
Я чтобы понятнее было определение гармонии приведу, хотя вы можете использовать своё определение или его внутреннее понимание, это ваше право.
ГАРМОНИЯ - соразмерность частей и целого, слияние различных компонентов объекта в единое органичное целое.
Вот было слияние в единое органичное целое, и сплыло…


Вы понимаете, что мое мировоззрение позволяет говорить только о соответствии моему внутреннему представлению о гармонии. Так вот, с точки зрения моего внутреннего представления о гармонии, смерть в той же степени гармонична, как и рождение. Она нисколько не противоречит тем законам природы, которые я наблюдаю, она с ними гармонирует.

Понимаю, что смерть как отвлечённое понятие, гармонии не нарушает, это необходимый элемент цикла. Но вот конкретные виды её реализации наводят на размышление, если вам приходилось сталкивать с разными её проявлениями нос к носу, я думаю вы поймёте о чём я. Есть гармоничная смерть, а есть такая…

Понятие Добра и Зла не разделими. Злу противопоставляется Добро и наоборот. Не будь одного, небыло бы и другово.

В том, что мозг у вас работает на отлично заметно не вооруженным взглядом.

Ага, теперь подлизываетесь? Но это вам не поможет!

Законы не могут влиять на мир, они сами и есть мир! 
Гора это часть мира? Сам факт её существования влияет на окружающий мир?

Да, гора это часть мира. «Факт» ее существования ни на что не влияет, а само ее существование определенное влияние на окружающий мир оказывает. И что?

  Да нет, не так, происходит она из элементарного понимания, что миром управлять проще посредством законов, а не сущностей.

Упссс… Приехали…
Интересно получается. На доске появляются все новые и новые фигуры. Хотя, с самого начала было понятно, что вы любите доставать из рукавов тузов, и я к этому была готова…
Если миром необходимо управлять, да еще (подумать только!)
есть необходимость, чтобы это было возможно делать «проще», то это должно означать, что непременно должны иметься две сущности – объект управления и субъект управления. Прошу этот момент осветить поподробнее. Боюсь, что в вашем мировозрении тут имеются слабые звенья. Трудно будет защищать такую точку зрения, на мой взгляд. Прошу не оставить этот вопрос без внимания.

Я думаю, мы обязательно поговорим на тему того, что там за окном. Если вы конечно склонны к обсуждению «сумашедших» гипотез.
Да, конечно, будет очень любопытно….

Ну, что же, в этом месте я сделаю паузу и подожду, пока вы растолкуете, что такое РАЗРУШЕНИЕ закона. И чем оно отличается от НАРУШЕНИЯ. Жду с нетерпением. И постараюсь впредь быть предельно внимательной.

Мне казалось я объяснил это в примере с человеческим организмом, или нет?

Нет, не объяснили. Вы изволили сделать мне замечание, что я, вследствие невнимательности, якобы перепутала «нарушение» закона и «разрушение» закона. Я еще раз настоятельно прошу объяснить разницу, или взять свои слова обратно. В ситуации с организмом никаких нарушений и разрушений закона я не усматриваю. А словосочетание «точка зрения организма» кажется мне комичной. У организма нет и не может быть точки зрения.

Только я вижу Д и З как СИЛЫ….

Опаньки! Еще два туза, да такие жирные!
Откуда? Не слишком ли много всякого разного в вашей модели мира? Тут у вас имеются и тот, КТО управляет, и то, КЕМ управляют, а теперь еще и силы дополнительные – ДОБРО и ЗЛО…. По-видимому, силы, действующие совершенно независимо от того КТО управляет, иначе непонятно, почему ОН не управляет и этими силами тоже… Прошу вас и этот момент неперменно прояснить. Кто или что является носителем этих сил? Каково их происхождение? Существуют ли эти силы вне человеческого разума? И этот вопрос попрошу не оставить без внимания.

Я бы не сказал, что разуму нужны Д и З в качестве  ориентиров. Он мог бы обойтись понятиями хорошо-плохо, польза-вред и т.п. В моём понимании Д и З более высокие категории, стратегического значения, ими не оперируют.

Ну, в общем, с этим я согласна. Добро и Зло это ни что иное, как красная и синяя стрелочки на оси координат, на которой расположены "хорошо", "плохо", "полезно" и "вредно"

Не думаю, что львёнку или его матери НРАВИТЬСЯ, то, что его убивают. Есть примеры, когда львицы сопротивлялись этому весьма активно. Так что не надо говорить так категорично. Я вообще считаю, что важнейшим проявлением действий сил зла, является СТРАДАНИЕ. 

Не согласна категорически. По вашему, та же львица, задирая антилопу и, тем самым, причиняя ей страдание, совершает зло?
Прошу ответить, не увиливая по обыкновению.

ГАРМОНИЯ - соразмерность частей и целого, слияние различных компонентов объекта в единое органичное целое.
Вот было слияние в единое органичное целое, и сплыло…  

Как это?????? Гармония никуда не делась! По вашему, застывшая лава менее гармонична, чем полянка с цветочками???? Да?
Ну, так это только на ваш вкус…. Мир-то в целом стал от этого менее гармоничным. С чьей же точки зрения произошло нарушение гармонии?




Я обещала вам выработать конструктивную позицию, извольте, вот вам моя позиция.

О чем мы, собственно, спорим? Прийти к окочательному, абсолютному результату мы все равно не сможем никогда, ибо что там, за окнами гостинной, в принципе недоступно ни моему пониманию, ни вашему...
Мы с вами можем только сравнивать наши модели мироздания – я вам показываю свою, вы мне показываете свою. И мы пытаемся решить, чья писька длиньше. Собственно, все подобные споры только об этом и больше ни о чем.
Как можно сравнивать различные модели мироздания?
По нескольким признакам, свойствам:
1. Хорошая модель мироздания должна давать логичное объяснение максимально возможному количеству явлений, фактов, событий.
2. Она должна быть внутренне непротиворечивой и максимально компактной, то есть не должна содержать лишних сущностей, без которых можно обойтись, наличие которых не помогает объяснить никаких дополнительных явлений.
3. Она должна быть удобна для практического применения. То есть, взяв ее на вооружение, можно в реальном времени строить стратегию поведения в любой ситуации.

Так вот, у меня есть конструктивное предложение. Давайте перейдем в практическую плоскость. Давайте сравним наши модели мироздания по этим признакам. Мне кажется, основные черты моей модели вам уже ясны, я ее не скрываю.
А мне вот, например, ваша модель мироздания кажется слишком избыточной, слишком много сущностей у вас там водится. На мой взгляд, большая часть просто лишняя.
Чтобы отстоять достоинства своей модели, я готова попытаться дать объяснение любому факту, касающегося понятий добра и зла без привлечения таких, скажем, сущностей, как «силы» Д. и З.

Начнем? Ниже вы задали вопрос как раз об этом:

Именно понимание Д и З в качестве сил, решает многие из поставленных Багирой вопросов, как мне кажется. А вот использование их в качестве нормативно-оценочные категорий морального сознания, эти вопросы не решает, но я могу и ошибаться. Мне было бы интересно посмотреть, сможет ли кто-либо на них ответить, используя эти определения.

Я попробую.
Багирой описана, на мой взгляд, очень распространенная ситуация. И мне вообще непонятна та крайняя степень возмущения, которую высказывают некоторые участники обсуждения.
По всей видимости, мы тут имеем дело с типичным проявлением кризиса среднего возраста. Не буду подробно останавливаться на его причинах и проявлениях, напомню лишь, что в народе этот период в жизни мужчины метко характеризуется как «седина в бороду – бес в ребро». Очень многие мужчины в возрасте старше сорока склонны к определенного рода "странным" поступкам, очень часто именно в этом возрасте они бросают старую семью, выросших детей и находят молодую спутницу жизни. И я совершенно не обнаруживаю тут действия никаких потусторонних «сил зла». Так поступали мужчины на протяжении всей истории человечества, и будут поступать и впредь, ибо это вполне сообразуется с природой мужского организма и мужской психологии. Просто часть мужчин, ориентируясь на внутреннее понимание добра и зла не совершают опрометчивых поступков, а часть совершают именно такие поступки. У них понимание Д. и З. просто несколько иное. И причем тут "силы зла"?

Вас устраивает мой ответ? Можете его прокомментировать, я готова уточнить свою позицию при необходимости.
Теперь ваша очередь защищать вашу модель мироздания, которую я подозреваю в излишней избыточности.
Ответьте на вопросы, выделенные вот этим цветом, а потом, если желаете, задайте вопросы мне, снова проверим на прочность мою модель.

(Багира-В @ 28.12.2005 - время: 22:05) Unicorn, карма - одно из центральных понятий индийской философии, дополняющее главную доктрину - перерождения. Входит практически во все религиозно-философские системы Индии (кроме адживики и локаяты), и является существенной частью буддизма, джайнизма и индуизма. Правильно излагаю? НО Я - АТЕИСТКА, более того, человек, весьма далекий от культуры и религии Востока :))) Ты веришь в карму, я нет

Разговор о карме был вызван твоим вопросом "при чём тут я и карма?" в предыдущем посте. Мне кажется, что если ты серьёзно задаёшься вопросом об истоках Добра и Зла, то нужно попробовать извлечь полезную информацию из всего массива мнений, которые есть в этой теме - независимо от того, с каких позиций эти мнения излагаются. Или ты надеешься получить какой-то заведомо ожидаемый ответ? Тогда получается, что никакие мнения тебе не нужны....

Ну и как тут вообще можно о чем-либо говорить, если один собеседник оперирует жесткими моральными категориями из справочной литературы, другой мыслит, согласно своим религиозным убеждениям, третий кивает на первого *прав, все уже объяснил. ИМХО*, четвертая все о реальной жизни гутарит...
Маленький, но необходимый оффтоп. Если мы отделяем духовное сознание и моральные категории от "реальной жизни", то такая жизнь не стОит ломаного гроша. И как раз, на мой взгляд, чем больше мы отделяем нравственные и духовные категории от нашего "житейского" событийного ряда, тем меньше шансов, что ответ на вопрос данной темы будет успешно найден.

Пардон, что не принимаю активного участия в обсуждении, и что повторяю свой вопрос: ВЫ ЛИЧНО сталкивались с реальным воздействием Добра или Зла, как абсолютных, независимых сил?
Ничего не могу сказать насчёт Зла, но то самое абсолютное, объективное Добро в последние годы окружает меня со всех сторон. Оно помогает мне не делать ошибок, радостно смотреть на жизнь, приносит счастье в мой дом, моим близким, даёт мне возможность быть открытым и ничего не бояться. Это Добро нельзя пощупать, потрогать и толково сформулировать его суть - его можно только испытать на себе. Достаточно ли конкретен мой пример?

(Коза-Дереза @ 29.12.2005 - время: 09:10) В том, что мозг у вас работает на отлично заметно не вооруженным взглядом.
Ага, теперь подлизываетесь? Но это вам не поможет!

Увы, Аленка, не обольщайся. Просто, невозможно спорить с определениями. Остается или признать некорректность спора или промолчать. Что и сделано в ответ на мой пост.
Но если по-существу ответить невозможно, то можно попытаться "не заметить" последней части треда и, пользуясь твоей терминологией, "переходить", как в шахматах, или "порыться в рукаве в поисках очередных тузов".
Однако, я все же настаиваю на простейшем ответе на простейший вопрос.
Найт, что тебе мешает согласиться с общепринятой точкой зрения (в отношении определений) и договорившись о терминах, перейти к конструктивной части дискуссии? Эти определения канонические и не наносят ущерба имиджу ни одному из спорящих. Если люди хотят прийти к какому-то разумного выводу в результате дискуссии, а не формально переспорить друг друга, они, наоборот, ЗАИНТЕРЕСОВАНЫ в согласовании определений. Это и называется "ДОГОВОРИТЬСЯ О ТЕРМИНАХ". Без такого договора ни один уважающий себя исследователь даже не станет вступать в дискуссию.
Между тем, и уважаемая Багира (которой я уже задавал этот вопрос), и ты, Найт, почему-то упорно не хотите перейти в область РЕАЛЬНЫХ ДОКАЗАТЕЛЬСТВ и осознанно уклоняетесь от четких определений Почему?
Я попробую совершить следующий логический ход. Я дам свою гипотезу о причинах. Если она ошибочна, ты можешь ее оспорить. Если же ты этого не сделаешь, тем самым признаешь ее справедливость.
Вот ключевой момент, раскрывающий механизм спора:
  Да нет, не так, происходит она из элементарного понимания, что миром управлять проще посредством законов, а не сущностей.
Упссс… Приехали…
Если миром необходимо управлять, да еще (подумать только!)
есть необходимость, чтобы это было возможно делать «проще», то это должно означать, что непременно должны иметься две сущности – объект управления и субъект управления.
Этот софизм замечательно продемонстрирован в онтологическом "доказательстве бытия бога". Если бог - существо совершенное, то в силу своего совершенства, он должен обладать всеми возможными свойствами, в том числе и свойством существования.
Иными словами, сначала в виде ОПРЕДЕЛЕНИЯ формируется некая кучка понятий (свойств, фишек, фигур, карт). Потом в ней деловито роются, "исследуя" ее содержание и делая вид, что "выстраивают доказательство", а найдя нужное (то, что и было заранее в нее положено по определению) громко вскрикивают: Эврика! Нашел! Вот оно!
Если применить этот софизм к ходу дискуссии, растянувшейся на сотню постов, то он будет выглядеть так. Сначала понятие "зла", ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ подразумевающее в себе этичность->моральность->волю->разумность... и т.д.
наделяют обобщающим, но ни к чему не обязывающим свойством "объективность", "абсолютность", и.т.д., "РАСТЯГИВАЯ" его тем самым на совершенно несвойственные ему объекты. Главное, пошире... желательно чтобы всё вошло. А потом, закинув этот логический бредешок, начинают неторопясь вытягивать его на берег... Смотри-ка! Рыбка попала! Оказывается, есть-таки во Вселенной САМОСТОЯТЕЛЬНЫЕ сущности: "Добро" и "Зло"...

Я уже даже не смеюсь... Читаю последние посты и в очередной раз говорю себе *Багги, какая же ты идиотка, что создала эту тему на ВЗРОСЛОМ* - взрослые люди (как я теперь понимаю) просто неспособны ответить на вопрос, с которым дети и молодежь справляются легко и просто... Ведь вера в Добро и Зло не имеет отношения к энциклопедическим знаниям, она сродни вере в сказки, чудеса, НЛО, Деда Мороза... Спросила сегодня ребенка: *Веришь в Деда Мороза и Снегурочку?* и получила ответ *Да, конечно, потому что они нам подарки приносят, я их видел, говорил с ними*. Теперь-то понимаете, о чем я просила? Подтвердить, или опровергнуть случаи вторжения ЗЛА или ДОБРА в вашу жизнь - было с вами нечто такое, чудесное, или ужасное, НЕ ОБЪЯСНИМОЕ с точки зрения человеческой логики???

Я рассказала вам пару историй, которые были в моей жизни. В них (для меня, опять же) присутствует этот элемент загадки - как, почему, неужели человек способен до подобного докатиться? Кому-то показалось недостаточно значительным подобное Зло... Предложили заменить на другое слово - вот уж дудки! Человеческая подлость и грубость, отсутствие силы воли, ведущее к моральной и физической гибели - если они не выращивались с детства в тепличных условиях, а сваливаются на окружающих, на самых близких, да и на собственную голову ВНЕЗАПНО - для меня и есть пример воздействия некоей силы, бороться с которой человек не в состоянии.

Unicorn, в своем роде, ты ближе всех подошел к истине :) Ты ответил почти по-сказочному... Цепочка Добра :) Я не отрицаю опыт других культур и религий... Но я не ищу философскую природу Добра и Зла - об этом тома написаны! Я ПЫТАЮСЬ ГОВОРИТЬ О ПРАКТИЧЕСКОМ ИХ ВОЗДЕЙСТВИИ НА ЛЮДЕЙ !!!

Фанни, ты ответил на другой вопрос :) Не о том, вторгались ли Добро и Зло, подобно СТИХИЯМ, НЕУПРАВЛЯЕМЫМ СИЛАМ в твою жизнь... И я не говорила о неодушевленных предметах - влияние зла и добра НА НИХ меня мало занимают

(Багира-В @ 29.12.2005 - время: 18:49) Фанни, ты ответил на другой вопрос :) Не о том, вторгались ли Добро и Зло, подобно СТИХИЯМ, НЕУПРАВЛЯЕМЫМ СИЛАМ в твою жизнь... И я не говорила о неодушевленных предметах - влияние зла и добра НА НИХ меня мало занимают
Ну и хорошо. Помню, когда в детском саду (мне было лет пять) мы ждали Деда Мороза, стоя у окон.... он должен был с улицы прийти, дети деловито гадали, будет ли это дворник дядя Вася или все-таки кто-нить из шоферов... и даже спорили между собой.

Раз ко второй сотне постов серьезность постов исчезла, можно и постебаться. Замечательный образец кармических отношений недавно наблюдал я на примере наших соседей.
В свое время я рассказывал, что наша соседка всячески пыталась выжить своего мужа-алкоголика (который спился из-за ее характера). Он приходил вечером домой, а она его домой не пускала. Мужик топтался под дверью, долго звонил... ничего не помогало. Тогда он ложился на коврик и засыпал. Потом среди ночи просыпался и начинал монотонно долбить в металлическую дверь: буммм-буммм-буммм...гаааль... пустииии.... гааааль... пустиииии... Потом опять засыпал... и так до утра. Это делалось специально, чтобы на него жаловались соседи (т.е. мы). Моя супруга попросила эту Галю прекратить спектакль, на что ей было отвечено: жалуйтесь! идите в милицию...
Так вот фиг ей! не жаловались.
Тогда она наняла участкового, и он пришел к нам домой и попытался получить заявление от моей жены, что сосед ее терроризировал (абсолютно безобидный мужик). Я достаточно грубо выставил его за дверь, и он добился того, что нас обоих пригласили в отделение и долго промывали мозги, что ради пользы всех соседей мы должны дать показания, что сосед нам угрожал и ночью ломился в нашу квартиру. Показаний таких мы не дали, и сосед на зону не уехал. Тем не менее, мужика она все-таки из квартиры выставила и он спился где-то на улице.
Примерно в то же время она завела себе ребенка. Хотя она и утверждала, что родила его сама, беременной ее никто не видел, и по нашим представлениям ребенка она усыновила. Этот Ванечка тихо подрос за истекшие 10 лет и проявил себя во всей красе своего дефективного генофонда. Жуткий ребенок. Бесконечно агрессивный, вымещающий свою агрессию на "матери" и "бабке"...
Несколько дней назад, занимался я своим документооборотом на компе и вдруг услышал знакомое: буммм-буммм-буммм... слегка обалдев, подошел к монитору: на пороге соседней квартиры стояла бабка и монотонно долбила в дверь: Ванечка пусти... Ванечка пусти...
Видимо она вышла выкинуть пакет с мусором в мусоропровод, а демонический Ванечка закрыл изнутри дверь на задвижку и наслаждался бабкиной беспомощностью... Бабка простояла в коридоре часа три, а потом куда-то исчезла. Возможно Ванечка сжалился, а может быть она пошла к кому-нибудь.
Карма рулит!

(Багира-В @ 29.12.2005 - время: 18:49)Я уже даже не смеюсь... Читаю последние посты и в очередной раз говорю себе *Багги, какая же ты идиотка, что создала эту тему на ВЗРОСЛОМ* - взрослые люди (как я теперь понимаю) просто неспособны ответить на вопрос, с которым дети и молодежь справляются легко и просто... Ведь вера в Добро и Зло не имеет отношения к энциклопедическим знаниям, она сродни вере в сказки, чудеса, НЛО, Деда Мороза...
Да уж... Ты про сказку... а мы как обычно по-взрослому взялись ранжировать и по полочкам раскладывать.
Ну, что поделать, не сердись на нас, взрослых дядек и тетек, не всегда получаешь на свой вопрос тот ответ, который хочешь или ожидаешь.

Но если серьезно, то я все же считаю, что нет никакого иного Добра и Зла, кроме Человека. Никаких сверхъестественных сил... Деды Морозы - это "..дворник дядя Вася или все-таки кто-нить из шоферов..." (с)Фанни и только от них зависит, каким будут видеть мир вокруг дети - злым или добрым.

Вот тут одна мысль в голову пришла... А ведь если разобраться, то с точки зрения пресловутого, навязжего на зубах "выживания" , поступок зрелого мужчины, оставляющего свою уже не молоденькую жену, выросших детей ради новой семьи, следует оценить, скорее, как положительный. Ведь дети от первого брака уже выросли, и не требуют особой отцовской заботы, новых детей заводить не планировалось, да и возраст у супруги для родов не самый подходящий. Мужчина же при этом репродуктивную функцию сохранил. И финансовое его положение вполне позволит ему содержать новую молодую жену и их будущих детей и еще помогать прежней семье.
Вроде бы, с точки зрения пользы для популяции, вида в целом, его действия следует расценить, как правильные. Но тем не менее, мало кому придет в голову назвать его поступок "добрым", "хорошим", скорее наоборот...
Парадокс?

(Багира-В @ 29.12.2005 - время: 21:49) Unicorn, в своем роде, ты ближе всех подошел к истине :) Ты ответил почти по-сказочному... Цепочка Добра :) Я не отрицаю опыт других культур и религий... Но я не ищу философскую природу Добра и Зла - об этом тома написаны! Я ПЫТАЮСЬ ГОВОРИТЬ О ПРАКТИЧЕСКОМ ИХ ВОЗДЕЙСТВИИ НА ЛЮДЕЙ !!!
Вот я и привёл тебе самый что ни на есть практический пример. Тот пример, который ближе всего ко мне - пример моей собственной жизни... И мог бы привести примеры ещё многих и многих моих друзей и совсем неизвестных мне людей, которые так же как и я решили приобщиться к духовной практике... и получили гораздо БОЛЬШЕ, чем могли себе представить. Это ли не чудо? Это ли не удивительное проявление абсолютного Добра, которое не требует от человека ничего взамен, а просто прорастает в нём, как росток прорастает сквозь асфальт? Не чудо ли, когда ты, проводя ежедневно полчасика в тишине и одиночестве, очищая свой разум от ненужных мыслей, вдруг замечаешь, что стал меньше раздражаться, что всё радостней выражение твоего лица, всё светлее улыбки общающихся с тобой людей, всё ярче краски окружающего мира, всё удачливее становится твоя жизнь, и нет никакой нужды злиться, печалиться, расталкивать кого-либо локтями ... всё, что необходимо, происходит САМО СОБОЙ. И если это не проявление абсолютного и объективного Добра, то что же это ещё? Как мы это назовём?

Видел я и проявления абсолютного Зла - то, что в религиозной практике называют одержимостью... но говорить об этом неприятно и тяжело. Тем более, что это единичные случаи, и если человек хочет избавиться от этого - у него всегда есть шанс.

Спросила сегодня ребенка: *Веришь в Деда Мороза и Снегурочку?*  и получила ответ *Да, конечно, потому что они нам подарки приносят, я их видел, говорил с ними*. Теперь-то понимаете, о чем я просила? Подтвердить, или опровергнуть случаи вторжения ЗЛА или ДОБРА в вашу жизнь - было с вами нечто такое, чудесное, или ужасное, НЕ ОБЪЯСНИМОЕ с точки зрения человеческой логики???
Могу привести один очень откровенный пример. Когда-то, очень давно, я смотрел по ТВ передачу об Анандамайи Ма - удивительной женщине, одной из духовных учителей Индии. Когда одного из её учеников (он был уже в довольно солидном возрасте) спросили, как бы он мог охарактеризовать кратко сущность Анандамайи Ма, тот ответил - Objective compassion and love - Объективное сострадание и любовь.... Тогда для меня мало что значили эти слова, но они запали мне в сердце... Спустя лет пять, когда я увидел своего Гуру, своего Учителя в первый раз, я испытал это чувство объективного сострадания и любви на самом себе... Это - вне человеческой логики, вне объяснений разума. Эго отступает перед объективной Любовью, перед абсолютным Состраданием... Никакие слова не в состоянии передать то, о чём я пытаюсь сказать - но почувствовать это может каждый человек. Очень важно захотеть этого...

Время перед Новым Годом летит, так как будто оно может опоздать…

Однако, несмотря на его отсутствие для переписки, время на размышления хватало.
Думаю, я успею ответить на несколько вопросов.

Один из самых важных вопросов, вопрос об определениях. Почему меня не устраивают определения БСЭ и Ко? Да очень просто, они ограниченны, за рамками этих определений находится приличная часть этого явления. Мне вообще всё больше кажется, что мы не понимаем суть того, о чем здесь говорим… То, что мы называем здесь ДиЗ на самом деле ими не являются. Не знаю, что там за яблоко съели Адам с Евой, но мы не понимаем ничего.
Элементарный вопрос, можно ли «переборщив» с добром, получить зло?
Жизнь показывает, что вариант, когда, делая что-то от чистого сердца и с лучшими намерениями, мы на самом деле совершаем зло - нередок, и это сильно бьёт по человеку, которому мы желали благо. Причём, мы можем делать то самое, что всеми определениями, всех на свете энциклопедий, определяется как Добро, но в результате, ничем хорошим это не кончится.

«Благими намерениями вымощена дорога в ад» - народная мудрость.

Очевидно, что Добро не может принести Зло. Значит, определения не верны?

Так почему же мы не можем элементарно сделать добро ближнему своему, чтобы оно не привело в далёкой перспективе к негативным последствиям?!
Что мы не понимаем? Где ошибка в наших понятиях и определениях или в нас самих?

Ответ мне видится в том, что наши определения не верны, причём абсолютно не верны, они просто определяют другой класс явлений. Сами же понятия ДиЗ находятся неизмеримо выше, в другой плоскости. Они за пределами разума, сознания, эго и социума.
Они не возникают в как результат социальных процессов или результат разумной деятельности, они просто ЕСТЬ. Они могут проявляться в нашей жизни посредством своих «представителей» низшего звена, эффекторов этих сил. И именно результат воздействия этих эффекторов мы и обозначаем через ДиЗ, что сильно путает нам карты.

Простой пример. Вы можете представить себе доброго человека?
Сразу рисуется довольно штатное клише, а ля Дед Мороз, или добрый старичок угощавший нас в детстве конфетами… Однако мы не дети, и прекрасно должны понимать, что действия даже самого доброго старичка могут принести нам зло. Просто ни старичок, ни мы сами не знаем, что такое добро, и как его делать, чтобы не навредить…
Приходилось ли вам в своей жизни делать добро (в вашем понимании) другому человеку из самых искренних побуждений, а потом оказывалось, что для этого человека это аукнулось злом? И наоборот, как часто мы умудряемся извлекать пользу из поступков людей желавших нам зла!
Так есть ли более точные определения, как выглядят добрые люди, и как делать добро ближним, не причиняя им зла?

Мне кажется, что Добро должно выглядеть примерно так, как описывают жизнь людей внутренне гармоничных, глубоко духовных, идущих к Свету, святых (как описывает его Unicorn, когда описывает Добро в своей жизни). Заметьте, все высказывания людей подобных им сходятся в одном, они не стремятся делать Добро, но Сила Добра приходит в этот мир через них, и делает окружающих счастливее!
А счастье, это очень важно, один из основных критериев того, что ваша жизнь соприкоснулась с силами Добра.
Отсюда и вывод, о том, как делать людям добро. Единственный способ, это самим стать частью Добра. Если в вас нет Добра, вы не сможете сделать ничего доброго в этой жизни.

Скажу более точно, мера эффективности ваших добрых деяний строго пропорционально количеству и силе Добра в вас!

Есть люди посвятившие жизнь Злу, и они не выглядят злыми, как не выглядят добрыми люди святые (если вы наблюдаете их не в качестве лубочного изображения).
И Добро и Зло от них исходящее никоим образом не подходит к штатным определениям этих понятий.


Теперь немного о научном подходе к проблеме ДиЗ.
К сожалению, проблема ДиЗ находится вне поля зрения современной науки, и неразрешима в рамках текущих знаний и методик. Так же сложно у науки с более простым случаем, с понятием Счастья. Однако, в отличие от ДиЗ, которые просто не входят в круг понятий современной науки. Понятие счастья исследуется ею довольно интенсивно. Конечно, суть явления науке недоступна, (да и кто бы сомневался), но наука, исследовав сопутствующие состоянию счастья явления, уже способна вызывать схожие переживания у человека. Электроды нашла куда подключить, про эндорфины знает уже прилично. К чему это я? Да вот к тому, что прекрасно понимая невозможность найти в современной научной парадигме адекватного места и определения для ДиЗ, я понял, что есть ещё возможность обнаружить «эндорфины», т.е. некие физические формы, силы или процессы, которые давно известны науке, но пока не связываются ею с ДиЗ.
Я конечно понимаю, что найти и доказать такое это Нобелевка в кармане, поэтому сомневаюсь, что это для меня возможно, однако это некий вектор для поиска, и если это поможет кому-то, я буду рад.


PS Это или откровение или результат активной встречи Нового Года, с которым вас всех и поздравляю!

(KNIGHT)Так почему же мы не можем элементарно сделать добро ближнему своему, чтобы оно не привело в далёкой перспективе к негативным последствиям?!

Это действительно случается нередко, ничего удивительного в этом нет. Вспомните (я об этом писала несколькими постами выше желтенькими буквами), ведь критерии Д. и З. являются относительными, изменчивыми, адаптирующимися. Поэтому вероятность выбора ошибочного пути очень велика. Нет никакой яркой путеводной звезды, которая всем без исключения указывала бы безошибочный путь к добру, нет абсолютного критерия, позволяющего однозначно судить, что есть добро, а что зло. Вместо звезды есть только неяркий свет карманного фонарика, который каждый держит в руке и освещает свой путь, сообразуясь со своим собственным опытом, колдобинами и оврагами на пути, да с лучиками фонариков других людей, которые, спотыкаясь, бредут в темноте где-то рядом… Фонарик выхватывает из тьмы совсем маленький кусочек мироздания, ограниченный и временем и пространством… То, что покажется гладкой, прямой и правильной дорогой в маленьком желтом круге его луча, вполне может оказаться тропинкой в коварно скрывающуюся во тьме пропасть… Поэтому, ориентируясь на обманчивый, неверный свет, мы можем искренне полагать, что следуем дорогой добра, между тем, как будем следовать прямехонько в объятия зла.
Желание любого человека обрести надежную путеводную звезду, светлый указующий маяк вполне понятно и объяснимо. Хочется следовать по жизненному пути, твердо зная, что хорошо и что плохо, откуда ты идешь и куда придешь. Для этого люди придумали религию, для миллиардов людей именно вера в высшие силы и становится вожделенной путеводной звездой.
Кто-то пытается найти свой путь…
Кого-то не оставляет надежда, что все же есть она, настоящая, а не из священной книги путеводная звезда, нужно только вглядеться, может быть, вооружиться биноклем, или даже сложнейшим телескопом, чтобы увидеть ее. Что есть, есть они, абсолютные, незыблемые, высшие критерии Добра и Зла, являющиеся частью мироздания, только вот скрыты пока от нас, ускользают, не даются в руки.
И вы, уважаемый Найт, как мне кажется, пробуете построить такой телескоп.
И я вместе с вами... Может быть, мы строим один и тот же телескоп...
Конечно, можно заблудиться, бредя в темноте при свете маленького фонарика и прийти куда-нибудь не туда...
Но если сидеть на месте, то наверняка никуда не придешь.
Я с теми, кто не сидит на месте!
Не догоним, так хоть согреемся...


.....PS  Это или откровение или результат активной встречи Нового Года…

Не имеет отношения к сказанному вами, просто так почему-то вспомнилось...
Ученый Норберт Виннер, будучи крайне любознательным человеком, решил попробовать, как на него подействует какой-то легкий наркотик, кажется, эфир. Попробовал. В состоянии эйфории его посетила мысль, которая показалась ему великой, гениальной и объясняющей природу всего сущего. Но, очнувшись, он забыл эту мысль. Он решил, что примет наркотик еще раз и непременно запишет ее. Так и сделал. Когда очнулся, прочел на бумажке:
"Банан велик, но кожура еще больше!"

За то, что Ева сорвала яблоко познания Добра и Зла нас вытурили из рая.

А вот это, кстати, свинство. Кругом у вас женщины виноваты! У Евы, между прочим, возможно, просто не было другого выхода...

(Коза-Дереза @ 31.12.2005 - время: 08:25)Кого-то не оставляет надежда, что все же есть она, настоящая, а не из священной книги путеводная звезда, нужно только вглядеться, может быть, вооружиться биноклем, или даже сложнейшим телескопом, чтобы увидеть ее. Что есть, есть они, абсолютные, незыблемые, высшие критерии Добра и Зла, являющиеся частью мироздания, только вот скрыты пока от нас, ускользают, не даются в руки.
И вы, уважаемый Найт, как мне кажется, пробуете построить такой телескоп.
И я вместе с вами... Может быть, мы строим один и тот же телескоп...
Конечно, можно заблудиться, бредя в темноте при свете маленького фонарика и прийти куда-нибудь не туда...
Но если сидеть на месте, то наверняка никуда не придешь.
Я с теми, кто не сидит на месте!
Не догоним, так хоть согреемся...

Да всех к концу года на философию потянуло, к разговорам "за жизнь" и это правильно, это ближе к сути, чем бесплодные упражнения в словесном фехтовании, и бесконечное уточнение терминологии.

Я очень надеюсь сударыня, что мы строим один телескоп... Жуть как надоело ходить с фонариком по буеракам. После того, как я отверг возможность похода по освещённым магистралям и христианским автобанам, другого выбора у меня не было. А свобода, это испытание не из лёгких, это вечный поиск пути, сомнения в картах, блуждания в лабиринтах разума, и возможно попытка построить телескоп, чтобы увидеть то, что не видят другие, и в глубинах Вселенной обрести утраченное на Земле...

Главное не оставлять надежды и не останавливаться, ведь одно из самых тяжких зол, это растрата времени, нам его не так много даётся.
Я потому и воспринял тему ДиЗ так близко, что без этих критериев идти с фонариком совсем сложно, шанс угодить в западню высок как никогда, спасает лишь внутрениий духовный стержень и незыблемые принципы, но есть моменты, когда жизнь предлагает тебе задачку иного уровня. Она может быть облачена в обычные одежды, но наш выбор в этой ситуации определит что-то очень важное, возможно ради этого выбора мы и рождаемся на свет, и сплоховать в этом случае нельзя. Возможно это и не отразиться на нашей жизни никак, ведь это будет выбор не жизненного круга, он определяет нечто такое, что лежит за пределами мирской суеты, за пределами нашего понимания, хотя и даётся нам в простой и понятной форме.
Просто если мы сделаем правильный выбор, наша жизнь наполнится новым смыслом, новым пониманием сути явлений, новыми возможностями самореализации, а если мы проиграем, наша жизнь как будто потеряет смысл, всё вдруг станет простым и понятным, нам сразу станет ясно, что нет Любви, нет Добра и Зла, и смысла в жизни нет, только продолжение рода, чтобы дать нашим детям шанс ВЫБРАТЬ!

Сколько я видел людей, которые просто доживают свой век, хотя они могут быть ещё молоды, но в глазах их нет огня, они не смотрят за горизонт, и звезды на небе, просто красивая ночная мозаика. Мне кажется, что эти люди уже выбрали, и ошиблись, и теперь их роль, это роль вечных статистов, просто живые декорации на сцене жизни.

Так что, "когда взрослый серьезный человек начинает этим всерьез заморачиваться, это" хороший признак, это признак того, что этот человек прожив немало лет, еще в пути, а вот когда это просто стёб, есть шанс что поезд ушел... Нет права голоса - нет и серьёзного отношения. Потому, что нет ощущения, что это серьёзно, что от тебя что-то зависит в этом мире, ведь УЖЕ не зависит ничего, ставки сделаны, и ставок больше нет...


За то, что Ева сорвала яблоко познания Добра и Зла нас вытурили из рая.

А вот это, кстати, свинство. Кругом у вас женщины виноваты! У Евы, между прочим, возможно, просто не было другого выхода...

Меня иногда поражает ваша проницательность сударыня! Думаю, выхода у неё действительно не было. Да и действием своим она дала нам шанс на нечто большее, чем золотая клетка, только кто это ценит? Все современные религии стремятся обратно…

В чём шанс? Вот одна из мыслей пришедших в мою не очень трезвую голову за истекшие сутки:

Штука в том, что в моём понимании, Добро и Зло, это всё же величины нечеловеческого плана, для человека есть более простые: польза-вред.
ДиЗ, это категории космические, но и в рамках этих категорий для человека отведена своя роль, и проецируясь на социум, они способны резко вмешаться в нашу земную жизнь. И выбор наш может быть выбором в исчезающе маленьком эпизоде космической битвы. В конце концов, что мы знаем об этих битвах и о себе?

А возможно это было яблоком приобщения человечества к пониманию основ Вселенской Игры? И именно в этом смысле нам было дано знание о Добре и Зле, как главных силах этой Игры?
Возможно, поэтому нас и попросили из рая т.к., мы стали частью Игры, и не могли отсиживаться в оазисе на скамейке запасных, мы стали полноправной пешкой, со всеми шансами стать ферзём. А потому, хоть мы пока и никто, но это не значит, что на нас не обращают внимание, что в один прекрасный момент, каждому из нас не выпадет шанс сделать свой маленький ход в этой большой игре!

Вот такие мысли, после бессонной встречи Нового Года.

(KNIGHT)А возможно это было яблоком приобщения человечества к пониманию основ Вселенской Игры? И именно в этом смысле нам было дано знание о Добре и Зле, как главных силах этой Игры?

А вот у меня совершенно противоположное мнение на этот счет. Мне кажется, что это яблоко привело не к приобщению, а совсем наоборот...
Я позволю себе привести кусочек текста из дневника… Месячной, примерно, давности.
(понимаю, что глупость, но мне немного неловко перед теми, кому, возможно, знаком этот отрывок - ну, вроде они меня два раза подряд видели в одном и том же наряде... извините...)

Известно, что добро не может быть абсолютным. Что хорошо для одного, то плохо для другого, и к этому в реальной жизни мы привыкли. Добро всегда относительно. Иначе человечество существовать просто не может. Слишком разнятся интересы, цели и стремления разных людей.....
Ну, так вот. Не бывает добра абсолютного, добра для всех. Что хорошо одному, то одновременно плохо другому. Добро обязательно относительно. Человек, с его сложившейся, привычной системой ценностей вынужден смириться с тем, что добро и зло непременно относительны. Возможно, в этом важное отличие человека от всех других существ. Хищники убили слабого члена стаи антилоп. Никакой антилопе и в голову не придет относиться к этому, как ко злу. Напротив, антилопы должны ощутить, что их стадо стало сильнее, и ощутить прилив благодарности к матери-природе за то, что из будущего антилопьего генофонда хищники только что удалили неудачный набор генов в лице слабой антилопы. То есть в этой ситуации добро абсолютно - хорошо и хищникам и антилопам. У человека все, увы, по-другому... Хорошо это или плохо, отдельный разговор, но возможность разделять добро и зло - неотъемлемое свойство человека.
Пока Адам и Ева бродили по райским кущам вдвоем, им не требовалось умения различать добро и зло. Тогда в мире было только добро, абсолютное добро. Их только двое и они в раю. Что хорошо для одного, хорошо и для другого, им нечего делить, не с кем себя сравнивать, да и незачем.
Так зачем же Еве понадобилось это злополучное яблоко?
Да очень просто!
Она почувствовала, что беременна!
Что скоро станет мамой... И что новые люди, ее дети не смогут существовать в условиях абсолютного добра. Иначе они не будут людьми, они ничем не будут отличаться от животных. Она должна была решить: или ее дети будут подобны прочим неразумным божьим тварям, принимающим действительность безропотно, как она есть. Либо - будут ЛЮДЬМИ. Она выбрала второе...
Ну, а теперь то же самое с "материалистических" позиций. Путь превращения человека из животного был длинным. Понятно, что обретение точки отсчета добра и зла произошло где-то на этом пути. Животные этой точки отсчета не имеют, для них все происходящее является добром, даже собственная смерть. (кроме, наверно, боли, но боль - это сигнал, как сигнал тревоги). Можно считать, что животные по-прежнему живут в раю. А человек, проделав длинный путь превращения, покинул райские кущи. Но почему же все-таки женщина считается инициатором? Да потому, что именно женщина стала выбирать будущего отца своих детей не только среди сильных, но и среди более интеллектуально развитых самцов. Женщина предпочла умного спутника жизни, решила, что так будет лучше для ее будущих детей. Тем самым процесс развития человека, превращение его в хомо сапиенс получил конкретное направление... К чему он привел, мы видим.......
....Между прочим, напрашивается еще один любопытный вывод из всех этих рассуждений.
Вот какой.
Наших прародителей вовсе не изгоняли из рая. "Изгнание из рая" - иносказание, обозначающее коренное изменение в восприятии окружающего.
Очень важно!
Не изменение среды обитания (не переселение из райских кущ на грешную землю), а именно изменение восприятия происходящих событий.
Возникает закономерный вопрос. Если никого ниоткуда не выгоняли, ну в смысле, из рая не выгоняли, а нельзя ли как-нибудь туда вернуться? И нужно ли? (© Коза-Дереза)

На мой взгляд, картина складывается совершенно логичная и законченная. Несколькими постами раньше я написала, что, по моему глубокому убеждению, единственное место во вселенной, где отсутствует гармония – это человеческий разум. И нарушение гармонии произошло именно в момент обретения точки отсчета добра и зла, в момент вкушения с древа познания.

Какие практические выводы тут напрашиваются?
Несложные, на первый взгляд –
Для того, чтобы быть в резонансе с мирозданием, следует, прежде всего, достичь гармонии в собственной голове. И основное направление движения к достижению там гармонии – это осознание того, что в мире все устроено абсолютно гармонично. Принятие этой простой мысли позволит достичь искомого резонанса, приобщиться к искомому абсолютному добру, безраздельно царящему за границами наших черепных коробок. *)
(© Коза-Дереза)

Однако, резонанс состояние не только очень эффективное, но и… потенциально разрушительное…
Поэтому в этих рассуждениях имеется одно «но»… Но боюсь, что это «но» находятся сильно за рамками обсуждаемой темы…

Все современные религии стремятся обратно…

Как видите, в этом вопросе я с ними почти солидарна. Так что, похоже, наши с вами телескопы направлены в точности в противоположных направлениях...

-----------------------------
*) Кстати, больше чем уверена, что специфические ощущения, возникающие при так наз. духовных практиках, а самое главное, неоспоримые практические результаты этих практик, есть ни что иное, как следствие приближения к этому самому резонансному состоянию.

Эх, сударыня, не знаю что и сказать…
Ну, на тему примера со стадом антилоп… ну не верно от первой буквы и до последней, понимаете? Просто это некая модель в вашем мозгу, которая никакого отношения к действительности не имеет. Нет в природе такого претенциозного генетического отбора, и хищники не убивают исходя из таких критериев, если вы путаете например львов с гиенами тогда ладно, но надо понимать разницу между этими классами хищников. Так можно и стервятников с орлами вместе посчитать…
Вы случайно антилопой в прошлой жизни не были, вы уверены, что «Никакой антилопе и в голову не придет относиться к этому, как ко злу. Напротив, антилопы должны ощутить, что их стадо стало сильнее, и ощутить прилив благодарности к матери-природе за то, что из будущего антилопьего генофонда хищники только что удалили неудачный набор генов в лице слабой антилопы.» У меня прямо такая гордость за антилоп! Это же надо, такое глубинное осознание необходимости эволюции своего генофонда! Хотя всё может быть конечно, может я и не прав.

Животные этой точки отсчета не имеют, для них все происходящее является добром, даже собственная смерть. (кроме, наверно, боли, но боль - это сигнал, как сигнал тревоги). Можно считать, что животные по-прежнему живут в раю.
Не видел я, что-то, чтобы животные принимали свою смерть как добро… Животное как и любая другая биосистема стремиться выжить, и из этого исходит. Вам не приходилось лечить умирающих диких зверей или птиц, которые приползают к человеку с последней надеждой? Вот полученную помощь от человека они расценивают как добро, и помнят об этом всю жизнь, а свою смерть как добро?! Максимум со смирением, и то не видел ни разу, обычно мучаются и пытаются выжить всеми доступными способами, через муки и пр., а вот если не получаются лежат с такой безысходностью в глазах.. лучше вам этого не видеть.
Вообще у вас странное представление о дикой природе, и природе вообще, вы из города выезжаете? На шашлыки и прочие гулянки, не в счёт.

Примеров дисгармонии в природе более чем достаточно, если бы дисгармонии не было, не было бы и эволюции. Живая природа это вид неравновесной системы, которая стремиться, как известно к равновесию, и в замкнутой системе достигает её, но эти замкнутые системы, периодически становятся открытыми, и гармония нарушается. Такими замкнутыми системами являются биокомплексы островов, или Новая Зеландия. Вообще там, где нет человека, природа довольно быстро приходит к равновесному состоянию, но это до первого возмущения (флуктуации), которые поверьте, бывают и без людей в огромном количестве, если бы не это, жизнь не появилась бы вообще. Эволюция основана на флуктуациях, а любой организм или биосистема в переходном периоде, являются дисгармоничными.

И основное направление движения к достижению там гармонии – это осознание того, что в мире все устроено абсолютно гармонично.

В природе нет абсолютной гармонии, по крайней мере утверждать такое, по меньшей мере опрометчиво. Её нет ни на Земле ни в Космосе. Это раньше, космос был синонимом гармонии, сейчас стало очевидно, что это не так.
Мир это постоянная борьба за выживание, непрекращающаяся ни на минуту, и идущая на всех уровнях нашего мира. Борьба и гармония вещи не очень совместимые, тем более, что это борьба за жизнь и проигравший умирает.
Приходилось видеть, как ельник отбирает территорию у березняка, например? Больные измученные берёзы, все покрытые бородавками, гнилью, тонкие и жалкие… образец гармонии.
Биологи, которые работают с дикими зверями в естественных условиях, говорят, что у животных есть врождённое, инстинктивное понимание Добра и Зла, но то, что его нет совсем?!!!

Про Еву получилось красиво, вполне возможный вариант.


Как видите, в этом вопросе я с ними почти солидарна

Солидарны в чём? В том, чтобы вернуться в клетку, и утерять полученное Знание? Или справившись с новым Знанием, достичь гармонии на новом уровне? Второй вариант религиями не признаётся.

. Так что, похоже, наши с вами телескопы направлены в точности в противоположных направлениях...

Это не страшно. У меня, телескоп не направлен, он подобен рыбьему глазу, охватывает весь небосвод…
Самое интересное то, что ваш телескоп пока просто нацелен на бумажку со звёздами, прикрепленную к потолку комнаты. На этой бумажке та, картина мира, которую вы здесь отстаиваете. И в этом нет ничего необычного, так почти у всех, разница только в том, что у некоторых этот листок разрисован самостоятельно выстраданными мыслями, а некоторые предпочитают кальку с чужих мыслей. Так мы и пялимся всю жизнь, пытаясь в бумажке узреть свет истины, и удивляясь, что ничего не происходит. К старости же большинство теряет веру…
Так, что это всё не страшно, хотя и печально. Просто старайтесь не останавливаться в своих поисках, и не считать свой листок совершенством, тогда у вас будет шанс.

Я хочу систематизировать вашу картину мира, в том виде как я её понял. Надеюсь, вы меня поправите.
1 Человек единственное в нашем мироздании разумное существо
а) человек является существом мыслящим, мыслегенерирующим
б) мозг человека, является центром разума, центральным мыслегенерирующим объектом
2 Весь мир создан Высшим Разумом абсолютно гармоничным, причем сразу и в один момент в исходном виде. При этом вы допускаете спорадическое нарушение генетической программы (или пакета законов развития биологических объектов), и находите в мире механизмы её коррекции.
3 Наша Вселенная - моновариантная
4 Наша Вселенная – единственная.

Я прав, или в чем-то ошибаюсь?

Однако, резонанс состояние не только очень эффективное, но и… потенциально разрушительное…
Поэтому в этих рассуждениях имеется одно «но»… Но боюсь, что это «но» находятся сильно за рамками обсуждаемой темы…

Я понимаю, что это может выходить за рамки темы, но вы меня, в очередной раз, заинтриговали. Может быть, в порядке гуманитарной помощи поделитесь мыслями на этот счёт?

(KNIGHT @ 04.01.2006 - время: 17:35) Просто это некая модель в вашем мозгу, которая никакого отношения к действительности не имеет.
Дааа? А есть люди, модель в мозгу которых имеет большее отношение к действительности? Может, это вы? Знаете, разные модели мира отличаеются от действительности в той же степени, в какой любые, даже самые большие числа отличаются от бесконечности. Так что не вижу повода для чванства.
Или ваша модель полностью соответствует действительности?
Какое счастье, что удалось познакомиться с человеком, модель в мозгу которого полностью соответствует действительности! Приветствую тебя, Высший Разум!
Ну, а если серьезно, уважаемый Найт, я не вижу смысла продолжать разговор в этом духе. Это получается у нас сказочка про белого бычка… К тому же, в достаточно бездарном исполнении. Я прошу вас ответить мне на конкретные вопросы – вы их игнорируете, вместо этого придираетесь к не имеющим ни малейшего значения частностям. Не скрою, теперь читая ваши ответы, я с трудом сдерживаю зевоту. Если желаете продолжать дискуссию, ответьте, хотя бы из вежливости, на вот этот мой пост.


Примеров дисгармонии в природе более чем достаточно, если бы дисгармонии не было, не было бы и эволюции.

Я не вижу ни одного проявления дисгармонии в природе, повторяю в миллионный раз.
Приведите хоть один пример дисгармонии, исключив из картины наблюдателя, буду очень признательна. Но вы же опять не ответите.

Живая природа это вид неравновесной системы, которая стремиться, как известно к равновесию, и в замкнутой системе достигает её, но эти замкнутые системы, периодически становятся открытыми, и гармония нарушается.

Мироздание – абсолютно замкнутая система.. Поэтому, следуя вашей логике, оно вполне может быть полностью гармоничным. Не так ли?

Эволюция основана на флуктуациях, а любой организм или биосистема в переходном периоде, являются дисгармоничными.

Это искусственное деление на «переходный» и «непереходный» периоды происходит исключительно в вашем мозгу. Дисгармония только у вас в голове. Повторяю это уже в миллиардный раз.
Вы искуственно пытаетесь расчленить мироздание на части, обозвать какие-то периоды "переходными", какие-то стационарными... Отдайте же наконец себе отчет в том, что расчлененный мир - это уже не мир.

В природе нет абсолютной гармонии, по крайней мере утверждать такое, по меньшей мере опрометчиво. Её нет ни на Земле ни в Космосе.  Это раньше, космос был синонимом гармонии, сейчас стало очевидно, что это не так.

Да, да понимаю. Раньше была гармония, это до перестройки наверное, в прежние, старые добрые времена… да? А теперь стало не так… А тогда и солнце ярче светило и люди были добрее...

Мир это постоянная борьба за выживание, непрекращающаяся ни на минуту, и идущая на всех уровнях нашего мира.

Я не наблюдаю борьбы за выживание нигде, кроме биологических систем. А вы где наблюдаете? Впрочем, вы опять не ответите…

Биологи, которые работают с дикими зверями в естественных условиях, говорят, что у животных есть врождённое, инстинктивное понимание Добра и Зла, но то, что его нет совсем?!!!

Ах, как я люблю такую аргументацию! «Биологи говорят, что у животных есть понимание добра и зла»! Впечатляет! Надо же! БИОЛОГИ! ГОВОРЯТ! Еще можно употреблять такие веские аргументы: «Ученые доказали, что…», «общеизвестно, что…» или даже – «только дураки не знают, что…»
Рекомендую!

...Или справившись с новым Знанием, достичь гармонии на новом уровне? Второй вариант религиями не признаётся.

Да неужели? Это они сами вам так и сказали? Что, никакими-никакими религиями не признается? Ну да, религия – враг знаний и прогресса, я забыла.

Самое интересное то, что ваш телескоп пока просто нацелен на бумажку со звёздами, прикрепленную к потолку комнаты.

Ах, бедная я бедная!
А у г-на Найта зато:

У меня, телескоп охватывает весь небосвод… 

Еще раз – приветствую тебя, Высший Разум! Ничего, что я на «ты»?

Просто старайтесь не останавливаться в своих поисках, и не считать свой листок совершенством, тогда у вас будет шанс. 

Спасибо, Высший Разум! Я теперь пойду по жизни, повторяя это великое откровение, которое ты ниспослал мне!

Я хочу систематизировать вашу картину мира, в том виде как я её понял. Надеюсь, вы меня поправите.
1 Человек единственное в нашем мироздании разумное существо 

В моей картине мира это не имеет вообще никакого значения. Пока доказательств обратного – ноль. Будут доказательства, буду перечислять в дискуссиях всех носителей разума через запятую. Но в моих взглядах на мир не изменит ровным счетом ничего.

  а) человек является существом мыслящим, мыслегенерирующим

Ну да. А небо голубое и вода мокрая.

  б) мозг человека, является центром разума, центральным мыслегенерирующим объектом
Ну, это скользкое место, я лично так категорично не формулирую…
Но если нам нужно привлечь "наблюдателя" при оценке гармоничности того или иного явления, то человек - пока единственная кандидатура. У вас есть другие? Познакомьте меня с ними поближе. Возможно, вы меня убедите. Но ведь, кроме размахивания руками, других аргументов вы не приведете...

2  Весь мир создан Высшим Разумом абсолютно гармоничным, причем сразу и в один момент в исходном виде.

Абсолютно нет. Я же давала пояснения на этот счет. Вы вообще читаете, что я пишу?
А мир гармоничен, это да.

3 Наша Вселенная – моновариантная
Все, что УЖЕ произошло, произошло единственным способом. Только потому, что оно УЖЕ произошло. Или вы про что-то другое?

4 Наша  Вселенная – единственная.

А какая разница? Не задумывалась... Это все равно. Мироздание может включать в себя любое количество разных сущностей. На что это влияет?

Я прав, или в чем-то ошибаюсь?

Ну, почему «в чем-то». Практически во всем.

Я понимаю, что это может выходить за рамки темы, но вы меня, в очередной раз, заинтриговали. Может быть, в порядке гуманитарной помощи поделитесь мыслями на этот счёт?

Смысл? Все, что я до сих пор писала, либо понято превратно, либо просто не прочитано…
Но в этом нет ничьей вины, кроме моей… Четче надо излагать. Буду работать над собой. А то я пребываю в уверенности, что донесла свою мысль, а потом выясняется, что нет...

И у нас получается, как в анекдоте из Интернета:

Ну, как, Сальери, тебе мое новое произведение?
Очень хорошо, Моцарт, пишы исчо! А пока… На-ка, выпей!