Все мы святые,

(KNIGHT @ 20.12.2005 - время: 00:10) Зло – это осознанное или бессознательное действие, направленное на разрушение или противодействие основным принципам и законам нашего мироздания.

Ну, вот теперь для меня немного прояснились ваши исходные посылки.
Если я правильно поняла, вам представляется, что добро и зло являются важнейшими составляющими генерального плана, по которому строится все мироздание. Что они заложены изначально во все сущее в качестве абсолютных камертонов. На ваш взгляд, существуют вечные, незыблемые законы мироздания, заставляющее все на свете двигаться вперед и вверх, от простого к сложному. Таким образом, созидание, усложнение, объединение - является добром, поскольку соответствует этому принципу, а разрушение, упрощение – безусловное зло, поскольку этому принципу противоречит.
Вы меня поправите, если я что-то неправильно за вас додумала?
В подобном мировоззрении для меня нет ничего особенно отталкивающего, оно не входит в радикальное противоречие с моим интуитивным представлениям о мире.
Единственное, что смущает, это перенесение человеческого неуклюжего опыта преобразования действительности в область сотворения вселенной высшими силами. Типа, сначала набросаем план, техническое задание с прописанными законами и правилами взаимодействия элементов мироздания, и только потом приступаем к сотворению мира.
Как-то это… несколько наивно… но так по-человечески… Хотя формально, вроде бы, перекликается с библейским «вначале было слово…»
Мне вот, например, представляется, что природа, «высшие силы» не нуждаются в предварительном техническом задании, что всякие законы возникают строго одновременно с сущностями, которые по этим законам функционируют и вместе с ними изменяются и исчезают, но это так, к слову...

Со стороны кажется, что ваши позиции с Фани Чайлдом довольно близки. Вы оба полагаете, что вектор добра направлен в сторону выживания, созидания. Только Фани считает, добро – это соблюдение законов выживания, становления, развития только биологических систем, и вовне их понятия добра просто не существует, а вы выживание трактуете несколько шире, считая, что всякое разрушение – зло, даже если речь идет о неживой материи.

Ваша дискуссия, возможно, будет весьма захватывающей и познавательной, но, увы, совершенно бессмысленной до тех пор, пока каждый из вас будет находиться в рамках собственного мировоззрения.
Как, скажем, дискуссия верующего и атеиста, идеалиста и материалиста… До бесконечности, или, как вы выразились, до последнего патрона.
Однако, опять-таки при взгляде со стороны, позиция Фанни выглядит более выигрышной, обоснованной, устойчивой. У него в руках жирная, бодрая, крепкая синица, у вас же – субтильный полупрозрачный журавль, да и тот в небе.
Объясню.
Дело в том, что критерии добра и зла, выведенные эмпирически по результатам наблюдений за биосистемами, основаны на неоднократно зафиксированных событиях, цепочках событий, которые имели строго обозначенный момент начала и конца, и наблюдались всесторонне на протяжении всего процесса. Биологическая система, будь то особь, популяция или целый вид может зародиться, развиваться и погибнуть на глазах наблюдателя, или нескольких поколений наблюдателей, или ее развитие может быть проанализировано по косвенным, но объективным признакам – останкам и т.д. Поэтому вывести определенные закономерности развития биосистем не составляет особого труда – все перед глазами, существует объективно. И сделанные выводы легко могут быть проверены и подтверждены другими наблюдателями.
Более того, полученные закономерности могут быть использованы на практике, что и делает Фанни всякий раз, когда трактует мораль с точки зрения выживания популяции, вида…
Ваша позиция более шаткая. Ни одному наблюдателю, исключая упомянутый вами Высший разум, не довелось присутствовать при начале мироздания, а доведется ли кому-нибудь присутствовать при конце - не знает никто. Поэтому ухватить закономерность процесса развития вселенной в целом практически невозможно, в отличие от пресловутых биологических систем. Можно только, опираясь на косвенные признаки, предполагать направление вектора развития, строить гипотезы о закономерностях построения всего сущего. Ориентируясь на предложенное вами определение Зла, я могу предположить, что вы исходите из гипотезы развития всего сущего от простого к сложному. Атомы объединяются в молекулы, молекулы в кристаллы, кристаллы – в горные породы, из которых образуются планеты, в свою очередь, составляющие звездные системы…
Ну, что же, гипотеза не хуже других.
Но только ведь могут быть и другие гипотезы.
Быть может, все в точности наоборот? Не от простого к сложному, а от сложного к простому? Ведь все на свете стремиться к состоянию покоя… К равномерному распеределению энергии и материи в пространстве – это самое устойчивое состояние… Попробуйте не пылесосить – все покроется равномерным слоем пыли. Возможно, все сущее стремится к состоянию всеобщей, вселенской нирваны – минимальные взаимодействия, минимальные напряжения, полный покой… Разрываются все связи, материя распадается на все более мелкие части, стремясь прийти в состояние равновесия и покоя.
Представьте, что в начале мироздания был не хаос, из которого «Высший разум», руководствуясь «техническим заданием» (хи-хи), стал создавать все более и более сложные элементы мироздания, а напротив, антитеза хаосу – некая сверхсложная и сверхсовершенная сущнось, универсум, объединяющий всю энергию и материю. Затем, следуя законам мироздания, эта сущность бабахнула и разлетелась на мелкие части (так наз. «большой взрыв»), те – на еще более мелкие и так далее. Планеты - на осколки, осколки - на камни, камни на кристаллы, кристаллы - на молекулы, молекулы на атомы, атомы на самые мелкие частицы, кванты, кварки, как их там... И наконец, уффф... Все вздохнули с облегчением, наконец-то цель мироздания достигнута, наступил вечный блаженный покой, всеобщая нирвана.
Представьте, что мироздание развивается по такому сценарию.
Не от простого к сложному, а в точности до наоборот, от сложного к простому. А что? Гипотеза не хуже вашей. Столь же правдоподобна, а может, и правдоподобней.
Но если принять такую гипотезу, то получится, что разрушение – добро, а созидание – зло.
Ибо первое следует основному закону м ироздания, а второе – противостоит.
Ну, и зачем вам такой журавль? Приглядитесь лучше к Фанниной синице.


Вот интересно, как ты прокомментируешь такой «природный факт». Лев убивая вожака стаи, и становясь его главой, убивает ВСЕХ маленьких львят в стае. Польза от этого есть, но вот это то самый случай, когда цель не оправдывает средства. 

Повторю, я не биолог, но тут простая логика подсказывает вполне разумное объяснение. Вожак стаи, до того момента, когда стало возможным его убить, был самым сильным, крупным, здоровым самцом в стае. И большинство львят в стае, вероятно, – его потомство, и для стаи это хорошо, его дети самые сильные и здоровые. Но если другому льву удалось убить вожака, значит, незадолго до этого бывший предводитель перестал быть эталоном льва, возможно, серьезно заболел. Поэтому, чтобы ликвидировать гены, вероятно, поврежденные болезнью, его потомство, с целью упрочнения генотипа всей стаи, следует уничтожить. Что и осуществляет новый вожак, действуя на пользу выживания, а не во вред, как может показаться.
…Прошу биологов в меня не плеваться.

(Багира-В @ 19.12.2005 - время: 20:48) Kater, я привела отнюдь не абстрактный пример :) Абстракция для нас с вами - проблемы Николь Кидман и Тома Круза, а я говорю о семье близких мне людей. Повторяюсь, там не было ни проблем, ни скандалов, и нет там скрытых психических заболеваний, воздействия наркотиков, алкоголя, хождения по сектам и прочих психогенных факторов....
Мне эта проблема знакома не понаслышке. Таким образом из семьи ушел мой отец. ТОже со скандалами, с разменами квартир и с тех самых пор я его не видела и не слышала, хотя знаю, что он благополучно обзавелся другой семьей. Для нас с вами и для общества это не норма, а для него норма.
Просто хочу вас убедить, что ничего просто так не бывает. Не бывает так, чтобы все было в шоколаде, а потом человек бряк и вот такие вещи вытворяет. Не бывает!! Этому предшествуют либо какие-то серьезные события, либо с годами накопленные проблемы. А то знаете ли получается, что в вашего дяденьку прямо злые демоны вселились.
.......вдруг детки *заказывают* родителей-бабушек-дедушек, чтобы поскорее жилплощадь освободилась, судебные психиатры признают их вменяемыми, суд выносит приговор в соответствии с законом, а дальше - тюрьма, зона, искалеченные жизни, ненависть и новые преступления - и это, на ваш взгляд, не цепочка Зла? Тогда что же это такое? Вариант НОРМЫ? : Вы предлагаете обсудить очевидные вещи?

Ну, вот мы и докатились до той самой игры ума, о которой предупреждает Юникорн. Хотя мне она не кажется такой уж бесполезной. Попробую это доказать.
Во-первых, я никогда не был материалистом. Я - материалистический идеалист. Материализм подразумевает ПЕРВИЧНОСТЬ материи. Между тем, реальность дана нам в виде материальных объектов, а сама состоит из ЗАКОНОВ ПРИРОДЫ, реализацией которых и являются все свойства и отношения материальных объектов. Вопрос о причинах законов природы материализм не рассматривает. Но, как совершенно справедливо заметила Аленка, глупо разделять объект и его функцию. Поэтому речь идет вовсе не о том, что сначала возник некий "план", а потом "объекты", или наоборот, сначала "объекты", а потом "план". Просто, существует некий единый мировой ПРОЦЕСС, данный нам де-факто (без объяснения причин), "спорить" с которым нам не дано. В рамках этого процесса любое явление или событие возникает не САМО ПО СЕБЕ, а как его ФУНКЦИЯ. Я в свое время по этому поводу даже на теорию функциональных систем Петра Кузмича Анохина ссылался. Так что яблоки падают вниз не потому, что "случайно" обладают этим свойством, а в силу закона гравитации. И возникло яблоко как "биологический" объект только потому, что закон гравитации обусловил именно этот способ размножения плодовых деревьев.
Частным случаем законов природы является и закон разума, на который намекал Найт. Действительно, нет никаких оснований полагать, что свойство "разумности", которым мы сами себя наделяем, является уникальным для нашего вида. Но вот здесь-то и заканчивается наше взимопонимание. Дело в том, что любой закон является значимым только в своей "области определения". Не смотря на то, что мы можем формально говорить о гравитационном взаимодействии между элементарными частицами, сближенными на расстояние 10**-21 см, определяющими в этом масштабе будут "сильное" и "слабое" взаимодействие. Поэтому так важно корректно использовать терминологию, ведь любое понятие имеет свои границы.
Можем ли мы говорить о "разумности" применительно к улитке? Увы, нет. На этом уровне организации материи этот термин неприменим. Слишком мала "концентрация" этого свойства, слишком слабо проявляется в ней этот закон. Мы можем говорить лишь о "целесообразности" ее поведения, не более того. А вот высшие животные качеством разумности уже в значительной степени обладают.
Что касается морали (а добро и зло - это именно моральные категории), то для ее возникновения абсолютно необходимы 2 условия.
1. Наличие сообщества (хотя бы из двух индивидов).
2. Наличие "свободы воли" в действиях его представителей.
Сколько бы ни пытались сторонники расширительного толкования моральных категорий "натягивать" их на несвойственные им объекты, ничего кроме конфуза из этого не получится.

Но если другому льву удалось убить вожака, значит, незадолго до этого бывший предводитель перестал быть эталоном льва, возможно, серьезно заболел. Поэтому, чтобы ликвидировать гены, вероятно, поврежденные болезнью, его потомство, с целью упрочнения генотипа всей стаи, следует уничтожить. Что и осуществляет новый вожак, действуя на пользу выживания, а не во вред, как может показаться.
Ой, как сложно.
Вообще-то все сильно проще: пока у львицы есть маленький львенок, она отказываться рожать от нового вожака. А когда нету - упс. Так что вполне разумно, хотя и некрасиво с точки зрения человека - как можно скорее наплодить своих детей.
Кстати, некоторые националистически настроенные люди с такой стратегией согласны - мол, плодитесь россияне, пока азиаты совсем нас не вытоптали. Ну да будя.
на первый взгляд вокруг нас, включая самое близкое окружение, исключительно замечательные, добрые и светлые люди - негодяи нам не нужны, они нас не привлекают, не так ли? Но... стоит возникнуть некоему ШАНСУ для самого прекрасного человека добиться каких-либо благ и высот ценой морального падения и чужих слез - мало кто отказывается использовать такой шанс...
Хм, Багира, я с тобой в корне несогласна.
Я знаю МАССУ людей, которые НЕ используют представившиеся им случаи, ежели это кому повредит. Мне кажется в данном случае у тебя сработал какой-то странный фильтр... У нас пол-темы состоит из обсуждения одного-единственного человека... Где многочисленные примеры?
Что касается того человека - уверена на 100%, что глубокого общения у него в семье не было. Счастье при встрече дочек из роддома - это, знаете, не показатель. Когда на душе хорошо - все кажется любимым и близким, и наоборот. И если теперь он ведет себя настолько агрессивно - это неспроста. Люди обычно не слишком творческие в плане поведения - с бухты-барахты не станут дикости делать.

Просто делать большие глаза на тему "как он мог???" - как не очень конструктивно. Больше похоже на баламучение эмоций.

Дорогой мой, глубоко уважаемый Unicorn, высказав мнение о том, что философия - упражнение эго, ты прав, тысячу раз прав :) Но... *не имеющее никакого отношения к реальности* ... плюс *философская линия - игра ума без практического применения, ничего не меняющая в образе жизни конкретного человека*... одним словом, наступил ты, дорогой Юникорн, на больную мозоль :)))
Итак, философия! Почему она возникла? Зачем и для чего? На определенной стадии развития цивилизации (борьбы за выживание в суровом природном мире :) человеку потребовалось создать картину окружающего мира, познать собственную роль в мироздании, даже будучи целиком и полностью существом подчиненным неизвестным еще законам природы :) Возникает мифология - предфилософская интеллектуально-религиозная и ПРАКТИЧЕСКАЯ культура, объяснившая человеку его место на земле - под гнетом божественного ига :) Человек был слишком занят борьбой с окружающей природой, чтобы шагнуть дальше поклонения антропоморфным богам :) Но проходит некоторое время, привносит некоторые изменения в виде возникновения полисной системы, государства, экономики и довольно-таки высокой культуры :))) И вновь требуется философское выражение и объяснение роли человека в мире - уже гражданина, собственника, правителя, воина и т.д.... Философия следует за развитием общества! Философия, которую ты столь низко оценил, становится НАУЧНОЙ формой сознания. Она вполне реально оказывает влияние на бытовое сознание и, как следствие, на ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ человека. В итоге философия оказала огромное влияние на ОРИЕНТАЦИЮ ЛИЧНОСТИ в общественной жизни :)
Я с удовольствием бы пополнила твои знания в области Древнегреческой философии, назвала бы имена выдающихся личностей, изложила бы основные концепции их учений... Боюсь, в рамках этой темы целый курс Истории философии ДГ не уместится... Что толку убеждать тебя в исключительном видении мира и роли человека у Анаксагора, Платона, Евклида, или Пиррона, ежели для этого сперва потребуется (всем участникам обсуждения :) овладеть специфическим понятийным аппаратом Древнегреческой философии (мертвым языком и сложнейшей терминологией), классифицировать школы, направления и группы, для чего потребуется выяснить содержание и характер историко-философских и религиозных воззрений их основателей и наиболее ярких представителей (освоить науку герменевтику :), затем с точки зрения экзегетики определить место каждого учения в духовной жизни общества, представить биографический и социо-культурный образ каждого философа, как деятеля НАУКИ, полезного члена общества и т.п..................................
Могу лишь слегка прокомментировать твое мнение о крайне эгоистичной направленности *философии Эллады*... Осознание себя в качестве Я - Эго, ЛИЧНОСТИ в Греции обусловлено более щадящими, по сравнению с Индией, Египтом, или Месопотамией природными факторами, менее деспотичными монархическими формами правления и поистине фантастической РЕЛИГИОЗНОЙ СВОБОДОЙ! В особенности развития форм производства вдаваться не будем? Думаю, не стоит спорить о том, что Запад долго опережал Восток в этом отношении :) И различия в политическом, социальном, культурном и духовном развитии были колоссальны. Вспомни слова великого Редьярда Киплинга: "Восток есть Восток, а Запад есть Запад, и они никогда не сойдутся" - опираюсь на слова этого замечательного писателя и мыслителя, чтобы еще раз подчеркнуть - не буду обсуждать религиозно-философские системы Востока, которые мне как раз кажутся пессимистичными и фаталистичными, но которые Я НЕ ПОНИМАЮ :) И не стану сравнивать их с аналогами Античности, ибо слишком большая пропасть между ними - была, есть и будет! Возможно, не менее великий Гегель прав, утверждая, что Мировой Дух работает на сближение, интеграцию... возможно :)
Высказываясь столь уничижительно об Античной философии, друг мой, ты трясешь колыбель, из которой явились Психология, Этика, Риторика, Логика и Математика...
"Из-под давления эго вышли Пифагор и Сократ"... Истории неизвестно имя создателя мифа о Прометее, вырвавшем огонь у богов Олимпа, чтобы принести его людям... Огонь - символ познания, озаренного высшим светом, и стремления к свободе - подобное ЭГО не достойно восхищения?

мама дорогая, ну и нафлудила

(Funny Child @ 20.12.2005 - время: 11:29) Просто, существует некий единый мировой ПРОЦЕСС, данный нам де-факто (без объяснения причин), "спорить" с которым нам не дано. В рамках этого процесса любое явление или событие возникает не САМО ПО СЕБЕ, а как его ФУНКЦИЯ.


Если находишься внутри процесса, то да. Однако никто не запрещает попытаться взглянуть на процесс извне, хотя бы с помощью философии.

Частным случаем законов природы является и закон разума, на который намекал Найт. Действительно, нет никаких оснований полагать, что свойство "разумности", которым мы сами себя наделяем, является уникальным для нашего вида. Но вот здесь-то и заканчивается наше взимопонимание. Дело в том, что любой закон является значимым только в своей "области определения".
Так никто не говорит, о том, что это свойство должно повторяться в рамках одной замкнутой системы, в данном случае нашей биосферы. Однако Вселенная огромна, хоть и не бесконечна.

Можем ли мы говорить о "разумности" применительно к улитке? Увы, нет. На этом уровне организации материи этот термин неприменим. Слишком мала "концентрация" этого свойства, слишком слабо проявляется в ней этот закон. Мы можем говорить лишь о "целесообразности" ее поведения, не более того. А вот высшие животные качеством разумности уже в значительной степени обладают.

Да в общем можно и улитку запихнуть в определение бихевиоризма, или нет?


Что касается морали (а добро и зло - это именно моральные категории), то для ее возникновения абсолютно необходимы 2 условия.
1. Наличие сообщества (хотя бы из двух индивидов).
2. Наличие "свободы воли" в действиях его представителей.
Сколько бы ни пытались сторонники расширительного толкования моральных категорий "натягивать" их на несвойственные им объекты, ничего кроме конфуза из этого не получится.
Вот ты опять взял и всё опошлил, ну с чего ты решил, что твоя теория является аксиомой? То, что ты не видишь д-з вне морали, не означает, что это невозможно...

(Коза-Дереза @ 20.12.2005 - время: 07:32) (KNIGHT @ 20.12.2005 - время: 00:10) Зло – это осознанное или бессознательное действие, направленное на разрушение или противодействие основным принципам и законам нашего мироздания.

Если я правильно поняла, вам представляется, что добро и зло являются важнейшими составляющими генерального плана, по которому строится все мироздание. Что они заложены изначально во все сущее в качестве абсолютных камертонов. На ваш взгляд, существуют вечные, незыблемые законы мироздания, заставляющее все на свете двигаться вперед и вверх, от простого к сложному. Таким образом, созидание, усложнение, объединение - является добром, поскольку соответствует этому принципу, а разрушение, упрощение – безусловное зло, поскольку этому принципу противоречит.
Вы меня поправите, если я что-то неправильно за вас додумала?


Обязательно поправлю, вы же не оставляете мне выбора, т.к. весь свой длиннющий пост вы спорите сама с собой от моего имени! Право, это забавно.

Нет, добро и зло не «являются важнейшими составляющими генерального плана, по которому строится все мироздание». Не уверен, что это так, хотя всё возможно.

На мой взгляд не существует «незыблемых законов мироздания» , есть однако некие базовые принципы, положенные в основу мироздания, эти принципы определяются целью создания Вселенной, так же существует некий пакет законов, эти принципы детализирующий и обслуживающий. Ну, чтобы было понятнее, есть принцип демократии, а есть законы дем. гос-ва, законы изменить можно, а принципы неизменны. Законы не заставляют, они определяют, заставляют силы. Закон всемирного тяготения вас ни к чему (формально) не обязывает, а вот Сила притяжения заставляет вас оставаться на земле, или позволяет вам комфортно сидеть на стуле и ходить, я понятно изъясняюсь? В условиях невесомости ни ходить, ни сидеть, так как вы привыкли, вы не сможете. Однако, закон всемирного тяготения и пакет других физических Законов определяют все параметры на планете Земля, в частности определяют и конкретную форму человеческого тела, принципы работы органов чувств и т.п. если бы эти законы были бы другими, мы выглядели бы совсем иначе. Также существуют и законы, определяющие основные параметры развития для различных типов живых и неживых объектов, а также нашего мироосознания и соответственно поведения включая наше социальное поведение.

Прошу также заметить. Что моё определение Зла, носило универсальный характер, я нигде не говорил, что развитие должно идти от простого к сложному или наоборот. Это не имеет никакого значения.

Со стороны кажется, что ваши позиции с Фани Чайлдом довольно близки. Вы оба полагаете, что вектор добра направлен в сторону выживания, созидания. Только Фани считает, добро – это соблюдение законов выживания, становления, развития только биологических систем, и вовне их понятия добра просто не существует, а вы выживание трактуете несколько шире, считая, что всякое разрушение – зло, даже если речь идет о неживой материи.

То, что наши позиции с Фани близки, вполне понятно, они у нас с ним всегда близки. Мы с ним вообще похожи, просто смотрим на мир под несколько разными углами, чего и не можем друг-другу простить. Этим и обуславливается наша с ним столь бурная реакция на появление кого-то из нас в топике. В остальном, мы с ним дети одной научной и философской школы, пошедшие разными путями.
«Наше общее детство прошло на одних букварях, потому никому ничего объяснять и не надо» - так кажется пел Макаревич?

На тему же вашего анализа сударыня, вы опять ошиблись. Я не писал, что всякое разрушение Зло.
Зло – это разрушение принципов и законов мироздания, только принципов и законов, всё остальное относительно. Злом можно назвать и воспрепятствование или сопротивление действию оных законов.

Ваша дискуссия, возможно, будет весьма захватывающей и познавательной, но, увы, совершенно бессмысленной до тех пор, пока каждый из вас будет находиться в рамках собственного мировоззрения.
Совершенно справедливо, однако если мы выберем некую универсальную систему координат, мы перестанем спорить вообще, т.к. вы правильно заметили, что различи в наших позициях не много.

Однако, опять-таки при взгляде со стороны, позиция Фанни выглядит более выигрышной, обоснованной, устойчивой. У него в руках жирная, бодрая, крепкая синица, у вас же – субтильный полупрозрачный журавль, да и тот в небе.

Опять, совершенно верное наблюдение! Однако суть этого в том, что позиция Фани – это позиция бухгалтера, а моя позиция это позиция менеджера по страт. планированию.
У бухгалтера всё чётко, вот накладные приходные вот расходные. Затраты заносим на один счёт, доходы на другой счёт, дебет с кредитом сошелся и ОК! Каждый шаг регламентирован и документально подтверждён. Всё, синица ухожена и накормлена.
Топ менеджер, должен смотреть за горизонт и опираться не на четкие интрукции налогового законодательства и конкретные фин. документы, а на свой анализ рынка и потенциала компании, он должен строить планы развития на основе более эфемерных вещей, типа биржевых сводок, маркетинговых исследований, и общей динамики рынка, он заведомо, выражаясь вашим языком, сударыня, гоняется за журавлями. Но эта гонка и позволяет компании выживать и опережать конкурентов. Те же компании, которые попадают под влияние бухгалтеров, по печальному опыту многих компаний, стагнируют и уходят с рынка. Хотя позиция бухгалтера с его синицей, всегда весома и основательна.
Можно дать и другой пример, когда идёшь по трассе со скоростью 250 км/ч, то смотреть приходится на горизонт, а когда едешь около сотни смотришь пред собой на дорогу. И это не прихоть, а единственно возможный способ управления, поэтому обычно сложно объяснить направление взгляда, ведь не многие представляют, что такое скорости выше 200…
Хочу сразу предостеречь, это нельзя переносить на меня или Фанни напрямую, это лишь комментарий к твоему анализу.
И ещё один момент, если бы человечество не жертвовало бы синицами ради журавлей, мы бы до сих пор разжигали костры трением, и охотились на мамонтов, нашими превосходными и проверенными кремниевыми копьями….

Возвращаясь же к нашим баранам, и глобальной картине.
Ещё раз определим Зло для Вселенной и небиологических систем.
Представим себе, что Вселенная имеет некую цель своего существования и принципы развития (направление не важно, развитие может быть и со знаком минус, если такова цель). Так вот любые действия мешающие развитию Вселенной это Зло. Если существуют силы заинтересованные в развитии Вселенной, то вполне могут (хотя это и не обязательно, я не считаю, что Добро не существует без Зла) существовать и силы, заинтересованные в разрушении Вселенной или изменении принципов и законов её функционирования. Эти силы будут действовать и на все объекты нашего мира и на органические и на неорганические, живые или нет.
С точки зрения землян, это внешняя и объективная сила. Вероятно, что результаты борьбы этих сил могли лечь в основу формирования пакета законов нашего земного мирка. И, соответственно, сказаться на принципах формирования и эволюции биосистем, на нашей планете.
Еще раз повторю, это предположение, оно может быть верным или нет, но доказать это ни современная наука (это просто не входит в её функции) ни философия (вот уж где идут баталии на эту тему) не могут.

Делать же вывод исключительно на изучении живой природы, и возводить его в аксиому – весьма странно. Если бы Фани был историком, у него было бы достаточно примеров для анализа другого рода, и выводы могли бы быть иными…

Повторю, я не биолог, но тут простая логика подсказывает вполне разумное объяснение. (…..) чтобы ликвидировать гены, вероятно, поврежденные болезнью, его потомство, с целью упрочнения генотипа всей стаи, следует уничтожить. Что и осуществляет новый вожак, действуя на пользу выживания, а не во вред, как может показаться.

Дело тут не в пользе или вреде, а в выбранных методах. Лев убивает малышей с единственной целью – получить доступ к самкам, пока самки заняты малышами спаривания не будет. Dana почти правильно всё объяснила.
Можно сказать, что де природа, она вины не знает, и действует строго утилитарно, соответственно и осуждать никого нельзя, а наша мораль тут не действует. Однако это не так. Такое мнение может высказывать только кабинетный учёный, те кто ведут полевые наблюдения знакомы со множеством поразительных случаев, когда животные вели себя не так, как положено, а «по человечески». И львята могут выжить…
Я ещё в детстве выписывал «Юный Натуралист» и «Охотник», там примеров «нехарактерного» поведения животных было не мало. Сейчас об этом можно прочитать в “National Geographic”, или посмотреть в “BBC World”.

(KNIGHT) …. есть однако некие базовые принципы, положенные в основу мироздания, эти принципы определяются целью создания Вселенной, так же существует некий пакет законов, эти принципы детализирующий и обслуживающий.
Скажите, Найт, а ведь это, наверно, приятно… Я вот представила, каково это, твердо верить в то, что в основу мироздания положены некие принципы, основопологающие базовые принципы, прекрасные, бесконечно светлые и справедливые… И мне стало так хорошо на душе. Но ненадолго. Потому что - увы… Даже если эти принципы и существуют, то они абсолютно непостижимы. Равно как и упомянутая вами «цель» создания вселенной. Непостижимы в принципе, даже на миллиметр подойти невозможно к постижению даже бесконечно искаженной и упрощенной модели этой цели и принципов.
Ну, а если они непостижимы, то какой смысл обсуждать их? Даже упоминать о них? Если даже существование этих принципов и целей, не более, чем гипотеза – зачем вы аппелируете к ним?
Зло – это разрушение принципов и законов мироздания, только принципов и законов, всё остальное относительно. Злом можно назвать и воспрепятствование или сопротивление действию оных законов.
Тут наши точки зрения расходятся радикально. Моя позиция вкратце такова - существует один единственный основополагающий принцип мироздания. Он легко постижим и звучит так – все, что происходит, происходит только по законам мироздания и никак иначе. На мой взгляд, абсолютно всё, что происходит во вселенной, происходит только по законам мироздания. Ни одно событие не происходит вопреки этим законам. Если следовать вашему определению зла, то во вселенной его просто не существует, ибо ни один закон мироздания никогда не нарушается. И нет и не может быть сил, которые к этому стремятся, которые противодействуют мирозданию, в противном случае, нарушался бы основополагающий принцип мироздания. «Высший разум» создал мир абсолютно совершенный, именно поэтому этот разум и называется «высшим». Все сущее в точности следует неким законам и правилам. И эти правила не нарушаются никогда. Даже если камни, падающие с горы, вдруг прервут свой стремительный бег и покатятся обратно к вершине, это вовсе не будет обозначать нарушения закона тяготения, это будет означать, что в этот момент они подчиняются какому-то другому закону, все равно какому, важно, что не нарушается ни один. Почти вся материя подчиняется этому всеобъемлющему принципу. За одним ма-а-а-аленьким исключением. Да, я имею в виду материю разумную. Разумная жизнь напоминает раковые клетки в организме – вроде бы тоже материя, но перерожденная, чужеродная, имеющая собственное мнение о целях своего и вселенского существования. При этом мнение принципиально неверное. Но это отдельный разговор.

Фани – это позиция бухгалтера, а моя позиция это позиция менеджера по страт. планированию.
Да нет, боюсь, что вы себе несколько льстите... Хотите скажу, как на свежий взгяд выглядит ваша позиция? Только обещайте, что не станете обижаться. Я не виновата, это само так представилось. И наверняка не имеет ничего общего с действительностью.
Уютное помещение, стол, за столом сидят люди, пьют чай и мирно беседуют.
Открывается дверь, и в комнату врывается высокий худой господин с растрепанными седыми волосами , в несколько коротковатых брючках и кургузом пиджачке. На его носу чудом держится покосившееся пенсне с треснувшим стеклом. Он обееми руками крепко прижимает к груди объемистый фолиант, изрядно потертый и запылившийся. При виде посетителя многие сидящие за столом закатывают глаза и тихо произносят «о-о-о-о… опять…» У некоторых становится такое выражение лица, как будто у них внезапно заболели зубы.
Господин в пенсне становится посреди комнаты, отставляет вперед и несколько вбок тонкую ногу в поношеном башмаке, и срывающимся фальцетом произносит короткий спич:
«Господа! В этой книге написаны величайшие законы! И если кто-то посмеет нарушать эти законы, тот совершит огромное зло! Призываю вас следовать этим законам и тем самым совершать добро! К сожалению, эта книга написана на тарабарском языке, и прочитать законы нет возможности, но это не отменяет необходимости им следовать!»
После этого он разворачивается на каблуке, и, высоко выбрасывая худые колени, выбегает из комнаты, забыв закрыть за собой дверь и оставив облачко медленно оседающей пыли. Все с облегчением вздыхают.


Делать же вывод исключительно на изучении живой природы, и возводить его в аксиому – весьма странно. 
А что же тут странного? Ведь никто и не пытается, насколько я поняла, выведенные эмпирически критерии добра и зла распространять куда-либо, кроме биологических систем. То есть все выглядит абсолютно логично: наблюдаем объект, выводим закономерности поведения, далее эти закономерности применяем к таким же объектам. Вполне научный подход.

Можно сказать, что де природа, она вины не знает, и действует строго утилитарно, соответственно и осуждать никого нельзя, а наша мораль тут не действует. Однако это не так.
Львы не знали вашего мнения относительно их скверного и жестокого поведения по отношению к детенышам. И, несмотря на это, вид львов благополучно дожил до наших дней, действуя на протяжении тысячелетий именно так, а не иначе. Не сочтите за труд, не рассказывайте им о том, как вам больно смотреть на пожирание хорошеньких львяток, и бог даст, львы как вид, будут благоденствовать и дальше. Нет, я понимаю, что вам, конечно, виднее, как надо поступать с львятами, но все же… воздержитесь от комментариев, хорошо? А то они вымереть могут.

И львята могут выжить…
Дурацкий вопрос… А зачем им выжить? Кому от этого хорошо? Что плохого в том, что их скушают?

(Багира-В @ 21.12.2005 - время: 02:41) Дорогой мой, глубоко уважаемый Unicorn, высказав мнение о том, что философия - упражнение эго, ты прав, тысячу раз прав :)



Тогда о чём мы спорим? Помнится, тема начиналась с недоумения по поводу того, почему люди, на первый взгляд пристойные, так меняются, поддавшись искушениям. Если источник всех зол и бед - эго, то разве не логично было бы не раздувать его до крайности?

Понимаешь, в чём дело - Запад всё время мечется между раболепием перед Божеством и свободой от Божества. Расцвет античной философии - попытки освободить себя от всяких рамок свыше; господство христианской церковной диктатуры - попытка подчинить волю человека воле Божьей; эпоха Возрождения - опять прорыв в тотальную свободу без рамок и т.д. Маятник всё время раскачивается, но золотой середины он не достигает. Восток же преимущественно и находится в этой середине - именно потому, что для "человека восточного" (термин, конечно же, условный - Восток, как и Запад, всё же разный) нет различий между индивидуальным и Божественным сознанием. Адвайта-веданта, в частности, утверждает, что мы изначально едины с Богом, более того - мы и есть Бог, как и всё сущее вокруг. О какой "свободе от Высших сил" в таком случае может идти речь, если наивысшая свобода заключается в осознании единства с этими силами?

О достижениях Востока в сравнении с достижениями Запада можно говорить бесконечно. Развитию математики и логике мы во многом обязаны не только грекам, но также индусам и арабам. Атомистические идеи появились в Индии за 500 лет до Демокрита. Китайская оперативная медицина достигала ещё 4500 лет назад потрясающих результатов в сравнении с тем, что было в Греции... Религиозная свобода? В период Локаятики атеисты-чарваки пропагандировали свои идеи в индуистских храмах, и брахманы сознательно предоставляли им поле деятельности - религиозный плюрализм такого рода сохранился в индуизме по сей день, чего не скажешь о западных церквах любого толка. Фатализм и пессимизм Востока? "Я есть Бытие, Сознание, Блаженство" применительно к каждому человеку - это пессимизм? :)

Что касается этики и психологии... Человеку, сознание которого слито с Божественным, эго которого подчинено Духу и, по словам Раджа Джанаки, "держится в узде", ни та, ни другая дисциплина просто не нужны, он гармоничен естественным образом. А вот в отсутствии гармонии естественное равновесие заменяется психологией, а естественное нравственное поведение - этикой. Необузданное же эго жаждет активности - тогда появляется философия...

Истории неизвестно имя создателя мифа о Прометее, вырвавшем огонь у богов Олимпа, чтобы принести его людям... Огонь - символ познания, озаренного высшим светом, и стремления к свободе - подобное ЭГО не достойно восхищения? 
Огорчу тебя - не достойно. Ибо подлинная суть Божества - быть единым с нами, а подлинная суть наша - быть единым с Божеством. Нет смысла идти против потока, если поток ведёт к Свету. А огнём Прометея по сей день топятся печи химических заводов, убивающих чистоту природного потока, и подогреваются больные умы "реформаторов", пытающихся прыгнуть выше головы и утвердить господства эго над Божественным миром. К чему это ведёт - все мы видим.

И вновь требуется философское выражение и объяснение роли человека в мире - уже гражданина, собственника, правителя, воина и т.д.... Философия следует за развитием общества! Философия, которую ты столь низко оценил, становится НАУЧНОЙ формой сознания
ой... как все наоборот-то. Вообще-то болше похоже на то, что научившись новому (т.е. быть гражданином и далее по списку) - человек смог и думать более продвинуто, чем ранее.
Ну сама представь: сидят, значит, старейшины и обсуждают "нет, так больше нельзя. Мы должны перерости примитивные прдставления. Объявляем конкурс на разработку новой философской концепции"
Опс - и появилось!
Смешно ведь.
По-моему, как правильно подметил Юникорн, эго жаждет активности - тогда появляется философия... Я только убрала слово "необузданное" - по-моему, оно лишнее. Хотя не уверена - можно комментарии по этому поводу?

Багира, я поняла тебя. И согласно с тобой. Человек всегда легко идет на сделку с собственной совестью. Мораль, что сейчас удобно МНЕ.
У меня плохой осадок после обсуждения темы об измене с проституткой. Все такие правильные и брезгливые....
Вообщем камни бросать умеем. Просто мы злые ....внутри себя.
Мы лезем по головам, что бы иметь свое место под солнцем. А мораль приспосабливаем удобную, под себя. НИКТО на форуме не защитил проститутку....для этого надо быть Христом! Доброта истинная - удел ЛИЧНОСТИ.

(Dana @ 21.12.2005 - время: 13:46) По-моему, как правильно подметил Юникорн, эго жаждет активности - тогда появляется философия... Я только убрала слово "необузданное" - по-моему, оно лишнее. Хотя не уверена - можно комментарии по этому поводу?
Не можно, а нужно :) Я подчеркнул слово "необузданная" именно в силу того, что полная пассивность эго на человеческом уровне невозможна. Именно поэтому Джанака говорил об "обуздании" эго, но не отказе от него. Эго в своём нормальном состоянии - это инструмент, служащий определённым целям - познанию в рамках отведённого для этого поля применения. Когда же эго, возомня себя всесильным и всезнающим, начинает строить концепции относительно того, что находится ЗА рамками его возможностей - такую активность я и называю необузданной. Сократ утверждал, что нет необходимости задумываться о природе богов и структуре мироздания; Будда и вовсе хранил молчание, если его просили отвечать на подобные вопросы. И тот, и другой явственно показывали, что не нужно давать пищу эго, на которой оно раздулось бы до крайности.

Багира, надо ли говорить о том, почему мы и ты в частности, осуждаем человека, о котором ты говорила? Думаю, не стоит. Но в твоем возмущении видна лишь твоя позиция и позиция тех, для кого оказались попраны законы морали. То, что они неприемлют для себя, то и осуждают в поведении этого мужчины. Но мы не можем выслушать его сторону и его позицию. Лишь с твоих слов, что он решил наконец порадоваться жизни. Возможно, что у него есть и более весомые аргументы в свою защиту и в защиту своего поведения. Ведь бывает и так, что кого-то просто вынудили поступить так, а не иначе, поступить жестоко. И потом, о том, что он бил жену, ты тоже знаешь лишь с ее слов? А может ей сейчас выгодно представить его в негативе? Чтобы отстоять свое право на те материальные блага, которых ее пытается лишить бывший муж?

(Коза-Дереза @ 21.12.2005 - время: 10:08)Скажите, Найт, а ведь это, наверно, приятно… Я вот представила, каково это, твердо верить в то, что в основу мироздания положены некие принципы, основопологающие  базовые принципы, прекрасные, бесконечно светлые и справедливые… И мне стало так хорошо на душе. Но ненадолго. Потому что -  увы… Даже если эти принципы и существуют, то они абсолютно непостижимы. Равно как и упомянутая вами «цель» создания вселенной.  Непостижимы в принципе, даже на миллиметр подойти невозможно к постижению даже бесконечно искаженной и упрощенной модели этой цели  и принципов.
Ну, а если они непостижимы, то какой смысл обсуждать их? Даже упоминать о них? Если даже существование этих принципов и целей, не более, чем гипотеза – зачем вы аппелируете к ним?

Продолжаем играть в дурацкую игру? Вы пытаетесь приписать мне какие-то представления, достойные школьницы или студентки, а потом с блеском их опровергаете.
Браво! Только причём здесь я? С таким раздвоением личности вы вполне самодостаточны…
Мне вспомнился эпизод из «Служебного романа», где Новосельцев забрался в кабинет начальницы, сел в её кресло и напялив на собственный ботинок свои очки стал вести сам с собой оживлённую беседу…

Скажите, Найт, а ведь это, наверно, приятно… Я вот представила, каково это, твердо верить в то, что в основу мироздания положены некие принципы, основопологающие базовые принципы, прекрасные, бесконечно светлые и справедливые… И мне стало так хорошо на душе.

Искренне рад, что доставил вам мгновение удовольствия, но сейчас вынужден разочаровать. Я не верующий, и не использую веру в своём мировоззрении.
То, что вы не понимаете, что в основу любого объекта «положены некие принципы», вызывает ряд вопросов к вашим преподавателям или к вам. Мне будет крайне интересно, если вы мне укажите то место где я пишу, «что в основу мироздания положены некие принципы, основопологающие базовые принципы, прекрасные, бесконечно светлые и справедливые» !!!?????
Обратите внимание, что всё это плод вашего воображения и невнимательности. Я не писал, что это прекрасно и светло…
На счёт цели, это обговоренное допущение.
Принципы, по которым развивается наша вселенная, вполне доступны пониманию, этим занимаются астрономия и астрофизика, как и все остальные науки, прямо или косвенно.
Фани вот, на основе лишь одной из них смело выводит базовые принципы мироздания, и спит спокойно, что ж, сладких снов.
Те области, которые недоступны науке, являются предметом изучения для философии, которая в западном мире, это не что иное, как авангард научной мысли.



Зло – это разрушение принципов и законов мироздания, только принципов и законов, всё остальное относительно. Злом можно назвать и воспрепятствование или сопротивление действию оных законов.

Тут наши точки зрения расходятся радикально. Моя позиция вкратце такова - существует один единственный основополагающий принцип мироздания. Он легко постижим и звучит так – все, что происходит, происходит только по законам мироздания и никак иначе. . На мой взгляд, абсолютно всё, что происходит во вселенной, происходит только по законам мироздания. Ни одно событие не происходит вопреки этим законам.

Браво сударыня, зал аплодирует стоя, вы наконец постигли то, что я вам пытаюсь втолковать с самого начала, плюс к этому вы теперь посвящены в страшную тайну, смотрите не проболтайтесь!
Только вот незадача, я не вижу расхождений, поднимите мне веки!
Меня ещё в школе учили, что если некое явление «нарушает» известные законы природы, это означает, что мы наблюдаем действие ещё не изученного закона природы.

«Высший разум» создал мир абсолютно совершенный, именно поэтому этот разум и называется «высшим».

Вы видимо креационистка, это напрямую следует из ваших утверждений?
Мы вот с Фани, из-за проклятого материализма, больше к Дарвину склоняемся, остальное критики не выдерживает. Поэтому, видим этот мир как постоянную борьбу за совершенство и выживание на всех уровнях. Если бы мир был совершенным изначально, как тут было бы скучно….
Скажите, Коза-Дереза, а ведь это, наверно, приятно… Я вот представил, каково это, твердо верить в то, что
«Высший разум» создал мир абсолютно совершенный, именно поэтому этот разум и называется «высшим».
Где-то я уже это слышал, дежа вю?

. И нет и не может быть сил, которые к этому стремятся, которые противодействуют мирозданию, в противном случае, нарушался бы основополагающий принцип мироздания.
Почти вся материя подчиняется этому всеобъемлющему принципу. За одним ма-а-а-аленьким исключением. Да, я имею в виду материю разумную. Разумная жизнь напоминает раковые клетки в организме – вроде бы тоже материя, но перерожденная, чужеродная, имеющая собственное мнение о целях своего и вселенского существования. При этом мнение принципиально неверное.
Только я вижу здесь противоречие?
Пардон, или нет и не может быть сил, или…


Открывается дверь, и в комнату врывается высокий худой господин с растрепанными седыми волосами , в несколько коротковатых брючках и кургузом пиджачке. На его носу чудом держится покосившееся пенсне с треснувшим стеклом.
Вы тоже рекламируете сериал «Мастер и Маргарита» на РТР?!




Делать же вывод исключительно на изучении живой природы, и возводить его в аксиому – весьма странно.

А что же тут странного? Ведь никто и не пытается, насколько я поняла, выведенные эмпирически критерии добра и зла распространять куда-либо, кроме биологических систем. То есть все выглядит абсолютно логично: наблюдаем объект, выводим закономерности поведения, далее эти закономерности применяем к таким же объектам. Вполне научный подход.
Один из важнейших принципов научности, всесторонность. Нельзя из частного случая, выводить общее правило, и экстраполировать его на всё.
Но если «никто и не пытается, насколько я поняла, выведенные эмпирически критерии добра и зла распространять куда-либо, кроме биологических систем.», то всё ОК, только тема топика другая, когда он обсуждал это в другой теме, я был полностью согласен с его выводами, и сейчас с ними согласен. Но здесь мы о другом хотели поговорить. Как справедливо заметил Фани: «Дело в том, что любой закон является значимым только в своей "области определения"».
Он пытается ключом на 8, открутить болт на 24, апеллируя к тому, что форма у них одинаковая…
Выводя же свою «аксиому», Фани поймал всех в классическую ловушку, хорошо-плохо, польза-вред, добро-зло…

Львы не знали вашего мнения относительно их скверного и жестокого поведения по отношению к детенышам. И, несмотря на это, вид львов благополучно дожил до наших дней, действуя на протяжении тысячелетий именно так, а не иначе. Не сочтите за труд, не рассказывайте им о том, как вам больно смотреть на пожирание хорошеньких львяток, и бог даст, львы как вид, будут благоденствовать и дальше. Нет, я понимаю, что вам, конечно, виднее, как надо поступать с львятами, но все же… воздержитесь от комментариев, хорошо? А то они вымереть могут.
Люди не знали вашего мнения относительно их скверного и жестокого поведения. И, несмотря на это, вид людей благополучно дожил до наших дней, действуя на протяжении тысячелетий именно так, а не иначе. Не сочтите за труд, не рассказывайте им о том, как вам больно смотреть на «пожирание» людьми друг друга, и бог даст, люди как вид, будут благоденствовать и дальше. Нет, я понимаю, что вам, конечно, виднее, как надо жить, но все же… воздержитесь от комментариев, хорошо? А то они вымереть могут.

Дурацкий вопрос… А зачем им выжить? Кому от этого хорошо? Что плохого в том, что их скушают?
Действительно дурацкий, мэм…

Видите ли, сударыня, в разговоре со мной вы активно используете мои ответы, данные другим людям. Я обычно дозирую информацию, и не говорю человеку больше, чем он может понять. Вы взяли моё определение Зла, данное Фани, оно дано на его запрос, и я уверен, он его понял лучше.
Делая скидку на особенности женского мышления, я дал бы вам несколько другое определение, более простое, но понятное.
Допустим такое: «Зло – это нарушение гармонии»
Так понятнее?

Уйдём с космических просторов. Человеческое тело, так же, как и вселенная основано на опред. принципах и развивается по определённым законам. Пока всё развивается гармонично, тело здорово. Но вот в организм попадает вирус, он проникает внутрь клетки и подменяет штатную программу работы клетки на свою. Клетка перерождается, и через какое-то время отмирает, сама или под воздействием защитных сил организма. Это дисгармония, болезнь (Зло если хотите). Однако в случае обычного вируса воздействие на законы развития организма минимальны, хотя последствия и такого рода воздействий могут быть фатальными. Возьмем пример раковой опухоли. Это пример ещё ближе к нашей теме так как, раковая клетка меняет законы развития клеточных структур организма. Основных особенностей тут две, очень высокая скорость размножения, на порядок превосходящая штатную, и бессмертие самих клеток. Т.е. в нормальной клетке предусмотрен механизм самоуничтожения (я сейчас предельно упрощаю, для большей ясности) т.е. больная клетка со временем отмирает, раковая клетка продолжает жить.
Есть ли это нарушение глобальных законов? Нет, это вполне валидный вариант их применения, но беда в том, что для человеческого организма, такая трактовка законов не естественна, и применение их таким образом, фатально.

МЕБИУС, видишь ли, в чем дело... Я выбрала в качестве иллюстрации именно этого человека неспроста... Не далее, как пару лет тому назад *герой* обсуждения горячо и пылко отчитывал моего мужа и собственного зятя, за то, что они ввязались в драку на свадьбе, примерно с такими аргументами: *человек всегда может решить разногласия с другим человеком путем дискуссии, а не как пещерный дикарь - я 57 лет прожил на этом свете и НИ РАЗУ в жизни никого не ударил, молодые люди!!!* - и верно, это все до единого знакомые подтвердили... А тут не только жену лупцевал кулаком в лицо - это происходило на глазах у дочери, внучки, соседей по даче... Впечатляет, не правда ли? Скажете, дремало в нем все это, бродило, да и выплеснулось на 59-м году жизни? Мдя... Или так - все в жизни бывает Загадка природы... Человеческая душа - потемки... Ладно, пусть так :)

Kater, я не предлагаю обсуждать очевидное - я предлагаю обсуждать НЕВЕРОЯТНОЕ (но, кажется, в моем лишь понимании... )
Dana, *баламучение эмоций* - это мучение эмоций на балу? Нет, знаете ли, в данной теме танцевать не будем

Равно как, дорогой Unicorn, НЕ БУДЕМ сравнивать несопоставимое и пытаться что-либо доказать друг-другу, пользуясь извращением постов друг-друга...

Я не предлагала тебе проводить сравнительный анализ научных и культурных достижений Востока и Запада, не касалась прикладных искусств, хотя, действительно, в некоторых отраслях за Востоком числится ХРОНОЛОГИЧЕСКОЕ преимущество... но, что такое хронология в нашем мире :))) - речь шла о развитии материальной базы: прогрессивных форм производства, товаро-денежных отношений и т.п., оказавших непосредственное влияние на формирование всей западной философии с ее эгоцентричностью, столь нелюбимой человеком, обращенным лицом к восходу солнца :)
Пессимизм и фатализм Запада... А что есть понятие КАРМЫ? Будущее воплощение зависит от предистории - не замкнутый круг? Не пример фатализма? А на мой взгляд, ничем не отличается от Античного Рока и воли Богов :) А дивные заоблачные идеи индуизма и буддизма не пессимистичны по сути своей? Все эти бесконечные НЕ: растворение противоречий, отсутствие раздвоенности, не присутствие, не воздействие, незатронутость противоположностями (она же нирвана :) - пути спасения, больше напоминающие уход, отказ от активности, сознательного мышления... То же самое подчинение неким высшим законам бытия, лишь другие названия :)
Я уже говорила - терпеть ненавижу спорить с влюбленными в свою религию, философию, мифологию! В конце-концов, на работе хватает с лихвой :))) Поэтому, дорогой Unicorn, предлагаю тебе признать, что Восток и Запад внесли равноценный вклад в развитие цивилизации и одинаково нужны этому миру
Исходя из радужного предположения, что Вселенной правит Равновесие, а главная цель любого процесса - достижение Гармонии, ни до чего другого нам договориться и не суждено

И Добро и Зло, о которых я начала разговор - неотъемлемые части Равновесия... Как бы только их увязать с конкретным человечком?.. Вот, в чем сложность... Почему одних склоняет к Добру, а других - ко Злу? И почему люди меняются? Вопреки собственному желанию, собственным убеждениям... Почему сознательно разрушают свою жизнь и губят свою душу (многие при этом полагают ее бессмертной...)
Больше примеров приводить не буду, приводите сами, если возникнет такое желание... Но, думаю, каждый из вас встречал таких людей - ведущих себя с необъяснимым РАЗРУШАЮЩИМ упрямством, и прекрасно сознающих это, но лишь разводящих руками: - Все понимаю, только сделать ничего не могу - заносит!..

Я вот эту тему читаю практически с самого начала. И вчера даже решила распечатать её, чтобы таки до конца понять, в какие глубины может завести желание пофилосовствовать над таким, на мой взгляд, по сути не сложным вопросом, который можно разделить на два

1. "В своём глазу бревна не разгляжу, в чужом глазу соломинку увижу"
2. Что делать, когда размеры "бревна" катастрофически возрастают и человека "несет"

По поводу первой части, нам, помнится, в институте на лекциях по психологии рассказывали, что есть такое свойство у человеческой психики - внутренне человек всегда сам для себя прав. Были ли у него причины, чтобы совершить что-либо, или он сначала сделал, а потом "задним числом" додумал их, не важно.
За более подробными объяснениями, я думаю, лучше обратиться к людям, понимающим в психологии больше меня.

Решение вопроса №2 меня саму, честно говоря, очень интересует. На ум приходит часто слышымое мной оправдание: "И сила есть, и воля есть, а силы воли нету".
Хотя в приведенном автором случае было, скорее, наоборот. Держал себя все время в руках, делал так, "как должно быть", а внутри чего то сжималось, сжималось, да и разжалось в конце концов.

Mermaid, в данном случае слишком мощно разжалось - готов растоптать тех, кого сам породил, с кем пол-жизни прожито, у детей и внуков готов жилье отобрать - КАКОЙ МОЩНОСТИ должна быть эта предполагаемая пружина, чтобы разрушить МОРАЛЬНЫЙ КОДЕКС взрослого человека?! И не просто взрослого - представителя поколения наших родителей...

Но ведь есть и другие случаи отсутствия так называемой силы воли... Человек знает наверняка, что определенные действия приведут его не только к моральной, но и к физической гибели... и продолжает сам себя толкать к самому краю... Как бы ни пытались помочь, воздействовать, спасти... Что ЭТО такое?

(Багира-В @ 22.12.2005 - время: 03:33) ... речь шла о развитии материальной базы: прогрессивных форм производства, товаро-денежных отношений и т.п., оказавших непосредственное влияние на формирование всей западной философии с ее эгоцентричностью, столь нелюбимой человеком, обращенным лицом к восходу солнца :)

Багирушка, я стараюсь отвечать по теме, хотя меня, конечно, заносит не туда - прошу прощения :) Но давай подумаем - разве материальная база и товаро-денежные отношения дадут нам ответ на вопрос, почему в наши души проникает Зло?

Пессимизм и фатализм Запада... А что есть понятие КАРМЫ? Будущее воплощение зависит от предистории - не замкнутый круг?
Уффф.... Мне снова и снова приходится сталкиваться с неверным (ты уж прости) толкованием понятия "карма". Западная мысль (спасибо Шопенгауэру!) исказила это понятие, поставив знак равенства между словами "карма" и "судьба". Но в индийских духовных системах карма - НЕ предопределение, НЕ фатальная неизбежность. В любой момент нашей жизни мы в силах собственными действиями изменить нашу карму в ту или иную сторону. Фатализм как таковой в индуизме (точнее, в его шиваитской ветви, которая мне ближе) полностью отсутствует.

О карме я даже специальную тему заводил в Доме Мира, чтобы попытаться развеять заблуждение. Эх....

А дивные заоблачные идеи индуизма и буддизма не пессимистичны по сути своей?
Буддизм действительно довольно пессимистично отзывается о жизни на Земле. А что, если мы рассмотрим другие восточные системы - даосизм, дзен? Да и моя любимая адвайта-веданта - чем не образец оптимизма? НЕдвойственность проявляется именно в том, что ЧЕЛОВЕК = БОГ изначально, и когда человек сбросит иллюзорные отождествления, он полностью осознАет своё величие и - что гораздо важнее - своё неразрывное единство с этим миром, ибо этот мир и есть он сам. Где же тут пессимизм?


Поэтому, дорогой Unicorn, предлагаю тебе признать, что Восток и Запад внесли равноценный вклад в развитие цивилизации и одинаково нужны этому миру 
Я в этом никогда и не сомневался. Замечу только, что мы дискутируем в рамках темы, касающейся Добра и Зла. Если бы мы с тобой дискутировали в рамках, скажем, форума "Наука и философия", то я обеими руками был бы за то, что в целом научная мысль Востока не достигла таких высоких результатов, как на Западе, что технический прогресс - почти полностью преррогатива западной цивилизации и т.д. Но мы пытаемся, как я понял, не просто обсудить, почему Зло входит в наши души и проявляет себя так внезапно, неожиданным для всех образом, но и найти средство от подобных "внезапностей". И здесь ответ для меня предельно ясен - источником Зла является раздутое человеческое ЭГО, и если его обуздать, Зло будет побеждено. Предотвратить раздутие эго, вернуть его в надлежащие рамки, эффективно помогает духовная практика, которая есть на Востоке и которая была в своё время на Западе, но в силу ряда исторических обстоятельств утеряна. Именно в этом смысле уместна моя аппелляция к Востоку в этой теме.

PS - Багирушка, может уже действительно по РМ пообщаться, чтобы чего-то друг у друга подчерпнуть? Я бы с радостью...

(KNIGHT)...Продолжаем играть в дурацкую игру?
…какие-то представления, достойные школьницы…
Я обычно дозирую информацию, и не говорю человеку больше, чем он может понять….
…и я уверен, он его понял лучше…
Делая скидку на особенности женского мышления, я дал бы вам несколько другое определение, более простое, но понятное….
….Так понятнее?

Возможно, кто-то и найдет эти высказывания невежливыми, пренебрежительными, высокомерными, чванливыми.
Даже хамскими.
Но только не я!
Напротив, в этих словах я вижу благородство и снисходительность! Видно сокола по полету, а добра молодца по отношению к собеседнику!
Предупредительному и учтивому отношению!
Мне очень приятно, что вы учтиво и предупредительно делаете скидку на мой специфический женский ум и упрощаете формулировки до той степени, которая может быть усвоена моей хорошенькой головкой.
Низкий вам за это книксен от всех милых дурочек форума!

(KNIGHT) То, что вы не понимаете, что в основу любого объекта «положены некие принципы», вызывает ряд вопросов к вашим преподавателям или к вам.

Я уже писала - всякие законы возникают строго одновременно с сущностями, которые по этим законам функционируют и вместе с ними изменяются и исчезают.
Нет объекта – нет закона.
Не существует ни одного закона, если не существует ни одного объекта. Закон и объект – неразрывны и для меня странно, что одно может быть положено в основу другого, по вашему выражению.
Это - единое целое.

Мне будет крайне интересно, если вы мне укажите то место где я пишу, «что в основу мироздания положены некие принципы, основопологающие базовые принципы, прекрасные, бесконечно светлые и справедливые» !!!?????

Вот, извольте, если вы запамятовали, это в точности ваши слова:

...есть однако некие базовые принципы, положенные в основу мироздания, эти принципы определяются целью создания Вселенной, так же существует некий пакет законов, эти принципы детализирующий и обслуживающий.

Ну, а насчет того, что принципы «прекрасные, бесконечно светлые и справедливые» – это я для красоты добавила.
А что, вы с этим не согласны? По-вашему, эти принципы ужасные, бесконечно темные и несправедливые?
Вы ипохондрик, да? Бедненький…
Вообще-то, на мой взгляд, в мироздании все гармонично, прекрасно и справедливо. И принципы, следовательно, тоже.
Вы не согласны?

Принципы, по которым развивается наша вселенная, вполне доступны пониманию, этим занимаются астрономия и астрофизика, как и все остальные науки, прямо или косвенно.

Ой, мамочки, да вы вот о каких принципах? Что, серьезно, три закона Ньютона, парочка начал термодинамики и еще кое-что по мелочи вы и считаете принципами построения вселенной?
Обалдеть.
Хотите знать мое мнение?
Представьте, что из зоопарка сбежала старая сумасшедшая обезьяна. Подобрала на помойке синий мелок и нарисовала дрожащей рукой на асфальте корявый квадрат. Она, допустим, хотела изобразить солнышко. После этого прошел дождь. И выпал снег. А потом приехал бульдозер и срыл этот асфальт. А потом на этом месте вырыли здоровенный котлован. А потом постоили небоскреб. А потом на небоскреб упала атомная бомба. Так вот. То, что осталось от изображения солнышка в этом самом месте, в миллиард раз больше похоже на настоящее солнце, чем все ходульные «научные законы» похожи на принципы мироздания.

Только вот незадача, я не вижу расхождений, поднимите мне веки!
Меня ещё в школе учили, что если некое явление «нарушает» известные законы природы, это означает, что мы наблюдаем действие ещё не изученного закона природы.

Ага, ага, понимаю. Но что-то я запуталась. Вы же сами пишете, что «Зло – это разрушение принципов и законов мироздания».
Поясните, пожалуйста.
Если вы согласны, что законы мироздания в принципе не могут нарушаться, то, следователно, никакого зла просто не существует, верно?
Так о чем тогда спор, я тоже так считаю.


Вы видимо креационистка, это напрямую следует из ваших утверждений? 

Неее… Из моих утверждений ничего такого не следует. Может, я неясно выражаюсь, вы уж меня извините. Мне, на вас глядя, понравилось выражаться путано и неоднозначно.
Вот как я выразилась выше по тексту:
«Высший разум» создал мир абсолютно совершенный, именно поэтому этот разум и называется «высшим».
Каждый может увидеть в этой фразе, что ему заблагорасудится. Или разум создал мир… Или наоборот – мир создал разум… На самом деле, мое мнение на этот счет я уже высказывала и в явном виде, но вы просто не обратили внимания.

И нет и не может быть сил, которые к этому стремятся, которые противодействуют мирозданию, в противном случае, нарушался бы основополагающий принцип мироздания.
Почти вся материя подчиняется этому всеобъемлющему принципу. За одним ма-а-а-аленьким исключением. Да, я имею в виду материю разумную. Разумная жизнь напоминает раковые клетки в организме – вроде бы тоже материя, но перерожденная, чужеродная, имеющая собственное мнение о целях своего и вселенского существования. При этом мнение принципиально неверное.

Только я вижу здесь противоречие?
Пардон, или нет и не может быть сил, или…

А я согласна. Действительно, мои формулировочки в этом месте не могут похвастаться идеальной отточеностью.
В самом деле, на первый взгляд, имеется противоречие.
Но сейчас мы ликвидируем этот недочет.
Собственно, нижесказанное и будет моей точкой зрения на вопрос добра и зла.
Коротенько и афористично.
Пардон, если что не так, это моя собственная формулировка.
Итак:

Единственное место в мироздании, где отсутствут полная гармония, абсолютная справедливость, вселенское добро – это человеческий разум. Разум – это единственная сущность мироздания, противостоящая законам вселенной.
© Коза-Дереза.

Вы тоже рекламируете сериал  «Мастер и Маргарита» на РТР?!  
А что, есть уже и такой сериал???
Могу себе представить...
Бедный Михал Афанасьич...
Я к средствам массовой информации стараюсь не приближаться, запачкаться боюсь, так что я несколько отстаю от жизни, уж извините. Но я описывала, скорее, Паганеля (признаный эталон кабинетного ученого), а не Коровьева. Хотя похоже немного, особенно пенсне и пиджачок, но это сходство случайное.

Он пытается ключом на 8, открутить болт на 24, апеллируя к тому, что форма у них одинаковая…

Что, правда пытался? И в каком это месте, укажите поточнее, пожалуйста. На мой взгляд, его рассуждения были вполне логичны.

Люди не знали вашего мнения относительно их скверного и жестокого поведения. И, несмотря на это, вид людей благополучно дожил до наших дней, действуя на протяжении тысячелетий именно так, а не иначе.

А к чему это вы, я не поняла? Будьте любезны пояснить. Я никаких оценок скверному и жестокому поведению людей на протяжении всех своих, без малого, восьмисот постов, вроде не давала. Или запамятовала?

Допустим такое: «Зло – это нарушение гармонии»

Ну, так опять получается, что никакого зла не существует. Я лично нигде, кроме человеческого мозга, нарушений гармонии во вселенной не наблюдаю. А вы?

Пока всё развивается гармонично, тело здорово. Но вот в организм попадает вирус, он проникает внутрь клетки и подменяет штатную программу работы клетки на свою.  Клетка перерождается, и через какое-то время отмирает, сама или под воздействием защитных сил организма. Это дисгармония, болезнь (Зло если хотите).


Во интересно. Болезнь – зло? Может, вы скажете, что и смерть – зло? Так если все перестанут болеть и умирать, вот тогда и случится настоящее нарушение гармонии, вот это и будет настоящее зло.

Вау! Ветка стала напоминать арену для проведения интеллектуальных поединков представителей разных стилей, веса, пола и расы. Очень красочно.
Особенно Багира&Юникорн, Коза-Дереза&Найт - Браво! Впечатляет!
Действительно хочется распечатать...

Есть такое понятие "Тансегрити". Может, здесь есть специалисты, понимающие его в тонкости, мне попадалась лишь маленькая статья, однако сама идея поразила в самое сердце, так как она довольно глобальна. Изначально родившись из задач о построении легких, но прочных конструкция, тем не менее, может успешно применяться ко многим прочим дисциплинам.
Если сформулировать максимально кратко:
"Структура, содержащая не только связывающие, но и распирающие элементы противостоит воздействию среды более эффективно, чем однородная"
Следствие 1: структура с разнонаправленными связями имеет преимущество по сравнению с однородной.
Следствие 2: структура с разнонаправленными связями может образоваться там, где однородная не выживет.
Пример из "архитектуры": карточный домик. Карты домиком - это уравновешенное распирание, на котором установлены связывающие элементы. Таким образом, возможно построение структуры из изначально несвязываемого материала.
Или подводная лодка - есть элементы, которые как бы распирают ее изнутри и создают давление (разрушение) на корпус. Но когда лодка погружается, давление воды начинает сминать ее и тогда именно нехорошая "распирающая" сила спасает ситуацию, с которой бы корпус в одиночку не справился.
Пример из "психологии": человек, испытывающий иногда стресс, более устойчив, чем человек из "тепличных условий".

А отношение к дискуссии это имеет ровно следующее:
Внутри каждого есть "Дух" - сущность, которая осознает единство всего. И есть "Кто-то" (?,можно назвать и "эго", как Юникорн)- что заставляет чувствовать отдельность. И если первое - связывающее, то второе - распирающее, или наоборот, не важно.

Суть в том, что одно дает нам одну силу, а другое - другую силу и действуя вместе, делают нас такими, какие есть. В том числе - совершающими иногда "дикие поступки".

А то, что мы не можем иногда себя понять - так это вопрос скорее ВНИМАНИЯ и ЧЕСТНОСТИ.
Если в какой-то момент ты сделал то, что не вообще-то не хотел, значит в какой-то момент до этого ты себе солгал или проигнорировал себя. И бесполезно задавать такой вопрос кому-то кроме себя. Ибо нет возможности сказать о том, о что проигнорировал (сначала надо признать) или лгал (нужно перестать лгать).