Все мы святые,

Мдя... узнаю брата Колю...
Шума много, а конкретики мало... Найт, я же просил не использовать в тексте метафоры, задевающие твоих оппонентов. Никто с тобой ни в каких паровозах кататься не собирается. Тебя попросили ответить на конкретные вопросы, а ты их как обычно проигнорировал.
1. Не ответил, что было раньше: яйцо или курица (что меня больше всего заинтересовало в твоих рассуждениях).
2. Не дал свое собственное аксиологическое определение добра и зла.
3. Что касается элементов утилитаризма и гедонизма, которые ты попытался привести в пример, то из аксиологии известно, что они вообще-то друг другу никак не мешают. Просто утилитаризм имеет более высокий приоритет по сравнению с гедонизмом. Поэтому гедонизм вступает в свои права лишь в той мере, в какой ему позволяет утилитаризм. Вакцина нравственна именно потому, что утилитарное требование доминирует, а наркотик безнравственен именно потому, что этот приоритет нарушен...

А насчет "расширения" границ понятий добра и зла, которые ты позволяешь, то это опять же метафоры... В природе их нет. Есть польза или вред, возможно ты их и имел в виду. Кошка - причиняет вред конкретным мышам, но приносит пользу популяции грызунов в целом, однако для того чтобы говорить о нравственности в отношениях между животными, этого явно недостаточно.
А к минеральным объектам само понятие "польза" или "вред" неприменимо. Волны размывают берег - это обычный физический процесс, но берег не находится с кем-то "в отношениях" и именно поэтому изменение его линии не вредно и не полезно. О добре и зле здесь и речи нет.

В общем-то, предвидя заранее, что тема уйдет от темы :) я просила ее закрыть, дабы не обсуждать в 125-й, Юбилейный, раз отношения Человека и Морали... НО! Случилось чудо - внезапный поворот к ОСНОВНОМУ вопросу, за что огромное спасибо 188 - он, как и я, спрашивает, в каком виде могут существовать Добро и Зло ПОМИМО человеческого сознания? И могут ли :)

как раз сегодня друг задал вопрос в аське *а не проще тебе было, создавая тему, объяснить, что случилось? как возник этот дикий вопрос? ты, что же, всерьез веришь, что ТАКОЕ возможно?! Абсолютная сила, воздействующая на нас ИЗВНЕ? фантастики, начитались, мадам :)))* - признаю, что подобные вопросы могут звучать дико и вызвать улыбку...
А как реагировать, что думать, во что верить, когда... стоп... какой бы из МНОГОЧИСЛЕННЫХ РЕАЛЬНЫХ примеров сделать иллюстрацией?.. О! Есть один шедевр!
Итак... Мужчина 58 лет, состоит в браке 37 лет, двое взрослых детей, двое внуков, материальное благополучие, стабильная работа, психическое состояние адекватное. Знаю человека с 3 лет :) Добрый, заботливый, очень трудолюбивый, прекрасный хозяин. Одним словом, настоящий мужчина :)
Все рушится в одночасье - он разводится с женой из-за новой женщины, он выступает инициатором раздела имущества не по обоюдному соглашению, а по суду, нанимает бандитов, которые начинают угрожать жене и ДЕТЯМ в случае невыполнения его материальных притязаний. За 8 месяцев он превратился из нормального человека в такое ... с которым никто из знакомых больше не желает иметь дела. Он был порядочен в делах - теперь люди месяцами ждут СВОИ деньги :( Он любил свою семью - теперь он ИЗБИВАЕТ жену при встрече и требует себе квартиру, в которой живут ЕГО ВНУКИ. Мне передали следующие его слова, прозвучавшие в ответ на вопрос, а что же случилось?
*Я слишком долго терпел такую поганую жизнь... Теперь настало МОЕ ВРЕМЯ показать им всем, кто я такой!* .........................................................

Человек продолжает трудиться, у него родился ребенок в новой семье, теперь у него иной круг знакомых... Это я объясняю, что он не сошел с ума, работоспособен, активен, в трезвом уме, сексуальная потенция не утрачена, с людьми общается :) Но человек не просто стал другим - он УНИЧТОЖИЛ СЕБЯ-САМОГО - в моем представлении, а также в представлении родных, друзей и близких, которые относятся к нему теперь со страхом, отвращением и ненавистью. Также разрушена жизнь целой СЕМЬИ :( И подобных примеров немало...

Вот я и задаюсь вопросом, что же это за сила, толкающая человека к САМОРАЗРУШЕНИЮ? Сила, порождающая и множащая исключительный негатив... Предположить, что часть этой силы дремала в человеке на протяжение 58 лет его жизни? Поводов не было...

Дорогой Unicorn, наш друг Фанни создал тему про бессмертие... я в нее не заглядывала... еще... но, почитав твои посты, вспомнилось мне одно изречение Плутарха, которое великолепно отражает подлинную природу человека, которую мы все еще надеемся познать и улучшить :)
"Бессмертия, чуждого нашей природе, и могущества, зависящего большей частью от удачи, мы жаждем и домогаемся, а нравственное совершенство - единственное из божественных благ, доступных нам, - ставим на последнее место" ("Аристид")
Да, это правда о нас, людях... неприглядная, зато истина... И о том, в частности, каким богам служит МОРАЛЬ :)
А случай, который я вам привела, видится мне ЗА ПРЕДЕЛАМИ морали... Это какое-то бешенство без бешенства, холодный расчет, трезвое мышление, жестокость... В чем момент искушения? Человеку видится, что у него появился шанс ВЗЯТЬ СВОЕ от жизни - по максимуму... И он идет по головам ПРЕЖДЕ ЛЮБИМЫХ ЛЮДЕЙ - разве ЭТо может жить в нас от рождения и являться результатом воспитания?! Сознательное разрушение :(((

Вот я и задаюсь вопросом, что же это за сила, толкающая человека к САМОРАЗРУШЕНИЮ? Сила, порождающая и множащая исключительный негатив... Предположить, что часть этой силы дремала в человеке на протяжение 58 лет его жизни? Поводов не было...
это со стороны, пусть и близкого человека, но всё же со стороны мы считаем, что поводов не было.
но, судя по его собственным словам ("Теперь настало МОЕ ВРЕМЯ показать им всем, кто я такой!"), тут как раз внутренняя причина. он действительно когда-то из этих 58и лет решил, что на самом деле он другой, откуда-то приобрёл уверенность, что настоящий он когда-нибудь вырвется. решил и успокоился. до поры, до времени. и вот что-то напомнило ему... он увидел свою лазейку, через которую он думал прийти к себе настоящему.

со стороны действительно, кажется, что он именно уничтожил себя, но как на это смотрит он сам? не думает ли он, что наконец почувствовал себя собой?..

(Багира-В @ 16.12.2005 - время: 01:38) По жизни замечаю, как в абсолютно аналогичных обстоятельствах люди осуждают себе подобных и оправдывают самих себя. Так, является ли данное положение вещей доказательством гибкости человеческого ума, или относительности понятий Добра и Зла? А, быть может, их и вовсе не существует? И за такими категориями, как закон, добродетель, грех, преступление - пустота? С искусственным псевдо-этическим наслоением, созданным самими людьми?
Добро и Зло... Сколько раз мы брались за их обсуждение... И, все-таки, они ВНУТРИ нас, или ВНЕ? Мы рождаемся с определенным балансом добродетелей и пороков, или вдыхаем их из воздуха, впитываем с молоком матери, воспринимаем посредством светового излучения и звука?.. Каков по-вашему механизм воздействия Добра и Зла? (ежели они есть :)
Добра и Зла нет! Это всего лишь субъективные реальности - кто как к чему относится, тот и считает что-то Добром, а что-то Злом.
После совершения поступков люди оправдывают себя только потому, что кто-то начинает осуждать, а человек в этом случае начинает защищаться.
Нападают же потому, что кто-то считает, что что-то непозволительно делать и это обязательно нужно сказать сделавшему.
"То, что одному хорошо, то другому плохо.", "Невозможно бороться с искушением, не познав его" и т.д.
Вообще, мораль, правила, традиции, устои - это все личина, созданная социумом для повышения предсказуемости в обществе.

(KNIGHT @ 18.12.2005 - время: 21:18) Вот, что больше всего меня в этой жизни напрягает, так это доказывать, что Земля крутится и камни с неба падают. Смысла не вижу, когда ваш паровоз дочухает до нужной станции, сами всё увидите.

Почему-то вспомнилось случайно попавшееся на глаза интервью с последователем г-на Грабового. Дословно, конечно, не помню, но смысл был приблизительно такой: «Мы уже устали твердить всем очевидную истину, повторять ее из раза в раз. Истину о том, что г-н Г-й не маг. Не целитель. Не знахарь. Он - Иисус Христос. Просто Иисус Христос. Нет, вы неправильно поняли, мы не верим в это (слепая вера – удел сектантов и религиозных фанатиков), мы твердо знаем это. И все разумные люди знают это. Что же касается людей неразумных, то и они, когда придет время, поймут это, да только, будет, скорее всего, уже поздно.»
По классификации этого господина мне пришлось отнести себя к людям неразумным. Но это почему-то меня нисколько не задело и не обидело. Не знаю почему, не обидело и все. Нисколечки.

….утверждать, что человек-разумный, единственное во Вселенной разумное существо, так же наивно как и утверждать, что Солнце вращается вокруг Земли. Я даже не буду пытаться приводить аргументы, это просто противоречит логике. Так же наивно полагать, что разум возможен лишь у объектов биологической природы.

Признаться, я не отношу себя к тем, кого вы с легким презрением назвали в предыдущих постах «биологами». Я вообще не считаю необходимым отстаивать какую-либо определенную фиксированную концепцию в споре. Смысл дискуссии пропадает - вы мне изложите свою концепцию, я вам – свою, лишний раз убедимся, что концепция оппонента неверна, пожмем друг другу руки и разойдемся. Нет, так не интересно. В таком споре истину не родить.
Но все же, начиная диалог, я исхожу из каких-то посылок, которые мне кажутся более или менее общепризнаными, приемлемыми для большинства. В частности, в нашем разговоре я исходила из предположения о том, что человек является единственным разумным видом во вселенной. Но это не более, чем предположение, на котором я предполагала строить свою аргументацию. Вы не согласны с этой предпосылкой? Нет проблем!
Предложите свою. Но тогда, по всей видимости, нам придется уточнять терминологию. Вы считаете, что разум возможен у небиологических объектов? Я готова исходить и из этого предположения, но тогда не сочтите за труд, предложите ваше определение разума. Без этого дальнейший диалог о добре и зле будет не вполне эффективным.

Разрушение горы это Зло для горы или Добро? Допустим, она не в состоянии воспринимать, но существует т.н. сторонний наблюдатель, он может оценить всю причинно-следственную  цепочку. Вот и вопрос, отменяет ли для горы отсутствие восприятия (по условиям задачи) наличия самой проблемы?

На мой взгляд, стоит убрать из ситуации стороннего наблюдателя, как понятие добра и зла исчезают вместе с ним без следа.
Вообще, для того, чтобы возникло добро и зло необходимо, во-первых, наличие наблюдателя, тут я с вами совершенно солидарна. Я бы добавила – разумного наблюдателя, но, возможно, вы с этим не согласитесь. Во-вторых, необходим критерий оценки. В вашем примере с горой наблюдатель может полагать, что разрушенная гора – это плохо, это его критерий. Сопоставив событие разрушения горы с этим критерием, он неизбежно приходит к выводу, что произошло зло. Стоящий рядом другой наблюдатель (скажем, торговец щебенкой), будучи вооруженный другим критерием, может дать тому же событию совершенно другую оценку – для него это добро. А вот в отсутствие наблюдателей разрушение горы не является ни добром, ни злом. Оно просто является разрушением горы.
«- Швейк, почему у вас нет спичек? Кем является солдат без спичек?
- Осмелюсь доложить, является без спичек!» ©
Понимаете? Просто является без спичек....

(Багира-В @ 19.12.2005 - время: 01:07) Вот я и задаюсь вопросом, что же это за сила, толкающая человека к САМОРАЗРУШЕНИЮ? Сила, порождающая и множащая исключительный негатив...
Совершенно класический пример относительности добра и зла, на мой взгляд.
Уважаемая Багира, разве в этом примере мы наблюдаем силу "порождающую и множащую исключительный негатив..." ?
Давайте приглядимся - ведь у этого человека новая семья. Другая любящая и любимая жена, любимый ребенок. Что же в этом негативного? Для них это - сплошной позитив. Они счастливы, им хорошо. Ты скажешь, как же можно быть счастливым за счет других. Боюсь, что не открою большого секрета, если скажу, что счастье одних людей очень-очень часто сопровождается несчастьем других....

ОФФТОПИК!
Уважаемые модераторы, дискуссия сама собой разделилась на два несвязанных потока, каждый из которых по-своему интересен.
Может быть, следует это надлежащим образом оформить и разделить темы?
Для удобства.

(Багира-В @ 19.12.2005 - время: 04:07) ...почитав твои посты, вспомнилось мне одно изречение Плутарха, которое великолепно отражает подлинную природу человека, которую мы все еще надеемся познать и улучшить :)
"Бессмертия, чуждого нашей природе, и могущества, зависящего большей частью от удачи, мы жаждем и домогаемся, а нравственное совершенство - единственное из божественных благ, доступных нам, - ставим на последнее место" ("Аристид")
Да, это правда о нас, людях... неприглядная, зато истина... И о том, в частности, каким богам служит МОРАЛЬ :)


Плутарх не зря был пессимистичен. Он родился и жил в Элладе, культура которой развила человеческое эго до крайностей, наделила богов всеми присущими людям негативными чертами, провозгласила рок богов выше доброй воли человека... Одержимые культом эго, мало кто из греков видел природу человека дальше, нежели это самое эго. Да, все мы в той или иной степени совершаем ошибки. Да, все мы в той или иной степени корыстны, честолюбивы, эгоистичны. Да, у всех без исключения эго есть... Но будем ли мы ставить знак равенства между человеком и его эго? Это, как мне кажется, основной вопрос дискуссии.

В своё время Елена Рерих определила Зло как сознательное сопротивление эволюции. Было ли Зло до появления человека? Скорее всего - нет. Дуализм Добро-Зло появился, когда в этом мире появилось существо, наделённое свободой выбора. Существо уникальное, назвавшее себя "человек разумный", воспользовалось этой свободой самым неразумным образом, отделив себя от всего остального мира и претендуя на господство над ним. Результат - налицо; о нём уже много говорилось. Но никто не отменял изначального единства человека с этим миром - оно есть, даже если мы его не ощущаем из-за своего беспредельного эгоизма. Движение в сторону отказа от довлеющей роли эго - вот ключ к спасению человеческого рода. Именно в этом состоит логика эволюции, и именно в победе над эго и заключается победа над Злом.

А как реагировать, что думать, во что верить, когда... стоп... какой бы из МНОГОЧИСЛЕННЫХ РЕАЛЬНЫХ примеров сделать иллюстрацией?..
Убеждён, что на каждый реальный пример, якобы подтверждающий эгоистичную природу человека, найдётся пример, её опровергающий. Если мы будем вести дискуссию таким образом, то чаши весов уравновесятся. спор между оптимистом и пессимистом бессмысленен - их жизненный опыт очень различен... В приведённом тобой примере "праздник эго" налицо - человек думает ТОЛЬКО О СЕБЕ. Будет ли зло, сотворённое этим человеком, относительным, как утверждает Коза-Дереза? Нет, не будет. Ибо никогда тот, кто пытается строить своё счастье на несчастьи других, не будет счастлив сам - закон кармы не даст ему это сделать. В этом и проявляется ОБЪЕКТИВНОСТЬ категорий Добра и Зла - за последнее человек расплачивается по полной программе, желает он того или нет.

Вот я и задаюсь вопросом, что же это за сила, толкающая человека к САМОРАЗРУШЕНИЮ?
Сила эта - эго, непомерно раздутое и возомнившее себя хозяином над Духом. Ни к чему обсуждать таких людей - они уже сами себя наказали. Их можно только пожалеть...

(Коза-Дереза @ 19.12.2005 - время: 08:12) ОФФТОПИК!
Уважаемые модераторы, дискуссия сама собой разделилась на два несвязанных потока, каждый из которых по-своему интересен.
Может быть, следует это надлежащим образом оформить и разделить темы?
Для удобства.
Аленка, все в порядке... Просто, Багира охотится по правилам крупных хищников: открыто подходит к жертве с одной стороны, добивается чтобы стадо антилоп двинулось в заданном направлении, потом делает вид что ушла, а сама скрытно подкрадывается совсем с другого направления... Бросок, и одна из жертв, прямолинейно, как и все травоядные, следовавшая прежним курсом, оказывается в когтях...
Разделять ничего не нужно. Если уважаемая Багира захочет создать тему, в которой поделится своей реальной проблемой (хоть на общей доске, хоть в закрытом), мы ее поддержим. А в этом топике обсуждаются абстрактные вопросы о природе добра и зла...
Как-то пришлось общаться с одним предпринимателем из Астрахани, который создал тему о природе разума и интересовался последними достижениями в области искусственного интеллекта. Оказалось, что он хотел "научиться лучше думать". Мне тогда пришла в голову аналогия, что человек, вместо того, чтобы купить телевизор (пройти специализированный курс обучения), инвестирует деньги в развитие теории электромагнитных волн... У каждого свои методы.
Что касается, примера, приведенного Багирой, то анализировать его - это все равно, что гадать на кофейной гуще.
Возможно, отношения между членами семьи до развода вовсе не были так безоблачны, как казалось со стороны.
Возможно, человек долгое время накапливал в себе внутреннее неудовлетворение, которое прорвалось самым диким, неадекватным образом.
Возможно, он психологически зависим от своего окружения, и, попав под влияние сильной жесткой личности, не стесняющейся в средствах, стал отрабатывать вложенную в него программу...

В самом общем случае под влиянием внешних условий личность человека может претерпевать удивительные метаморфозы. Фукуока откровенно рассказал, что потряс всех своих знакомых и коллег самим фактом того, что молодой успешный научный сотрудник отказывается от перспективных исследований и становится бомжом. Спит на картонках в городском парке и не хочет возвращаться к нормальной жизни. Я лично в советское время знал кандидата наук, которого достала маленькая зарплата, и он пошел в кабак официантом... Искусствовед Игорь Дудинский, пережив душевный кризис долго работал в этом же ресторане администратором, бросив искусство (ну здесь точно инициатором была женщина)... Потом, кстати, он в искусство вернулся... Очень много примеров, когда получив моральную травму, человек не может реабилитироваться и уходит в религию или даже в монастырь...
В любом случае, психика - это тонкий механизм, количественные измения в котором так же могут переходить в новое качество.
Выражаясь языком уважаемого Найта, из-за отдельных ошибочных или злонамеренных действий пилотов самолетов не стоит пересматривать законы аэродинамики.

по себе скажу-что с одной стороны-могу себя удержать от соблазнов,но в основном...стараюсь не попадать в ситуации...где может этот соблазн возникнуть) зачем тревожить демонов)))
или ещё...вот гипотетически...вы идёте и вдруг-двери банка открываются,оттуда появляются грабители и по дороге теряют мешочек с бабками)))))))))))) и что???? Сдадите его??? дудки-все возьмут себе...если будут уверены,что никто не узнает)))

(Steshs @ 19.12.2005 - время: 14:38) ....вы идёте и вдруг-двери банка открываются,оттуда появляются грабители и по дороге теряют мешочек с бабками))))))))))))  и что???? Сдадите его???  дудки-все возьмут себе...если будут уверены,что никто не узнает)))
Оой, не могу :-)) будьте в курсе - не у вас одной такие мысли :-))
Вот в компании как-то развеселились в разговоре по поводу денег. Так многие почему-то представляют
бандитов, случайно роняющих мешок с деньгами :-)) Нет, чтобы представить гражданина случайно
уронившего кошелек с мелочью , дык нет - обязательно бандиты... мешок... случайно обронили :-))

А вообще, конечно, искушение деньгами - сильнейшее. Как говорится в нашем "Отечнике", есть три главы
змея -- чрево, слава, серебро. Именно этими змиями искушается человек. Но кто настолько силен,
чтобы эти башки змиевы одолеть ? Дай Боже хоть блок вовремя поставить, и хоть мало по ним ударить.

(Багира-В @ 19.12.2005 - время: 01:07)...Вот я и задаюсь вопросом, что же это за сила, толкающая человека к САМОРАЗРУШЕНИЮ? Сила, порождающая и множащая исключительный негатив... Предположить, что часть этой силы дремала в человеке на протяжение 58 лет его жизни? Поводов не было...
...
А случай, который я вам привела, видится мне ЗА ПРЕДЕЛАМИ морали... Это какое-то бешенство без бешенства, холодный расчет, трезвое мышление, жестокость...
Вы привели довольно абстрактный пример. Возможно, тому, что произошло предшествовали какие-то важные события, о которых вы не знаете. Человек, не может просто так взять и перевернуть жизнь с ног на голову, если для этого нет серьезных причин. А может человек просто съехал с "катушек". А насчет Саморазрушения...так он разрушил семью, а не себя. Уверена он прекрасно сейчас себя чуствует.
И потом любой человек (его физиология, его психика) стремится к гомеостазу. И для каждого человека это равновесие достигается совершенно разными путями.
Человек рождается, у него складываются свои понятия "добра и зла" (надоела спекуляция такими громкими словами), а вокруг него есть социальные правила. И довольно часто бывает, что внутренние представления человека никак не сочетаются с внешними, и он их пытается разрушить. Кто-то в состоянии принять все как есть, а кто-то нет. может этот товарищ всю жизнь так и прожил, а на старости лет решил привести души в порядок!

А с чего вдруг такая формулировка темы "Все мы святые..."??? Хоть кто-нибудь себя считает святым? Думаю, что едва ли... Более того, однажды обсуждая тему "Хотели ли бы вы быть рядом с идеальным человеком" обнаружилось - что почти никто и в очень редких случаях.
Итого - о чем вообще речь, кто эту святость видел? Что это за сферический конь в ваккууме?
Но я не нигилист.
Не буду отрицать, что есть (должны быть, обязательно) люди более просветленные, чем мы. Но можно ли сказать, что они безупречны и безошибочны? хм.. Ребенок может предположить, что папа безупречен просто потому, что у него нет категорий чтобы узнать и сделать суждение об ошибках взрослого человека. Думаю, что ровно так же и мы - можем только предполагать, что люди просветленные не совершают ошибок, но никак не быть уверенными.
Дальше.
Искушение - это возможность получить что-то для себя способом, который неприемлим с точки зрения морали, так? Тогда как можно говорить на эту тему, оставляя мораль за скобками?

Коза-Дереза, ты спрашиваешь, что негативного в построении человеком новой семьи? Ничего. Это целиком и полностью его право :) За исключением трех моментов: не нужно строить новое НА КОСТЯХ, не нужно вечером произносить слова ЛЮБВИ в одном доме, а утром ИЗБИВАТЬ женщину в другом, и, наконец, не стоит подавать пример своему новому дитяте, как вести себя с людьми - грабить, унижать, запугивать и т.п. Да, много чего еще НЕ НУЖНО делать, чтобы БЫТЬ СЧАСТЛИВЫМ и строить НОВУЮ СЧАСТЛИВУЮ жизнь... Но это все пустые слова :)))

Unicorn, ты меня слегка развеселил :) Утверждать, что Плутарх был пессимистом, а в Элладе не имели представления о величии человеческой души и человеческой натуры... это равносильно тому, если я заявлю, что можно проснуться буддой, накануне пребывая в авидье Будет голимым оффтопом, если я начну разглагольствовать в данной теме о формировании религии и взаимоотношениях человек-божество в Древней Греции. Однако же, позволю себе заметить, что Плутарх в своих комментариях к диалогам Платона уделил немалое внимание проблемам Добра и Зла:) Из анализа его трактатов скорее следует, что Плутарх Херонейский являлся религиозно-философским ОПТИМИСТОМ, но тонко чувствующим, остро реагирующим как раз на трагичные проявления Зла и последствия оного для человеческой натуры...

Фанни, благодарю тебя за столь высокую оценку моих охотничьих талантов... Хотя, в данной ситуации, я как раз являюсь жертвой собственной неосмотрительности - недостаточно продуманно подошла к созданию темы, в результате и обсуждение получилось довольно неорганичное :(
Что касается анализа приведенного мной примера... Поверь, я знаю жизнь этой семьи не понаслышке :) Я видела, с каким сияющим лицом он дочерей замуж отдавал, как встречал старшую из роддома, как няньчился с внуками - сейчас вся жизнь вспоминается, как цветное кино... Он никогда не бил домашних, голоса на них не повышал. Он действительно БЫЛ ДРУГИМ ЧЕЛОВЕКОМ! Я это знаю. Не могу лишь понять, что же стряслось...
И каким же образом в 58 лет можно до такой степени измениться, *попав под влияние сильной жестокой личности*? Стервы помыкают 20-летними мальчиками, а не сильными, уверенными в себе мужиками, которым достаточно пальчиками щелкнуть, чтобы за ними выстроилась очередь из особей женского пола :)))

Уважаемые оппоненты :) Вижу, не понравился вам пример... Слишком банально, да? Низменно, из реальной жизни взято, а не из заграничных статей... не из жизни звезд и святых... Никакого налета гламура и тайны Пардоне муа, как говорится, что само бытие преподносит, то и кушаем... Воспитываем милых и добрых детей, оберегаем от Зла, внушаем Добро, и все идет хорошо, все складывается правильно... а потом в одночасье, вдруг детки *заказывают* родителей-бабушек-дедушек, чтобы поскорее жилплощадь освободилась, судебные психиатры признают их вменяемыми, суд выносит приговор в соответствии с законом, а дальше - тюрьма, зона, искалеченные жизни, ненависть и новые преступления - и это, на ваш взгляд, не цепочка Зла? Тогда что же это такое? Вариант НОРМЫ? :)

Kater, я привела отнюдь не абстрактный пример :) Абстракция для нас с вами - проблемы Николь Кидман и Тома Круза, а я говорю о семье близких мне людей. Повторяюсь, там не было ни проблем, ни скандалов, и нет там скрытых психических заболеваний, воздействия наркотиков, алкоголя, хождения по сектам и прочих психогенных факторов. Мы обращализь за консультацией к профессору психиатрии, который также ЛИЧНО знаком с *героем* темы - он отрицает вариант *сбрендил* и разводит руками, подобно мне... "Человек НОРМАЛЕН, но ведет себя НЕНОРМАЛЬНО" - примерно так можно выразить итог его наблюдений.

Dana, формулировка названия темы родилась случайно, но она довольно точно отражает мою мысль, что на первый взгляд вокруг нас, включая самое близкое окружение, исключительно замечательные, добрые и светлые люди - негодяи нам не нужны, они нас не привлекают, не так ли? Но... стоит возникнуть некоему ШАНСУ для самого прекрасного человека добиться каких-либо благ и высот ценой морального падения и чужих слез - мало кто отказывается использовать такой шанс... И всегда находит себе оправдание, какие бы страшные и отвратительные поступки не совершил... Хотя буквально накануне сам, сидя у телевизора, читая статью в прессе, искренне и горячо осуждал носителей тех пороков, которые коснутся его самого, спустя пару-тройку суток...

(Багира-В @ 19.12.2005 - время: 20:36) Уважаемые оппоненты :) Вижу, не понравился вам пример... Слишком банально, да? Низменно, из реальной жизни взято, а не из заграничных статей... не из жизни звезд и святых... Никакого налета гламура и тайны Пардоне муа, как говорится, что само бытие преподносит, то и кушаем... Воспитываем милых и добрых детей, оберегаем от Зла, внушаем Добро, и все идет хорошо, все складывается правильно... а потом в одночасье, вдруг детки *заказывают* родителей-бабушек-дедушек, чтобы поскорее жилплощадь освободилась, судебные психиатры признают их вменяемыми, суд выносит приговор в соответствии с законом, а дальше - тюрьма, зона, искалеченные жизни, ненависть и новые преступления - и это, на ваш взгляд, не цепочка Зла? Тогда что же это такое? Вариант НОРМЫ? :)
Багирочка, ну что ты право слово...
Вот автомобильчики ездют себе и ездют... и чего только с ними не происходит... и бьются и ломаются и на людей наезжают... и ведь никакой мистики.. усе дело в поршнях и зажигании... нечистая сила тама конечно есть в виде бензиновых паров, которые после производства полезной работы отравляют окружающую среду, но все это можно точно измерить и даже установить уровень превышения ПДК...
И ведь заметь: один автомобиль хозяин и на ТО регулярно отправляет, и масло меняет, и бензин покупает исключительно на проверенных заправках, а все равно коварный механизм в самый неподходящий момент выходит из строя. А другой алкаш убивает машину, а ему сплошное везение, ни тебе поломок, ни ДТП... Вот така коварная штука - теория вероятности...
А человеческий мозг - механизм гораздо более сложный, чем двигатель внутреннего сгорания, и наша жизнь построена по гораздо более сложным законам, чем правила дорожного движения. Природа сделала мозг исключительно надежным и стабильным в работе, но теорию вероятности не отменила. Поэтому, если уж компьютерные программы иногда дают сбой, то и мозги часто не выполняют свою функцию на 100%. Но это совершенно не дает оснований наделять "добро и зло", как функции отношений, самостоятельным физическим смыслом. Этак мы до того дойдем, что по рецепту уважаемого Найта начнем поливать двигатель автомобиля святой водичкой и молиться перед каждой поездкой. А вместо атласа автомобильных дорог будем держать книжку с какими-нить пентаграммами, по которым начнем определять маршрут.
Уровень образования у нас в стране катастрофически упал последнее время, но не до такой же степени .

(Коза-Дереза @ 19.12.2005 - время: 08:02)Почему-то вспомнилось случайно попавшееся на глаза интервью с последователем г-на Грабового. По классификации этого господина мне пришлось отнести себя к людям неразумным. Но это почему-то меня нисколько не задело и не обидело. Не знаю почему, не обидело и все. Нисколечки.

Признаться, я не отношу себя к тем, кого вы с легким презрением назвали в предыдущих постах «биологами».
Прошу прощения Коза-Дереза, я рад что вы не обиделись "нисколечки", на журналиста.
Надеюсь не сильно обиделись и на меня, тем более, что данный абзац к вам отношения не имел по задумке (я исправил, чтобы было понятнее). Даже для первой "станции" раздумывал вставить ваш пост или пост 188, они были вполне равнозначны, но ваш сударыня был первым, вот и поставил. На самом деле ответ был универсальным, за что, опять прошу прощения. Естественно поэтому, что «биолог» это не к вам, это к Фанни (ну и, отчасти, к 188, видимо), и он это прекрасно знает. Надеюсь, что презрение там было очень лёгким.
А общий тон сообщения увы продиктован давним нашим с Funny Child ритуалом. Мы при встрече устаиваем серьёзную перепалку, как в старых боевиках до последнего щелчка затвора. И смысла в первых моих постах не много. Вот потом появляется конструктив. Еще минус после перестрелки мне часто приходится извиняться, пред теми, кто не успел "пригнуться".
Что касается Грабового, то он свою миссию выполняет, и это очень близко к обсуждаемой теме ДиЗ. Попутно его используют как разменную карту, для отвода общественного внимания от проблем Беслана. Зло помогает Злу…


В частности, в нашем разговоре я исходила из предположения о том, что человек является единственным разумным видом во вселенной.
Но тогда, по всей видимости, нам придется уточнять терминологию. Вы считаете, что разум возможен у небиологических объектов? Я готова исходить и из этого предположения, но тогда не сочтите за труд, предложите ваше определение разума. Без этого дальнейший диалог о добре и зле будет не вполне эффективным.

Я из строго противоположной, и ни та, ни другая концепция научного подтверждения или опровержения не имеет, т.к. и не может иметь на текущий момент. Наука ещё не доросла, до того, чтобы практически подтвердить одну из них.
С неорганическими формами разума примерно тоже, хотя разум на базе допустим плазмойда, это вполне персона грата в научных кругах. В конце 80-х по заказу НАСА было смоделировано гипотетическое развитие человеческой расы, на сроки более 100тыс лет(кажется), в качестве конечной формы там был вариант эволюционирования в плазмойд, а один из промежуточных вариантов был впоследствии сделан виде куклы и помещён в музей естествознания в Канаде, с него «делают» всех зелёных человечков, т.к. на человека он похож мало, а вот на классического (любимого уфологами) инопланетянина, очень.
На счёт определения разума, гхм, если перечислять только названия теорий претендующих на определение этого понятия, придется исписать целый лист.
На данный момент окончательного варианта не существует, даже с рабочим вариантом сложности возникают. Такие же сложности и с тем, где этот разум расположен у человека, хотя здесь всё несколько яснее.
Мне лично, импонирует такое определение, где Разум выступает как творческая познавательная деятельность, раскрывающая сущность действительности. Посредством разума мышление синтезирует результаты познания, создаёт новые идеи, выходящие за пределы сложившихся систем знания.

На мой взгляд, стоит убрать из ситуации стороннего наблюдателя, как понятие добра и зла исчезают вместе с ним без следа.
Вообще, для того, чтобы возникло добро и зло необходимо, во-первых, наличие наблюдателя, тут я с вами совершенно солидарна. Я бы добавила – разумного наблюдателя, но, возможно, вы с этим не согласитесь. Во-вторых, необходим критерий оценки. В вашем примере с горой наблюдатель может полагать, что разрушенная гора – это плохо, это его критерий. Сопоставив событие разрушения горы с этим критерием, он неизбежно приходит к выводу, что произошло зло. Стоящий рядом другой наблюдатель (скажем, торговец щебенкой), будучи вооруженный другим критерием, может дать тому же событию совершенно другую оценку – для него это добро. А вот в отсутствие наблюдателей разрушение горы не является ни добром, ни злом. Оно просто является разрушением горы.
«- Швейк, почему у вас нет спичек? Кем является солдат без спичек?
- Осмелюсь доложить, является без спичек!» ©
Понимаете? Просто является без спичек....

Да, наблюдатель это key point. Материализм в классическом виде под наблюдателем понимает Природу с большой буквы, ну а некоторые называют его Богом, или Высшим Сознанием. Можно на это место выставить и «распределённый разум» или закон разума, (вот вылетела из головы формулировка). Квантовая физика тоже не обходится без наблюдателя.

Фанни, зря хихикаешь - у меня тоже есть знакомый, который каждую новую тачку под благословение ставит у ворот церкви, и, как ты выразился, святой водой ее кропит перед каждой поездкой - чтобы СНОВА кого-нибудь не сбить... А есть и такие, которым все пофиг - переехал человека и дальше погнал, и опять повторит то же самое. Да, это я, убежденная атеистка, оцениваю данный опыт как высокоморальный, исходя из мотивации, и религиозно-мистический аспект приемлем, если служит тому же Добру

(Funny Child @ 18.12.2005 - время: 22:40)Шума много, а конкретики мало... Найт,...Никто с тобой ни в каких паровозах кататься не собирается.
Где ты видел, чтобы попы в паровозе катались? Ты бы знал чего мне это стоило!

Тебя попросили ответить на конкретные вопросы, а ты их как обычно проигнорировал.
1. Не ответил, что было раньше: яйцо или курица  (что меня больше всего заинтересовало в твоих рассуждениях).
2. Не дал свое собственное аксиологическое определение добра и зла.
Не проигнорировал, просто отупел уже к концу дня, и не мог на всё сразу ответить, вас много, я один.

1. Насчёт курицы и яйца.
Я исхожу из того, что первичной является создание некоей сетки координат, в которой определены все законы, силы и т.п., эта сетка и задаёт параметры любой системы. С этой позиции биосистемы функционируют на земле уже исходя из принципов ДиЗ, они являются такими же направляющими как гравитация и аэродинамика для авиации. Т.е. они задают свойства и суть взаимоотношений внутри любой био и социо системы. Иными словами если бы не было гравитации и аэродинамики наши самолёты выглядели по-другому, и использовали бы другие механизмы для перемещения в пространстве.
Если бы не было ДиЗ по-другому строились бы отношения внутри биосистем, не было бы принципа пожирания друг-друга, т.е. отсутствовали бы хищники, например.
Кстати, в Библии (ну раз ты меня твёрдо позиционируешь как попа, придётся соответствовать ), именно это, кажется, и написано, раньше я этому значения не придавал, но сейчас мне напомнили, в контексте этого разговора.
То, что ты апеллируешь к одной из возможных форм реализации биосоциума, как к абсолютной категории меня лично удивляет, хотя это и не выходит за рамки экспектации.

2. С определениями туго как никогда! Но постараюсь.
Зло – это осознанное или бессознательное действие, направленное на разрушение или противодействие основным принципам и законам нашего мироздания.
Прошу учесть, что это именно моё определение (на оригинальность и истинность не претендую), которое я сформулировал в данный момент, возможно оно не полно, но если что дополню.


А насчет "расширения" границ понятий добра и зла, которые ты позволяешь, то это опять же метафоры... В природе их нет. Есть польза или вред, возможно ты их и имел в виду. Кошка - причиняет вред конкретным мышам, но приносит пользу популяции грызунов в целом, однако для того чтобы говорить о нравственности в отношениях между животными, этого явно недостаточно.
Вот интересно, как ты прокомментируешь такой «природный факт». Лев убивая вожака стаи, и становясь его главой, убивает ВСЕХ маленьких львят в стае. Польза от этого есть, но вот это то самый случай, когда цель не оправдывает средства.

Багира-В
Итак... Мужчина 58 лет, состоит в браке 37 лет, двое взрослых детей, двое внуков, материальное благополучие, стабильная работа, психическое состояние адекватное. Знаю человека с 3 лет :) Добрый, заботливый, очень трудолюбивый, прекрасный хозяин. Одним словом, настоящий мужчина :)
Все рушится в одночасье - он разводится с женой из-за новой женщины, он выступает инициатором раздела имущества не по обоюдному соглашению, а по суду, нанимает бандитов, которые начинают угрожать жене и ДЕТЯМ в случае невыполнения его материальных притязаний. За 8 месяцев он превратился из нормального человека в такое ... с которым никто из знакомых больше не желает иметь дела. Он был порядочен в делах - теперь люди месяцами ждут СВОИ деньги :( Он любил свою семью - теперь он ИЗБИВАЕТ жену при встрече и требует себе квартиру, в которой живут ЕГО ВНУКИ. Мне передали следующие его слова, прозвучавшие в ответ на вопрос, а что же случилось?
*Я слишком долго терпел такую поганую жизнь... Теперь настало МОЕ ВРЕМЯ показать им всем, кто я такой!*

Хороший пример разрушения личности. Ничего необычного в нём нет, просто контраст хороший. Багги если тебя предавали хоть раз, то ты должна знать что, человек, чтобы оправдать свой поступок начинает автоматически винить других, искать козни и пороки, находить мифические заговоры и ущемление собственных прав. Сознание работает так, чтобы оградить его от неизбежного психологического срыва, а так он убивает двух зайцев остаётся "чистым", и легатимизирует собственные цели и право их достигнуть выбранным способом.
Он, как бы создаёт для себя новую замкнутую на нём реальность, главным принципом формирования которой являются выше озвученные моменты, т.е. необходимость достижения указанной цели и собственная правота.
Ключевое тут необходимость, т.е. в выбранной системе координат у человека, вроде как, и нет выбора, ему необходимо любой ценой достичь того-то и того-то. В твоём случае жениться на новой пассии.
Естественно изнутри его нового мирка все люди окружавшие его прежде и имеющие право голоса в данной проблеме становятся врагами, с которыми ведётся бой до последнего патрона. Потому, что проигрыш - означает разрушение искусственной конструкции самооправдания и фатальную психологическую травму. Т.е. в таком случае суицид это почти норма.

(Багира-В @ 19.12.2005 - время: 23:36) Unicorn, ты меня слегка развеселил :) Утверждать, что Плутарх был пессимистом, а в Элладе не имели представления о величии человеческой души и человеческой натуры... это равносильно тому, если я заявлю, что можно проснуться буддой, накануне пребывая в авидье Будет голимым оффтопом, если я начну разглагольствовать в данной теме о формировании религии и взаимоотношениях человек-божество в Древней Греции. Однако же, позволю себе заметить, что Плутарх в своих комментариях к диалогам Платона уделил немалое внимание проблемам Добра и Зла:) Из анализа его трактатов скорее следует, что Плутарх Херонейский являлся религиозно-философским ОПТИМИСТОМ, но тонко чувствующим, остро реагирующим как раз на трагичные проявления Зла и последствия оного для человеческой натуры...

Багирушка, мне приятно, что я смог тебя развеселить :)

На самом деле я имел в виду не "тотальный пессимизм" Плутарха, а пессимистичный тон приведённой тобой цитаты. А что касается греческой философии... думаю, тут следует сказать о самой сути термина "философия". На мой взгляд, любая философия - это упражнение эго, не имеющее никакого отношения к Реальности. Потому ошибочно называть, скажем, буддизм, дзен или йогу философией - это духовные практики, а практика, как известно - критерий Истины. Философская же линия - игра ума без практического применения, ничего не меняющая в образе жизни конкретного человека - оценивается мной именно как раздувание эго. Среди плеяды древнегреческих философов, которые мне известны, я усматриваю лишь двух, которые вышли из-под довления эго - Пифагор и Сократ. Наверняка есть и другие - если ты сможешь пополнить мои знания в этой области, буду тебе очень признателен. И ещё - вполне могу допустить, что изначально древнегреческая философия и не была эгоистично-ореинтированной, но то, в каком виде она дошла до нас, сыграло немалую роль в неправомерном возвышении человека над миром, обособлении его и тотальном эгоизме. В работах позднейших европейских философов (Хайдеггер, Шестов) можно встретить именно такие оценки философии Эллады. Правда, там тотальный пессимизм и вовсе преобладает над здравым смыслом... ну да Бог с ними :)

А теперь о том, что очень важно на мой взгляд. Мы пытаемся всё время рассмотреть частности, не усматривая главного. Но любой частный случай - проявление общей закономерности. Какой бы случай из жизни, связанный с проявлениями зла, мы ни взяли, мы всегда столкнёмся с вредоносной активностью эго, приносящей это зло. Можно сколь угодно сокрушаться по поводу этих явлений, но если мы, обсуждая других, не усматриваем эго в себе - грош цена всем нашим сожалениям, осуждениям и гневным реакциям. Окружающий мир служит нам зеркалом, в котором нам надлежит увидеть самих себя. Любая ситуация, произшедшая вовне, должна побуждать нас меняться изнутри и не повторять чужих ошибок. В этом, на мой взгляд, проявляется действенность любого анализа любой ситуации.