Все мы святые,

Unicorn, а давай на Марс улетим? Там нет разделения на Восток-Запад :) Пока нет... Нет, на Марс нельзя... планета-покровитель агрессии и насилия... Тогда - на Венеру! Хм... а оттель все извращения в области секса... можем не договориться :( Шучу, разумеется :))) Или пытаюсь проиллюстрировать вселенское проникновение абсолютного Добра и Зла... Чего уж тут о людях говорить...

Но Dana считает, что разобралась :) Честность и Внимание... Неплохо бы всегда и во всем быть честным прежде всего с собой, и внимательным к себе - автопсихоанализ и самокритика... А как быть, ежели эти функции у человека включены и работают *знаю, что врежу себе, понимаю я все, что качусь по наклонной* - и говорится это искренне!!! *но НИЧЕГО НЕ МОГУ С СОБОЙ ПОДЕЛАТЬ!*
Далеко ходить не нужно... Мои студенты... (хорошо, что не все ) - поступление, пара курсов на общем уровне, потом начинаются пропуски, хвосты, пересдачи... Жить тяжело, времени не хватает, быт замучал, несчастная любовь - все учитывается, существует система моральных и материальных скидок. Человек активно всем этим пользуется, но никак не может вернуться к прежнему своему, стартовому уровню, к активности, дисциплине, ЧЕСТНОСТИ... Ложь в глаза, обещания, которые не будут выполнены, невнятные отговорки, попытки прикрыться авторитетом сокурсников, использовать чужие знания... и отчисление... *Я знал, что так будет... все к этому и шло... * и опять это кошмарное *но ничего не мог поделать... все как-то само... понимаете?* - НЕ ПОНИМАЮ... но пытаюсь понять, почему люди САМИ СЕБЯ ГРОБЯТ :(((

(Багира-В @ 22.12.2005 - время: 01:32) Mermaid, в данном случае слишком мощно разжалось - готов растоптать тех, кого сам породил, с кем пол-жизни прожито, у детей и внуков готов жилье отобрать - КАКОЙ МОЩНОСТИ должна быть эта предполагаемая пружина, чтобы разрушить МОРАЛЬНЫЙ КОДЕКС взрослого человека?! И не просто взрослого - представителя поколения наших родителей...
Я думаю, что этот случай похож на довольно заезженный пример с латентными геями, которые громче всех кричат: "Бей п@дорсов!".
И то, что человек немолодой говорит в пользу этой теории. Именно у этого поколения, как мне кажется, очень сильно развита установка "чтобы всё было, как у людей". Причем все эмоции и желания, выходящие за её пределы учили не трансформировать во что-то, а просто подавлять. Но, как известно, если эмоции подавлять, то они все равно вылезут, и тогда их будет нереально удержать.

Но ведь есть и другие случаи отсутствия так называемой силы воли... Человек знает наверняка, что определенные действия приведут его не только к моральной, но и к физической гибели... и продолжает сам себя толкать к самому краю... Как бы ни пытались помочь, воздействовать, спасти... Что ЭТО такое?

По-моему, объяснение подобного поведения есть у Фрейда. Есть у него теория о двух противоположных инстинктах – стремлении к жизни (эросе) и стремлении к смерти (танатосе). Первый - это то самое либидо, а название второго я, к своему стыду, забыла.

В общем, снова отсылаю к дипломированным психологам)

Далеко ходить не нужно... Мои студенты... (хорошо, что не все  ) - поступление, пара курсов на общем уровне, потом начинаются пропуски, хвосты, пересдачи...
...НЕ ПОНИМАЮ... но пытаюсь понять, почему люди САМИ СЕБЯ ГРОБЯТ :(((

Ну с вашей, преподавательской точки зрения, может и гробят. А с чье-то другой - спасают. Я сама себя так спасла, бросив ненавистный экономический на последнем курсе.

Вау! Ветка стала напоминать арену для проведения интеллектуальных поединков представителей разных стилей, веса, пола и расы. Очень красочно.
Особенно Багира&Юникорн, Коза-Дереза&Найт - Браво! Впечатляет!
Действительно хочется распечатать...

Про распечатать мною было сказано с сарказмом.
Вообще, да простят меня участники топика, мне вспомнился анекдот, в котором студент на экзамене по биологии ответы на все вопросы сводил к вопросу о вшах. Вот и в этой теме о чем только по ходу не вспомнили...

Ууу... если следовать тому же Фрейду, в этой теме еще о многом можно поговорить :)))

С моей - не преподавательской, а человеческой точки зрения - крайне глупо и недостойно мотаться, подобно кое-чему в проруби, терять свое и тратить чужое время. Если сделан выбор в пользу другой специальности, нужно действовать согласно данному выбору. Если нет, есть смысл продолжать обучение, получать знания, которые никогда еще и никому не вредили :) А не топтаться на месте с грустными глазами и разбазаривать элементарный кредит доверия к себе :( В конце-концов, существует еще и самоуважение! Имеющее к данной теме самое непосредственное отношение

Ууу... если следовать тому же Фрейду, в этой теме еще о многом можно поговорить :)))


Ну, так как про плазмоид мне сказать совершенно нечего, решила сослаться на основоположника психоанализа)

С моей - не преподавательской, а человеческой точки зрения - крайне глупо и недостойно мотаться, подобно кое-чему в проруби, терять свое и тратить чужое время. Если сделан выбор в пользу другой специальности, нужно действовать согласно данному выбору. Если нет, есть смысл продолжать обучение, получать знания, которые никогда еще и никому не вредили :) А не топтаться на месте с грустными глазами и разбазаривать элементарный кредит доверия к себе :( В конце-концов, существует еще и самоуважение! Имеющее к данной теме самое непосредственное отношение 

Недостойно, согласна. Опять таки, вопрос, наверное, в относительности чувства самоуважения. Кто-то под дулом пистолета не пойдет выпрашивать зачет, а у кого то не будет и намеков на уколы совести.

Должна извиниться перед собеседниками - несколько дней меня не будет в сети. Вы уж тут сами....

А как быть, ежели эти функции у человека включены и работают *знаю, что врежу себе, понимаю я все, что качусь по наклонной* - и говорится это искренне!!! *но НИЧЕГО НЕ МОГУ С СОБОЙ ПОДЕЛАТЬ!*
Значит, на самом деле НЕ ХОЧЕТ останавливаться, вот и все. Когда хочешь на самом деле - то сделаешь не только то, что можешь, но и то, что не можешь, не правда ли?


Далеко ходить не нужно... Мои студенты... (хорошо, что не все blink.gif ) - поступление, пара курсов на общем уровне, потом начинаются пропуски, хвосты, пересдачи... не может вернуться к прежнему своему, стартовому уровню, к активности, дисциплине, ЧЕСТНОСТИ... это кошмарное *но ничего не мог поделать... все как-то само... понимаете?* - НЕ ПОНИМАЮ... но пытаюсь понять, почему люди САМИ СЕБЯ ГРОБЯТ :(((
А почему вы решили, что они себя гробят? Окончание вуза - не панацея, неокончание - не трагедия. Вы читали темку "Кем хотели стать и кем стали?" - там многие говорят - на кого выучились - и кем работают.
Ну а то, что достоинства мало в этом - так это исключительно ваше восприятие. Знаете, просить за себя раньше считалось стыдно - а теперь без этого никак. И тема, вроде как, не об этом.
Кстати, обратная связь от недавней студентки - чем нотации о дициплине - ставьте двойки и спокойно отчисляйте, да и все. Студенты нудят, пока это имеет действие.
Но если не хотят учиться - все равно не будут. Если хотят - обязательно удержаться.
"я не хотел, так само получилось" - а что еще вы хотели бы услышать? "Да положил я на ваш вуз, факультет и предмет, вместе взятые. Пошел заниматься своей жизнью."
?

Как можно судить со стороны о поступках другого человека, даже близкого вам по крови?. Ведь узнать, что у него в голове, что за мысли, вызывающие поступки, невозможно. Иногда даже тот, кого казалось бы знаешь, как свои пять пальцев, такое может отчебучить! А вы тут филосовствуете о карме! Человек вообще саморазрушающия по сути. Говорит о хорошем, а идет к плохому.

(Коза-Дереза @ 22.12.2005 - время: 08:06)Мне очень приятно, что вы учтиво и предупредительно делаете скидку на мой специфический женский ум и упрощаете формулировки до той степени, которая может быть усвоена моей хорошенькой головкой.

А что особенности женского ума уже отменили? Фани ты не просветишь, милую Козочку на этот счёт с точки зрения академической науки, а?
Ничего оскорбительного в этом нет, разве только в общем контексте нашего затянувшегося спора. Я думаю, что определение зла, как дисгармонии, ты* поймешь лучше, чем я. Понятие гармонии понимают лишь немногие из мужчин, принципы влияния законов на формирование окружающего мира, понимают лишь немногие из людей. Я бы не стал его давать вообще, если бы в одном из предыдущих споров с Фани, уже не использовал эту терминологию.


Я уже писала - всякие законы возникают строго одновременно с сущностями, которые по этим законам функционируют и вместе с ними изменяются и исчезают.
Нет объекта – нет закона.
Не существует ни одного закона, если не существует ни одного объекта. Закон и объект – неразрывны и для меня странно, что одно может быть положено в основу другого, по вашему выражению.
Это - единое целое.
Понимаешь, это то, что называется априорным утверждением. При этом ты не сможешь его доказать, а я опровергнуть на всех уровнях кроме научно-материалистического.
Т.е. с т.з. креационизма это так, а вот эволюционные теории смотрят на это по-другому.
С научной точки зрения сначала изменяются законы. Т.е. земная ось изменяет положение, задавая новую сетку законов, а потом отмирают одни виды и появляются другие, которые соответствуют новым условиям. Если быть совсем точным, сначала изменяются законы, в связи с этим изменяет положение земная ось и т.п.
То, что это единое целое, никто не спорит.

Ну, а насчет того, что принципы «прекрасные, бесконечно светлые и справедливые» – это я для красоты добавила.
А что, вы с этим не согласны? По-вашему, эти принципы ужасные, бесконечно темные и несправедливые?

Я считаю, что нет смысла давать им оценки такого рода, они просто есть, и они объективны. А то, как мы к ним относимся это вопрос нашей личной позиции, правда? Но я за красоту, так что пусть будут прекрасные и светлые. : )))

Ой, мамочки, да вы вот о каких принципах? Что, серьезно, три закона Ньютона, парочка начал термодинамики и еще кое-что по мелочи вы и считаете принципами построения вселенной?
Обалдеть.
Хотите знать мое мнение?
Представьте, что из зоопарка сбежала старая сумасшедшая обезьяна. Подобрала на помойке синий мелок и нарисовала дрожащей рукой на асфальте корявый квадрат. Она, допустим, хотела изобразить солнышко. После этого прошел дождь. И выпал снег. А потом приехал бульдозер и срыл этот асфальт. А потом на этом месте вырыли здоровенный котлован. А потом постоили небоскреб. А потом на небоскреб упала атомная бомба. Так вот. То, что осталось от изображения солнышка в этом самом месте, в миллиард раз больше похоже на настоящее солнце, чем все ходульные «научные законы» похожи на принципы мироздания.

Замечательный пример, но представь себе, археология имеет дело с такими рисунками, и порой восстанавливает их весьма чётко спустя тысячи лет! Астрофизика же знает немало о создании вселенной. Знаешь, как определяется работоспособность теории? Путём эксперимента. Если теория предсказывает результаты эксперимента точно, если она непротиворечиво описывает всё, что известно на данный момент, и правильно предсказывает то, что должно быть найдено, то она условно верна. Текущие теории описывают создание Вселенной весьма точно, поверь. Это не значит, что нам всё известно, это значит, что мы уже знаем больше, чем твоя обезьяна.
Но наука орудует в весьма узком пространстве, поэтому конечно суть всего от неё ускользает, и в этом контексте, твоя позиция вполне легитимна, просто она не научна, но честное слово это никогда не повод отказывать себе в праве на мнение.

Ага, ага, понимаю. Но что-то я запуталась. Вы же сами пишете, что «Зло – это разрушение принципов и законов мироздания».
Поясните, пожалуйста.
Если вы согласны, что законы мироздания в принципе не могут нарушаться, то, следователно, никакого зла просто не существует, верно?
Так о чем тогда спор, я тоже так считаю.

Вся соль в деталях, будь внимательней, разрушение и нарушение, это разные вещи.
Потом действие закона можно нарушить путём искусственного нарушения приоритета другого закона, я приводил тебе пример с раковой опухолью. Глобально законы не нарушаются, но локально…

Единственное место в мироздании, где отсутствут полная гармония, абсолютная справедливость, вселенское добро – это человеческий разум. Разум – это единственная сущность мироздания, противостоящая законам вселенной.
© Коза-Дереза.

Вполне серьёзная формулировка, но есть один минус – слишком категорична. Может найтись кто-нибудь, кто попросит «ответить за базар»
Давай её раскроем, что отличает разумную сущность от неразумной? Видимо одно из главных отличий, Свобода Воли. Для того, чтобы реализовать эту Свободу разум и обладает теми уникальными характеристиками, которые ты так раскритиковала.
(Однако если смотреть на людей как на гусениц, из которых могут получиться прекрасные бабочки, то станет легче.)
Получается, что любое существо, обладающее свободой воли в рамках созданного Высшим Разумом мироздания, является потенциальным носителем зла, так?
Продолжим мысль, если внутри нас нет гармонии, мы распространяем эту дисгармонию вовне. Привнося её в окружающий мир, так?
Соответственно, окружающий мир перестаёт быть гармоничным. Сравни природу в городах и вдали от городов.
Поэтому, чтобы не стать агентом «зла», надо стремиться к внутренней гармонии!
Ну чем я не Unicorn!?

( Эзотерики считают, что излучённая дисгармония, по принципу притяжения подобного, накапливается и объединяется в окружающем пространстве, образуя мощные энергетические структуры, обладающие зачатками разумного поведения. Но единственное, что они делают, это добывают себе пропитание, провоцируя нас на излучение новых отрицательных эмоций. Снежный ком… Однако, это лирическое отступление, специально на радость тем, кто считает меня эзотериком. )

А к чему это вы, я не поняла? Будьте любезны пояснить. Я никаких оценок скверному и жестокому поведению людей на протяжении всех своих, без малого, восьмисот постов, вроде не давала. Или запамятовала?
«Разумная жизнь напоминает раковые клетки в организме – вроде бы тоже материя, но перерожденная, чужеродная, имеющая собственное мнение о целях своего и вселенского существования. При этом мнение принципиально неверное. Но это отдельный разговор.»
«в нашем разговоре я исходила из предположения о том, что человек является единственным разумным видом во вселенной.»
Как-то мне показалось, что о людях и разумной жизни, ты очень «душевно» сказала, я не прав?
Впрочем, я это не в пику тебе переиначил, а для того, чтобы показать, как твоё заявление выглядит с разных сторон.

Ну, так опять получается, что никакого зла не существует. Я лично нигде, кроме человеческого мозга, нарушений гармонии во вселенной не наблюдаю. А вы?

Как тебе сказать. Можно согласиться и с таким вариантом, хотя в примере с львятами я лично наблюдаю дисгармонию, в виде совершенно необоснованного уничтожения детёнышей своего вида. В идеале это не обязательно, лев мог бы и подождать, это никак не сказалось бы на эволюционном становлении вида, разве только в лучшую сторону.
Есть и другой вариант. Представь прекрасную полянку в лесу, ручеёк течёт, птички щебечут, когда смотришь на неё, душу охватывает радость и покой. А потом, извержение соседнего вулкана, и поток лавы пронзил поляну уродливым лавовым языком, уничтожив на ней всю гармонию, конечно «это естественные процессы», но… грустно.

Во интересно. Болезнь – зло? Может, вы скажете, что и смерть – зло? Так если все перестанут болеть и умирать, вот тогда и случится настоящее нарушение гармонии, вот это и будет настоящее зло.

С точки зрения организма, болезнь – зло. С точки зрения человека, трактовка может быть разной. Со смертью тоже самое.
А ты всерьёз считаешь, что болеть и умирать это гармонично?

*Прим. Ред. - Переход на ты произведён с целью сближения «позиций»

Мир такой, какой мы его создаем сами. Добро и Зло... Они не могут существовать друг без друга, ибо не будет баланса тогда.

(KNIGHT)А что особенности женского ума уже отменили?

Вот еще! Конечно, не отменили! Ни за что не променяла бы особенностей женского ума на особенности мужского, если хотите знать! Просто я хотела напомнить уважаемому Найту, что правила хорошего тона и учтивость тоже не отменили, слава богу. И намекать даме на ее природное, якобы предопределенное половой принадлежностью скудоумие – не вполне корректный прием в дискуссии, не так ли? Ну, ладно, проехали, ага?

…принципы влияния законов на формирование окружающего мира, понимают лишь немногие из людей…

И я точно не отношусь к их числу! Законы не могут влиять на мир, они сами и есть мир! Мне уже наскучило повторять, что ваша модель устройства мира, где законы отдельно, а окружающий мир отдельно, на манер мух и котлет, мне абсолютно чужда. Хотя я понимаю, откуда она происходит. Происходит она из отвратительной манеры познавать мир с помощью его расчленения, разбирания на кусочки, занесения в таблицы и объявления случайно выявленых бессмысленых закономерностей ЗАКОНАМИ (!) мироздания.
Если быть совсем точным, сначала изменяются законы, в связи с этим изменяет положение земная ось и т.п.

Даже комментировать не буду, боюсь надоесть повторами…

Замечательный пример, но представь себе, археология имеет дело с такими рисунками, и порой восстанавливает их весьма чётко спустя тысячи лет! 

Да, да, как раз археология и служит расчудесным примером столь любимого вами научного подхода!

«На раскопе были обнаружены три глиняных черепка от сосудов для хранения масла и шесть черепков от сосудов для хранения зерна. Отсюда следует со всей очевидностью, что треть жителей древнего поселения занимались изготовлением масла, а две трети возделывали зерно. Поскольку это соотношение с точностью до третьего знака после запятой соответствует распределению занятости у древних хрюнков, можно сделать вывод, что найденое поселение является именно поселением древних хрюнков.»
(© Коза-Дереза)

И вся ваша хваленая наука познает мир именно так!

Астрофизика же знает немало о создании вселенной. Знаешь, как определяется работоспособность теории? Путём эксперимента. Если теория предсказывает результаты эксперимента точно, если она непротиворечиво описывает всё, что известно на данный момент, и правильно предсказывает то, что должно быть найдено, то она условно верна. Текущие теории описывают создание Вселенной  весьма точно, поверь.


Представьте, что вы, сидя в кресле, от нечего делать смастерили из бумаги самолетик и запустили его в дальний угол вашей гостинной, намереваясь попасть прямехонько в весело потрескивающее пламя камина. И вот летит самолетик в камин. А на этом самолетике невесть откуда появилась колония мельчайших существ, с жизненым циклом в одну миллиардную секунды. Поколение за поколением этих существ рождается и умирает, пока самолетик летит в камин. Сидя на самолетике, они изучают окружающий мир. Смотрят на ритмичное мелькание узора на обоях, засекают время и узнают скорость полета самолетика. Проводят массу других различных измерений, записывают в книги, выводят закономерности… Сочиняют целые теории, с помощью этих теорий с огромной точностью предсказывают появление в поле зрения следующего фрагмента узора на ваших обоях…
И один из них, самый умный, говорит другому, поглупее, снисходительно похлопывая по микроскопическому плечу: "Текущие теории описывают создание Вселенной весьма точно, поверь."
Но что они знают о вселенной? Они даже не ведают, что творится там, за окном вашей гостинной…

Вся соль в деталях, будь внимательней, разрушение и нарушение, это разные вещи. 

Ну, что же, в этом месте я сделаю паузу и подожду, пока вы растолкуете, что такое РАЗРУШЕНИЕ закона. И чем оно отличается от НАРУШЕНИЯ. Жду с нетерпением. И постараюсь впредь быть предельно внимательной.


Единственное место в мироздании, где отсутствут полная гармония, абсолютная справедливость, вселенское добро – это человеческий разум. Разум – это единственная сущность мироздания, противостоящая законам вселенной.
© Коза-Дереза.

Вполне серьёзная формулировка, но есть один минус – слишком категорична. Может найтись кто-нибудь, кто попросит «ответить за базар».

Нет проблем. Отвечу за свои слова с удовольствием. Если кто-то приведет пример дисгармонии в окружающем мире помимо упомянутого мной места – откажусь от своей формулировки публично. Но только ведь дискуссия как раз об этом… Мы пойдем по кругу, пытаясь решить, что можно считать гармонией, а что нет.


Давай её раскроем, что отличает разумную сущность от неразумной? Видимо одно из главных отличий, Свобода Воли. Для того, чтобы реализовать эту Свободу разум и обладает теми уникальными характеристиками, которые ты так раскритиковала...
…Получается, что любое существо, обладающее свободой воли в рамках созданного Высшим Разумом мироздания, является потенциальным носителем зла, так?


Совершенно не согласна. Само по себе наличие свободы воли вовсе не означает появления дисгармонии, как свойства разума. С чего вы решили? Не вижу прямой связи. Скажем, погруженный в нирвану, некто просветленный, обладает свободой воли, но находится в полной гармонии с окружающим миром.

Чтобы пояснить свою позицию, мне придется разродиться еще одной формулировочкой, уж не обессудьте.

Добро и зло – суть искусственные категории, вырабатываемые внутри разумной материи на определенном этапе ее развития. Д. и З. служат относительными, изменчивыми, адаптирующимися ориентирами, необходимыми носителям разума для выстраивания их стратегии взаимодействия с окружающим миром.
Д. и З., возможно, представляют из себя суррогат некого абсолютного критерия, утраченного разумной материей.
© Коза-Дереза

…которые ты так раскритиковала.

Ничего я не критиковала. Я просто констатировала факт, не давая никаких оценок.

  Поэтому, чтобы не стать агентом «зла», надо стремиться к внутренней гармонии!


Ну, а вот под этим утверждением я готова подписаться!
Согласна полностью!

Ну чем я не Unicorn

Да хотя бы тем, что Юникорн девушек не обижает!
И не обзывается по-всякому!
Ну ладно, ладно, извините, я же сама сказала, что проехали…

....в примере с львятами я лично наблюдаю дисгармонию, в виде совершенно необоснованного уничтожения детёнышей своего вида.

Видите ли. Детеныш уничтожается «необоснованно» только с вашей точки зрения. Таким образом, «необоснованность», дисгармония имеет место только в вашем мозгу и больше нигде.
Лев поступает так, как вам не нравится, он вносит дисгармонию в вашу личную модель мироздания и больше НИКУДА.

В идеале это не обязательно, лев мог бы и подождать…

Еще одно ключевое слово – «ИДЕАЛ». Но, согласитесь, этот идеал придумали ВЫ. Он является идеалом только в вашем мозгу.

...это никак не сказалось бы на эволюционном становлении вида, разве только в лучшую сторону…

Да неужели? Вы такой большой специалист в эволюционном становлении вида? Но если честно, зная ваш подход к вопросу эволюции львов, я бы вам и томагочи не доверила. А рыбки в аквариуме у вас должны передохнуть через неделю от переедания шоколадного торта, который ВАМ, возможно, кажется ужасно полезной и вкусной едой. И вы, опираясь на собственные умозрительные представления о пользе, будете непрерывно пичкать их этим блюдом.

Есть и другой вариант. Представь прекрасную полянку в лесу, ручеёк течёт, птички щебечут, когда смотришь на неё, душу охватывает радость и покой. А потом, извержение соседнего вулкана, и поток лавы пронзил поляну уродливым лавовым языком,  уничтожив на ней всю гармонию, конечно «это естественные процессы», но… грустно.

Воооот. Ну наконец-то. ГРУСТНО!!!! Согласна, грустно. Но гармония-то тут при чем? Добро и зло тут при чем? Грусть, огрочение – понятная реакция на происходящие, если это происходящее расходится с вашими личными представлениями о гармонии… Но это были ваши ЛИЧНЫЕ представления и только.


А ты всерьёз считаешь, что болеть и умирать это гармонично? 

Вы понимаете, что мое мировоззрение позволяет говорить только о соответствии моему внутреннему представлению о гармонии. Так вот, с точки зрения моего внутреннего представления о гармонии, смерть в той же степени гармонична, как и рождение. Она нисколько не противоречит тем законам природы, которые я наблюдаю, она с ними гармонирует.

*Прим. Ред. - Переход на ты произведён с целью сближения «позиций» 

Возможно… Постепенно... Мне сразу трудно обращаться на «ты» к здоровенному дядьке на лошади…

Пришел зануда 188, почитал многословные и высокоинтеллектуальные околофилосовские рассуждения и с грустью вынужден констатировать - мой пост от 18.12 все так же актуален: (188 @ 18.12.2005 - время: 22:30) ....Давайте вернемся к началу, ибо несмотря на обилие слов, Вы так и не ответили на вопрос - что в окружающей действительности заставляет Вас считать, что Добро и Зло существуют помимо человеческого сознания? И в какой форме Вам видится существование Добра и Зла помимо упомянутого сознания?
Может быть все, кто задавал этот вопрос недостаточно понятно его формулировали?
Тогда так - есть ли в окружающей действительности какие-либо факты и/или явления, доступные для исследования эмпирическим путем, способные подтвердить существование Добра и Зла вне человеческого сознания, в качестве самодостаточных величин?

188, да я уж и не знаю, как еще можно сформулировать, чтобы собеседникам было понятно... Говоришь, что некто внезапно утрачивает такие качества, как порядочность, способность к самоконтролю, принципиальность, терпимость (про уважение и милосердие вообще молчу...) - оказывается. это недостаточно страшно и показательно. Пусть так... Пытаюсь привести иной пример - разрушение собственной судьбы, карьеры, дружеских связей - это тоже пустячки, ничего никому не доказывающие. И отсутствие у человека сил для сопротивления тотальной лени и безответственности никого не впечатляет... Я упорно твержу о САМОРАЗРУШЕНИИ, которому личность не в состоянии противопоставить ни малейшего волевого усилия... Следствиями являются тунеядство, предательство, моральные конфликты, бездуховность, страдания, апатия, пессимизм, цинизм, самоубийства, преступления - какие, право же, пустячки... ЭТО ведь никому ничего не доказывает :)
Требуются более весомые аргументы... Извольте :) Можно, на мой взгляд, говорить о существовании ЗЛА, как субъективной физической силы, поскольку Зло (как и Добро) далеко не всегда зависит от сознания и воли конкретных людей: болезни и травмы, вызывающие физичиеские страдания; смерть; насилие; стихийные бедствия... Внезапный разрыв с любимым человеком, близким другом, потерю работы, терракт, войну конкретный индивидуум никоим образом не может предвидеть и предотвратить. Или я не о Зле говорю?

Милейший Фанни... не поясните ли, что есть *общее удовольствие* ?

(Багира-В @ 27.12.2005 - время: 23:30) Можно, на мой взгляд, говорить о существовании ЗЛА, как субъективной физической силы, поскольку Зло (как и Добро) далеко не всегда зависит от сознания и воли конкретных людей: болезни и травмы, вызывающие физичиеские страдания; смерть; насилие; стихийные бедствия... Внезапный разрыв с любимым человеком, близким другом, потерю работы, терракт, войну конкретный индивидуум никоим образом не может предвидеть и предотвратить.
Позволь высказать свою точку зрения на этот счёт. Любую напасть, которая кажется нам случайностью и расценивается нами как влияние некоей силы, не зависящей от нашего сознания, на самом деле является прямым следствием наших же поступков, а в ряде случаев - даже наших мыслей. Это и есть манифестация того самого закона кармы, о котором говорилось выше. Все несчастья и беды, происходящие с нами, совершаются исключительно по нашей воле. Другой вопрос, что мало кто об этом знает. Но, к сожалению, незнание закона не освобождает от ответственности.

Гарантией же от проявления Зла внутри нас и вокруг нас является правильный образ жизни, следование той самой Дхарме, о которой я уже много раз говорил. Дхарма (закон правильного поведения) для человека определена - духовное восхождение. Те, кто этому пути следуют, никогда не позволят Злу проникнуть в мир через них - ибо они, постепенно избавляясь от груза эго, тем самым сводят на нет и само понятия Зла.

Кстатит-вот те же измены в основном происходят по дури-выпил,поссорился,жена куды-нить уехала...и человек идёт развлечься,забыться,он НИЧЕГО такого не планирует....ан вдруг-бац!!!!! Выпил-красотка...затащил в туалет и трахнул,стыд-позор...а жена ничего не узнала,вот и возникает ощущение вседозволенности и безнаказанности...и планка верности уже соравана по дури-так не проще ли-не создавать подобные ситуации-быть вместе(я всё по поводу верности),или если уж рассстались-не ходить друг без друга в компании.не провоцировать "опасные " ситуации...бережЁного бог бережёт!

Дорогой Unicorn, если мой друг, или подруга (по своим собственным соображениям) вдруг решают со мной не общаться, и этим причиняют мне боль, это проявление зла, не так ли? А соображения могут быть самые различные: друг не перенес отказа улечься в постель, подруга боится, как бы ее муж не решил пофлиртовать, кто-то еще стал саффсем крутым по жизни и перешел в *высший эшелон*, позабыв детские и юношеские контакты... Причем тут я и моя карма? Но разрыв с близким человеком - безусловное зло для меня!
... знаю, знаю... *такие друзья и подруги нафик не нужны, и БЛАГО - разрыв с ними!* - да, но ПО ПРОШЕСТВИИ ВРЕМЕНИ, а сразу охх как несладко глотать такие пилюли :((
Или пресловутые терракты - взорваться в вагоне метро, потому что кто-то кому-то мстит, расчищает пути для торговли наркотиками, оружием и т.п. - тоже закон кармы? Не Зло, а закономерность?

Багирочка, я почему так настаиваю на заданных в начале темы вопросах - мне действительно стало интересно.

Фанни, точку зрения о том, что Д и З - категории объективные, поддерживал не только KNIGHT... да, он говорил на эту тему больше всех, неубедительно и конкретных фактов, которые могли бы стать подтверждением его т.з. так и не привел.
Зато это пытается делать Багира... но, милая кошечка, все эти уходы из семьи, высокомерие бывших друзей и, даже, теракты в метро являются Злом лишь в восприятии конкретного человека. Мне ни жарко, ни холодно от ухода из семьи незнакомого мне человека, я не оцениваю это событие ни как Добро, ни как Зло. А теракт в московском метро как Добро расценивает какой-то черноволосый крестьянин далеко на Юге или Востоке...
Для того, чтобы нечто было объективным Злом или Добром, оно должно быть таковым с точки зрения любого наблюдателя и, более того, независимо от взгляда наблюдателя.
В защиту объективности Добра и Зла высказывался и Юникорн, если я правильно его понял, но увы... основной его довод - я это знаю. А на резонный вопрос насчет проверить он так же резонно предлагает позаниматься духовной практикой... лет этак несколько . Правда для дискуссии здесь и сейчас и этот подход к аргументации вряд ли можно считать корректным.

Итак, что же остается в защиту объективности Добра и Зла? Кажется, ничего...

(Funny Child @ 26.12.2005 - время: 16:55)Когда мне было совсем мало лет, я обратил внимание, что "умные" люди делятся на 2 категории. Рядом с одними умнеешь, а с другими чувствуешь себя дураком. Мне потребовалось достаточно много времени чтобы понять, что умные только первые, а вторые всего лишь стараются доказать самим себе, что они умнее других.
Это как в рекламе «тонкий намек на твоё превосходство»?!!!
Вот за что ты мне нравишься, так это за скромность! Начать свой пост после долгой отсидки надо было именно так!

Обладая разумом, мы вынуждены использовать его для познания окружающего мира. Особенности нашего мозга выражены в математическом абстрагировании, которое весьма несовершенно, но единственно возможно.

Почему именно математическое абстрагирование? Да у нас процесс осознания происходит посредством абстрагирования, но зачем ты сюда всунул мат абстрагирование, как единственно возможный способ?!!!

Законы природы можно, конечно, рассматривать как СЛЕДСТВИЕ наличия определенных свойств у объектов.

А зачем? Какие законы ты имеешь ввиду, и какие объекты, если брать то, что люди подразумевают под законами природы, то это не более чем приближённое описание для приближенных систем. Т.е. физика оперирует некими упрощёнными моделями, все законы Ньютона, допустим, это законы для идеальных нерелятивистских систем.
А ведь Ньютоновские законы на протяжении огромного периода времени являлись ТАКОЙ догмой, для всех физиков по сравнению с которой Нагорная проповедь -малоавторитетная сказка.

Например, Пригожин и Эйген разработали теорию развития (эволюции) на уровне белковых молекул. В ее основе лежит неравновесная термодинамика, которая подразумевает некий энергетический градиент, когда энергия, например, нашего Солнца, излучается в окружающую среду. Здесь очень четко проявляется «базисный» принцип закона природы. Он описывает ВОЗМОЖНОСТЬ возникновения белковых молекул в этих УСЛОВИЯХ. Возникнут они на самом деле или не возникнут, будет зависеть от множества случайностей. (Синергетика, на самом деле, наука очень капризная, и наш мир совсем не похож на швейную машинку, как его представляли в 19 веке).

Я бы не стал говорить о капризности. Да, количество параметров, которыми на данный момент описывается поведение системы, несравнимо с тем, что было в 19 веке. Нелинейность рулит, но капризности нет, всё поддаётся прогнозированию, но с одной оговоркой, для большинства систем невозможно, на данный момент, установить все критические параметры.
Твой же пример, сейчас рассматривается иначе, ты вытянул формулировку, актуальную в 70-х. Однако ты прав, для запуска процессов самоорганизации должны быть выполнены определенные внутренние и внешние условия, прежде чем такой процесс станет неизбежным. Самоорганизация начинается с флуктуации. Для возникновения процесса самоорганизации необходимы инструктивные свойства системы на микроуровне, т.е. требуется информация, которая кодирует определенные функции. Вот это ближе к моему определению закона.
Сейчас, наконец, стало понятно, что основу всего составляет информация. Управление информацией, влияние на неё, определяет свойства систем.
Человечество, как диссипативная система, зависит от притока информации и энергии извне. Тут уже можно и ДЗ подключить, в глобальном плане.

Поэтому ФАКТ ВОЗМОЖНОСТИ РАЗВИТИЯ никак не ГАРАНТИРУЕТ сам ФАКТ РАЗВИТИЯ. Именно в этом смысле можно говорить о существовании ЗАКОНА, РЕАЛИЗАЦИЕЙ которого может быть конкретная последовательность эволюционных метаморфоз. Часть из них мы никогда не восстановим из прошлого, потому что регрессия в это прошлое (откручивание пленки назад) в принципе невозможна. Часть из них к ЧЕМУ-ТО приведет в будущем. Точный сценарий этого будущего мы тоже не сможем получить раньше его наступления в силу той же неопределенности. Возможно, уважаемый Найт имел в виду именно это. Впрочем, о синергетике мы с ним говорили в другом топике.
Вот с этим можно согласиться, кроме принципиальной невозможности «откручивания плёнки назад». Получение информации из прошлого возможно.

Если кому-то нравится называть общепринятыми терминами посторонние факты – это дело вкуса и интеллектуальной опрятности. Ведь что касается границ применимости существующих терминов, то они даны нам в виде определений…

Кем даны? Богом? Высшим Разумом? Терминология и границы определения это то, что называется subject to change without notice, и относиться к ним как к десяти заповедям!!!!?
Мы здесь пытаемся обозначить проблему, решение которой пока не найдено ни философией, ни тем более наукой. Поэтому мы имеем право на корректировку определений и формирование нового понятийного аппарата, на условиях взаимного согласия. А до этого, как правило, идет фаза обсуждения, что ты и видишь на данном этапе.

Вот как зануды-бухгалтеры решают таки проблемы. И предмет для спора исчезнет сам собой.
Если все вопросы в этом мире будут решаться именно так, то НТП «исчезнет сам собой»
И останутся только зануды.
Короче, чего хотел сказать-то? Просто KNIGHTa поругать?
Ты знаешь, я, когда был маленький, понял для себя один интересный факт, тот кто выражается нарочито заумно, и постоянно ссылается на авторитеты, не умён. Возможность просто и доходчиво объяснить СВОЮ позицию, дано не каждому, а озвучивать ЧУЖИЕ мысли, делая глубокомысленные заявления и пересыпая текст ссылками могут почти все (все курсовые сдавали).
И что ты сделал? Наехал на меня в начале, вставил в середину, не относящуюся к делу, но подкреплённую фамилиями двух Нобелевских лауреатов заумь, которую никто кроме избранных не понял (зато всем показал, что ты умный), и наехал в конце…
И ничего по теме, потому, что сказать нечего в рамках поставленной задачи.

А мог бы, допустим, вспомнить теорию эволюции Берга, т.е. концепцию номогенеза - закономерной или направленной эволюции живого. Что сблизило бы наши с Козой-Дерезой расхождения. Напомню, что в ней Высшим Разумом была сотворена лишь "стрела" эволюционного процесса , и исходный набор архетипов живого, закодированный в генофонде.
Но ты вместо конструктива выбрал негатив.
Короче, твой бух. анализ аудита не выдерживает…

PS Сейчас занят запредельно, на всё отвечу, но по возможности, надеюсь в этом году.

188, уход из семьи незнакомого тебе лично человека может вызвать приблизительно такую причинно-следственную цепь событий: этот человек разрушает свою семью, внушает своим дочерям недоверие и отвращение к мужчинам своим поведением, затем кто-то из них встречает твоего сына и автоматически переносит на него психологический стереотип мужика-негодяя, рассматривая каждый его поступок сквозь призму собственного горького опыта - продолжение может быть (и бывает) еще хлеще :(( Опять слишком банально? Понимаю, не Вселенское Зло... не трехглавый дракон... но и эта *милая* цепочка событий вполне может дел наделать...
Терроризм, религиозные войны, кровная месть и все их последствия вообще видятся мне замкнутым кругом Зла, разорвать и уничтожить который людям не под силу :( Явление, неподвластное воле и сознанию человека, можно считать доказательством существовавания внешней силы негативной направленности?

(Багира-В @ 28.12.2005 - время: 03:14) Дорогой Unicorn, если мой друг, или подруга (по своим собственным соображениям) вдруг решают со мной не общаться, и этим причиняют мне боль, это проявление зла, не так ли? А соображения могут быть самые различные: друг не перенес отказа улечься в постель, подруга боится, как бы ее муж не решил пофлиртовать, кто-то еще стал саффсем крутым по жизни и перешел в *высший эшелон*, позабыв детские и юношеские контакты... Причем тут я и моя карма?
Твоя карма имеет непосредственное отношение к случаю, описанному тобой, равно каки ко всему, что происходит с тобой в этой жизни. От тебя уходит друг... В своё время он стал тебе другом - именно тебе, а не кому-то другому. Ваша встреча, близость ваших интересов вызвана кармическими "совпадениями", которые были подготовлены цепочкой ваших действий с обеих сторон. То, что ты общаешься именно с этим человеком, а не с каким-либо другим - следствие твоей же построенной тобой судьбы. И разрыв с другом обусловлен и твоим собственным отношением к поведению друга - скажем, лечь с ним в постель неприемлимо для тебя, но приемлимо для него. В этом случае он идёт своей дорогой, следуя своей карме, а ты - своей, сообразно собственной карме. Важно то, что обе эти кармы в значительной степени построены вами самими.

Кстати, то, что ты, отрицая негативные пристрастия твоих друзей в отношении тебя, расстаёшься с ними - это, вероятно, плюс. Ты перешла на новый уровень, а друзья твои - нет. А та боль расставания с другом - опять же вещь вполне управляемая. Тут, видимо, следует сказать о значении привязанностей в нашей жизни... но это другая тема.

Или пресловутые терракты - взорваться в вагоне метро, потому что кто-то кому-то мстит, расчищает пути для торговли наркотиками, оружием и т.п. - тоже закон кармы? Не Зло, а закономерность?
Обрати внимание - жертвами терактов становятся определённые люди, другие же в них не попадают, хотя находятся совсем рядом. Почему? А потому, что их кармическая цепочка НЕ ПРИВОДИТ к тому, чтобы стать жертвой. Отследить эту цепочку во всех подробностях для каждого отдельного человека не представляется возможным, да и не нужно. Важно так распорядиться своей жизнью, чтобы твои действия не привели тебя к печальному концу... Этого вполне можно достичь - но это опять-таки другая тема.... Хотя все темы очень взаимосвязаны :)

Что касается Зла - я определил его выше. Зло - это активность эго, направленная против духовной эволюции. Зло порождено человеком, и только человек в состоянии справиться с ним. Любые отговорки - "я бессилен", "я ничего не могу с собой поделать" и т.д. - это элементарное проявление лени и слепоты, при которой эго торжествует.