Все мы святые,

(Багира-В @ 16.12.2005 - время: 18:50)
Легко быть белым и пушистым, лелеять в себе Добро, гордиться собой, учить чистоте помыслов и внушать любовь к светлому и чистому - в общем, СЛУЖИТЬ ДОБРУ, пока на горизонте не появится конкретное ЗЛО...

Самый простой пример - деньги. Пока человек живёт в достатке, всё у него есть, он добрый, и даже в долг даёт из чистых побуждений.
Но, как только на горизонте замаячит нищета, он на всё готов ради денег. Готов выцарапывать их у других, лишь бы не голодать.
Ну, это не обо всех, конечно, сказано... Это так, большинство...

Мдя... слепой глухого не увидит...

Фанни, причем тут биологическая модель регулирования отношений в сообществе?

СПАСИБО ВСЕМ :) Тему можно закрывать

вот так нонче здесь разговаривают...
багирушка, как же я тебя понимаю...
плавая в океанах непонимания...
хотела что-то о предрассудочной правоте написать... да забыла...
пойти чтоль с горя чьи-нибудь семейные проблемы пообсуждать.... или хвост какой-нибудь блондинке керосином намазать...
ндя...

а не любит народ в слабостях признаваться... все норовит на общество, да на биологию списать...
приступ самоуничижения, чтоль? не хотит себя высшим разумом считать... и к чему бы это? зима, наверное...

(Багира-В @ 16.12.2005 - время: 23:55) Мдя... слепой глухого не увидит...

Фанни, причем тут биологическая модель регулирования отношений в сообществе? 


Ну как же это "при чем"?
Ты ж задавала вопрос о природе Добра и Зла... наше с Фанни мнение заключается в том, что Добро и Зло - категории субъективные и относительные, являющиеся продуктом сознания, выполняюшие роль регуляторов... инструментов, необходимых для сохранения вида.
Если тебя подобный взгляд на данную проблему не интересует, если ты хочешь говорить о Добре и Зле как величинах абсолютных, то, может быть, стоило создавая тему, сразу указать - материалистам не заходить.

(ФапВан)...а не любит народ в слабостях признаваться... все норовит на общество, да на биологию списать...
приступ самоуничижения, чтоль? не хотит себя высшим разумом считать...
...Смешались в кучу люди, кони... (с)
Почему осознание того, что в природе морали заложен механизм оценки целесообразности, ты считаешь слабостью? Почему ты считаешь, что осознание собственной ответственности за принимаемые решения, отказ от опоры на критерии, выработанные другими - слабость? Мне лично кажется, что именно такой подход говорит об осознании себя носителем разума ... высшего или нет - это уже предмет отдельной (вечной как и сам мир) дискуссии.

(188 @ 17.12.2005 - время: 13:05) (ФапВан)...а не любит народ в слабостях признаваться... все норовит на общество, да на биологию списать...
приступ самоуничижения, чтоль? не хотит себя высшим разумом считать...
...Смешались в кучу люди, кони... (с)
Почему осознание того, что в природе морали заложен механизм оценки целесообразности, ты считаешь слабостью? Почему ты считаешь, что осознание собственной ответственности за принимаемые решения, отказ от опоры на критерии, выработанные другими - слабость? Мне лично кажется, что именно такой подход говорит об осознании себя носителем разума ... высшего или нет - это уже предмет отдельной (вечной как и сам мир) дискуссии.
ну если ты согласен с тем, что в тот или иной момент человек меняет свое представление о добре/зле и классификацию поступков, относящихся к одному или другому, - исходя из складывающихся обстоятельств... таки разве это не слабость? можно говорить, конечно, более звонкими словами, о целесообразности и морали, но суть-то от этого не меняется. разве ты себе можешь преставить уникорна, призывающего к революции и проповедующего мизантропию? или легловера, призывающего к ядерной войне или базарящего по фене? (хотя насчет легги я, конечно, могу ошибаться )

а вот насчет осознания ответственности... это уже немного другая песня. 90% совершаемых людьми поступков либо спонтанны, либо бездумны - о последствиях задумываются только в момент просветления "а чего это я натворило?". только единицы просчитывают все последствия своего шага на несколько ходов вперед, и еще меньше - не ошибаются. так при чем тут осознание ответственности?
это просто "чрезмерная гибкость", даже не знаю, как помягче сказать. никакого разума. одни рефлексии.

Человек рождается,изначально,безгрешным...........
это уж потом,войдя в материальный мир, он становится обьектом искушений..
КАЖДОМУ В ПОСЛЕДСТВИИ ВЗРОСЛЕНИЯ,ДАЕТСЯ ВЫБОР..
..ДОБРО ИЛИ ЗЛО..БОГ ИЛИ.....-.......-, дальше идет борьба ..плоти и разума человека..
сильные мира сего предавались искушениям,вспомним библейское..как апостолы предали своего Учителя..
Князь Владимир,изначально, был язычником,не чуждый к различным порокам и извращениям, и в истории много примеров,когда человек меняется..выбирая ВЕРУ-НАДЕЖДУ-ЛЮБОВЬ..
Человек не святой..это трудный путь,не каждому под силу..
но путь к покаянию и добродетелю всегда открыт..
искушение побеждается,преодолев его, люди очищаются,становятся на ступень выше..
КАК ПРОСТО СТАТЬ ПРАВОСЛАВНЫМ!..пройти обряды крещения,причастия...
НО КАК ТЯЖЕЛО ИЗО ДНЯ В ДЕНЬ СОБЛЮДАТЬ ПРОСТЫЕ ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ ПРАВИЛА...ВЕЧНЫЕ...(не желай зла ближнему,не укради,не прелюбодействуй...и т д )..КАК ТРУДНО ЛЮБИТЬ БОГА..НЕ ТОЛЬКО МОЛИТВАМИ И ПОКЛОНАМИ..НО И ДЕЛАМИ....

Вокруг столько искушений - что просто грех не искуситься...
Ведь единственный способ отделаться от искушения это поддаться ему...
Что я и делаю...
А что касается морали, то я думаю, что почти в каждом поступке любого человека нравственный закон стократно нарушен...
И никто, никто не сумеет убедить меня в обратном...
Я не "святоша", да и нет никакого желания быть оным...

(Багира-В @ 16.12.2005 - время: 01:38) По жизни замечаю, как в абсолютно аналогичных обстоятельствах люди осуждают себе подобных и оправдывают самих себя. Так, является ли данное положение вещей доказательством гибкости человеческого ума, или относительности понятий Добра и Зла? А, быть может, их и вовсе не существует? И за такими категориями, как закон, добродетель, грех, преступление - пустота? С искусственным псевдо-этическим наслоением, созданным самими людьми?
Добро и Зло... Сколько раз мы брались за их обсуждение... И, все-таки, они ВНУТРИ нас, или ВНЕ? Мы рождаемся с определенным балансом добродетелей и пороков, или вдыхаем их из воздуха, впитываем с молоком матери, воспринимаем посредством светового излучения и звука?.. Каков по-вашему механизм воздействия Добра и Зла? (ежели они есть :)
На самом то деле Зла в природе нет!-) Это лишь потенциальное состояние жизни которое кажется реально существующим!Субьект Мира это же продукт Божественного начала -ЕДИНОГО начала - которое изначально уже несет Добро.Нет в Мире второго начала - которое бы несло Зло!-) Эти две силы в нас самих (вычитал где то у нас 51% Добра и 49 % Зла) А человеку предоставлено право выбора ск. процентов чего вытаскивать во внешноий Мир !-)
Вспомнил один пример как раз в тему - Нож ведь не является сам по себе предметом(орудием) Зла ?-)В руках хирурга он спасает жизни а вот в руках убийцы несет смерть.
По поводу морали и греха - считаю что ВСЁ(!) допускается до момента пока ЭТО не приносит вреда кому либо.
Ницше душевно так сказал когда то - *Мораль - это важничанье человека перед природой* -)

Не буду говорить в продолжение дискуссии и пользоваться такими словами, как императивы и им подобными. Отвечу на твой первый пост об искушении и оправдании совершенного…

По большей части мы потенциально готовы на совершенно непредсказуемые поступки, если впереди действительно стОящая цель. И так же способны оправдать себя на пути к ней. Ведь она, по нашему мнению, того сТОит. Очень трудно самореализоваться, не достигнув ничего в жизни. А почему по большей части оправдываем себя и активно осуждаем других, совершивших подобное? Здесь все просто. Мы знаем подоплеку своих поступков, видим их развитие, помним свои размышления и сомнения на это счет, раны, оставленные внутренней борьбой. А при оценке чужого поступка, видим только результат. Зачем нам копаться в том, были ли душевные муки у их исполнителя или шел, сбивая по дороге людей, не оглядываясь…

О себе могу сказать лишь только то, что есть некоторые понятия чести и совести, которые я переступить не смогу НИКОГДА. Какая бы цель не маячила на горизонте. Останусь от этого в проигрыше? Вряд ли. Ведь ничего страшнее мук совести я не представляю. Значит, выиграю в другом. Так что каждый сам для себя определяет, что может оправдать его поступки, как и то, что для него истинное добро, а что однозначное зло.

(ФапВан @ 17.12.2005 - время: 14:07)...ну если ты согласен с тем, что в тот или иной момент человек меняет свое представление о добре/зле и классификацию поступков, относящихся к одному или другому, - исходя из складывающихся обстоятельств... таки разве это не слабость?
...разве ты себе можешь преставить уникорна, призывающего к революции...

Во-первых, не согласен. Переоценка ценностей на моих глазах стала реальностью для достаточно большого количества людей... я не готов всех их назвать слабыми. Еще раз повторяю - способность переоценивать, отказываться от критериев, признанных ошибочными, ИМХО - свойство просвещенного разума - непременное условие развития... никакой слабости в этом не вижу.
Во-вторых, твоя фраза о человеке, который "...меняет свое представление о добре/зле и классификацию поступков..." не имеет никакого отношения к представлению о природе морали, высказанному мной. Целесобразность с точки зрения выживания вида и целесообразность с точки зрения интересов конкретного индивидуума - диаметрально противоположные критерии. И именно поэтому человеки так часто совершают аморальные потупки - конфликт интересов общества и индивидуума.
Ты вот в пример Unicornа приводила... так представь, что завтра нашим президентом стал г-н Бокасса и потребовал к себе на стол детишек... в кляре. И представь , что именно от решения нашего уважаемого друга, будет зависеть сметет сатрапа и палача волна народного гнева или нет... Ничуть не сомневаюсь, что несмотря на весь свой пацифизм, жизни детей он поставит на первое место и революция еще как будет.
Я не зря взял этот пример с детьми. Именно жизнь ребенка является с точки зрения выживания вида приоритетной ценностью... и не случайно в любой морали защита ребенка, так же, яляется одним из основных критериев Добра.
Вот о какой биологической обусловленности морали говорил Фанни, и именно это подразумевала фраза "...Добро и Зло - категории субъективные и относительные, являющиеся продуктом сознания, выполняюшие роль регуляторов... инструментов, необходимых для сохранения вида".

Далее...
(ФапВан)...а вот насчет осознания ответственности... это уже немного другая песня. 90% совершаемых людьми поступков либо спонтанны, либо бездумны .... только единицы просчитывают все последствия своего шага ....так при чем тут осознание ответственности?
это просто "чрезмерная гибкость", даже не знаю, как помягче сказать.  никакого разума. одни рефлексии.
Считать каждый свой шаг нет никакой необходимости... импринтинг рулит.
Универсальные поведенческие стандарты закладываются в раннем детстве и корреляция в последствии происходит на уровне подсознания - мама в детстве говорила, что маленьких и слабых бить нехорошо и каждый из нас, даже тот, кто это делает, понимает, что это нехорошо...
Когда я говорил об осознании ответственности, я подразумевал, что представляя Добро и Зло категориями абсолютными, а тем более, воплощаемыми в реальности неким волевым началом, человек создает себе своеобразные лазейки. Ведь так легко по случаю сказать "бесы одолели..." или еще что-либо подобное... и вроде бы уже не человек виноват, а какие-то там бесы, которые... ну, так уж получилось... оказались сильнее.
Вот подобное перекладывание ответственности за сделанный выбор, апеллирование к умозрительным силам, якобы оказывающих свое влияние, я и считаю слабостью.
Нет уж, совершая поступки, человек должен осознавать, что это именно его выбор на все 100% и никакой ни "бес попутал", ни "Бог направил".

Вот и Мусечка, кажется, наш человек: "Так что каждый сам для себя определяет, что может оправдать его поступки, как и то, что для него истинное добро, а что однозначное зло".

(Багира-В @ 16.12.2005 - время: 04:38) По жизни замечаю, как в абсолютно аналогичных обстоятельствах люди осуждают себе подобных и оправдывают самих себя. Так, является ли данное положение вещей доказательством гибкости человеческого ума, или относительности понятий Добра и Зла?

Багирушка, мою позицию ты знаешь. Самооправдание в обстоятельствах, в которых впору осуждать других, - прибежище лицемеров, поддавшихся игре собственного эго. Именно эго ввергает человека в авидью - незнание Истины и объективных категорий Добра и Зла. Именно эго изобретает различные (причём неплохо аргументированные) концепции о том, что эти категории - лишь пустой звук, выдумка моралистов. Именно эго нуждается в оправдании собственного существования таким вот способом.

Существование объективных категорий Добра и Зла с помощью такого убогого инструмента, каким является наше эго, доказать невозможно. Но любой по-настоящему духовный человек, будь он йог, дзен-буддист, атеист или православный, ощущает присутствие Добра и Света в каждой частичке этого мира. Ощущает он и Зло. Во многих духовных системах конкретики работы механизма распознавания Добра и Зла не встретить, поскольку большинство из них утеряли последовательную духовную практику. В йогических практиках же выделяют центр распознавания и различения в тонкой системе человека, носящий название хамса-чакра. Чем чище и правильнее работает хамса-чакра, тем меньше шансов у человека поддаться искушению, тем больше гарантия того, что он выберет не Зло, а Добро. Мы, однако, все несовершенны и не можем стопроцентно избегать ошибок. Но если не искать оправдания себе и исправлять собственные заблуждения, если научиться поставить эго на место и отдать приоритет нашей духовной составляющей - Добра в мире и в нашей жизни будет становиться с каждым разом всё больше и больше.


P.S. - очень понравилось название этой темы, без подзаголовка - "Все мы святые". Так на самом деле и есть - ещё великий Шанкарачарья утверждал это. Лишь паутина наших собственных заблуждений и иллюзий мешает нам по-настоящему БЫТЬ святыми в полном смысле этого слова.

(Funny Child @ 18.12.2005 - время: 15:12) (Unicorn)Существование объективных категорий Добра и Зла с помощью такого убогого инструмента, каким является наше эго, невозможно. Юни, ты немного отклонился от своей обычной терминологии... раньше вместо слова "объективный" ты использовал "Абсолютный"...
Для меня это синонимы. И то, что мораль способствует выживанию, кстати, тоже очевидный факт и с точки зрения "идеализма" - Творец заинтересован в сохранении своего творения, это естественно. С другой стороны, тот факт, что человечество на всех уровнях обладает свободой выбора и правом быть невежественным, позволяет утверждать, что не всякая принятая обществом мораль соответствует абсолютным нравственным критериям. Как только общество отклоняется от Дхармы, оно неминуемо движется к распаду и гибели. В этом смысле все эсхатологические прогнозы в последнее время кажутся мне, увы, вполне реальной картиной завершения эры "господства" человека на Земле...

К сожалению, большинство ортодоксальных религий застыли в своем этическом развитии и отрицают новые знания.  И все их попытки абсолютизировать моральноые ценности напоминают объяснения электрических явлений в атмосфере с помощью Молний Тора, или колесницы Ильи-пророка... Христианство дальше протагоровской формулы "человек - есть мера всех вещей" так и не пошло. В нем даже Бог - антропоморфный, а у животных души нет.
Нет, душа у животных, согласно христианским догматам, есть, а вот Духа якобы нет... хотя под Духом в христианстве понимается скорее свобода воли, которой действительно нет у животных... Речь не об этом. Есть одна очень интересная тема - на каком этапе в религиозных учениях заканчивается духовная составляющая и начинается мифологическая? Александр Мень, кстати, в книге "История религии", рассматривает первые главы ветхозаветного Бытия именно как мифологию.... Если отвести мифологической составляющей должное место и НЕ ДЕЛАТЬ из этого догму (чем практически все религии и грешат), то обнажится самая суть духовного учения - и окажется, что она нисколько не противоречит концепции выживания, напротив - составляет с ней неразрывное целое.

Восточная (буддийская, например) этика гораздо совершеннее, она признает равенство нашего биологического вида со всеми остальными в биосфере. Но все-таки упирается в сансарический круг, как об этом написал уважаемый M-S в теме о вегетарианстве...
Ну есть же ещё дзен, который вообще не затрагивает вопросы мироздания, считая их лишними, и основывается на доверии личному опыту и отказе от логики... Тогда по прошествии некоторого времени человек САМ понимает, что к чему :) Йогическая практика направлена на то же самое (слово "дзен" - не что иное как искажённое санскритское "джяна", то есть медитация). А уж понимание "что к чему" в отсутствии эго как раз самым тесным образом роднит нас со всеми живыми существами - им-то эго не мешает совершенно! :)))

Мне очень стыдно за свою ограниченность, но как Лаплас, который не нуждался в идее бога для объяснения движения планет, я пока не могу найти ни одного этического правила, которое выходило бы за рамки сохранения жизни на Земле...
Так они и не выйдут - по тем соображениям, о которых выше уже говорилось... Единственное, что требуется от человека - это мудрость и объективность в вопросах оценки своей роли в мире. Но, кажется, это слишком непосильная задача для нас в большинстве своём...

человечество придумало законы что бы упорядочить свое существование.но в принципе человек не далеко ушел от животного.все могут соблюдать законы которые их не касаются,но как только законы проэцируются на конкретного человека начинается интерпритация законов по собственному усмотрению.и изменение законов будет настолько,насколько конкретный человек ушел от животного.вот это я писанул однако!

Да-с, Багиру вполне можно понять, встали как паровоз на рельсы ездим туда-сюда. Всё свели к биологии, ту-ту, на следующей станции хоть буфет-то будет?
А вам не приходит в голову уважаемые "биологи", что Добро и Зло первичнее, чем биологические системы, а?

Вы курицу с яйцом не путайте, а как-то неудобно просто…

И вопрос Багиры, как я его понял и заключается в том, чтобы определить универсальные параметры Добра и Зла, которые существуют вне биологических систем и определяют их.

Из ваших же объяснений получается, что самолёт определяет законы аэродинамики и силу гравитации, а не наоборот…

(KNIGHT @ 18.12.2005 - время: 15:36) А вам не приходит в голову уважаемые "биологи", что Добро и Зло первичнее, чем биологические системы, а?


А нельзя ли с этого места поподробнее, уважаемый KNIGHT?
Как это прикажете понимать?
Как понятие добра могло возникнуть раньше, чем способность отличить его от зла? На мой взгляд, до появления человека разумного никакого добра и зла не существовало, стало быть, эти понятия никак не могут быть первичнее биосистем...

(KNIGHT @ 18.12.2005 - время: 15:36) Да-с, Багиру вполне можно понять, встали как паровоз на рельсы ездим туда-сюда. Всё свели к биологии, ту-ту, на следующей станции хоть буфет-то будет? 
А вам не приходит в голову уважаемые "биологи", что Добро и Зло первичнее, чем биологические системы, а?

Вы курицу  с яйцом не путайте, а как-то неудобно просто…

И вопрос Багиры, как я его понял и заключается в том, чтобы определить универсальные параметры Добра и Зла, которые существуют вне биологических систем и определяют их.

Из ваших же объяснений получается, что  самолёт определяет законы аэродинамики и силу гравитации, а не наоборот… 
Ню-ню... ту-ту-ту...
Во-первых, Найт, так как мы не на эзотерике, то у нас, выражаясь элитарным языком, "за базар надо отвечать". Поэтому очень интересно было бы услышать твое аксиологическое Кредо...
Надеюсь, что вместо метафор ты простым, доступным для "биологов" языком приведешь конкретные , а не образные или конфессиональные (имеющие смысл только для адептов) примеры "добра" и "зла", которое "первичнее, чем биологические системы".
Во-вторых, как уже было сказано, мораль - категория социальная и регламентирует личные отношения. Это очень наглядно видно в хорошо знакомых тебе языческих представлениях, когда, например, персонифицируются абсолютно безличные силы природы. Тогда Ветер становится "злым", Солнце - "жестоким", а Земля, к примеру "доброй"... Отношения к ним, как к "личностям" диктуют и языческие формы обрядов: попросить, поблагодарить и т.д. Надеюсь ты не заставишь нас молиться великому Конденсатору, исходя из утилитарной пользы электричества?
В-третьих, необычайно заинтересовало меня твое рассуждение "о яйце и курице"... Так как внешне эти объекты оч. сильно различаются, судя по дальнейшему примеру с самолетом, ты имел в виду, что мы, "биологи", путаем причину со следствием? В таком случае поделись, к какому выводу ты пришел, что было раньше: яйцо илди курица?

Если же мне будет позволено откомментировать твое заявление (на разрешение софизма с курицей я не претендую), то я сказал бы, что ты перепутал ПРИЧИННО-СЛЕДСТВЕННЫЕ и СТРУКТУРНО-ФУНКЦИОНАЛЬНЫЕ отношения. Предметом морали (то есть добра и зла) являются именно функциональные отношения. Субъект может выступать "носителем зла" именно в отношении к прочим субъектам. И поэтому же, он может в том же самом СТРУКТУРНОМ качестве для кого-то выступать "носителем добра". Например, судья, который принимает решение в интересах одной из сторон.
Этот трудный для понимания функциональный принцип иногда замещается упрощенным - структурным. Классический пример - искусство. "Злодей" - плохой не в силу отношений с другими персонажами, а потому что на нем черный плащ и рожа размалевана... ну так он и будет всегда иметь плохие намерения и радостно хохотать при их осуществлении. В этом корень всего мифотворчества, о котором упоминал Юникорн.

(KNIGHT @ 18.12.2005 - время: 15:36) И вопрос Багиры, как я его понял и заключается в том, чтобы определить универсальные параметры Добра и Зла, которые существуют вне биологических систем и определяют их.

Из ваших же объяснений получается, что  самолёт определяет законы аэродинамики и силу гравитации, а не наоборот… 
Ну, собственно, мне осталось присоединиться к просьбе Фанни и Козы аргументировать свою позицию... как Вы видите существования Добра и Зла вне человеческого сознания?

Funny Child 188
Вот, что больше всего меня в этой жизни напрягает, так это доказывать, что Земля крутится и камни с неба падают. Смысла не вижу, когда ваш паровоз дочухает до нужной станции, сами всё увидите. Но раз уж так просите, придётся залезть в вашу громыхающую метафору НТП, и проехаться с вами со всеми остановками.
Чух-чух...
Остановка первая.
(Коза-Дереза @ 18.12.2005 - время: 16:27)Как понятие добра могло возникнуть раньше, чем способность отличить его от зла? На мой взгляд, до появления человека разумного никакого добра и зла не существовало, стало быть, эти понятия никак не могут быть первичнее биосистем...
Давайте будем последовательны, отличать Добро от Зла, это привилегия не человека. Идя на некий компромисс можно сказать, что это привилегия разума (хотя это не так), однако утверждать, что человек-разумный, единственное во Вселенной разумное существо, так же наивно как и утверждать, что Солнце вращается вокруг Земли. Я даже не буду пытаться приводить аргументы, это просто противоречит логике. Так же наивно полагать, что разум возможен лишь у объектов биологической природы.

Спустимся чуть ниже, можем ли мы отличить Добро от Зла на уровне ощущений? Можно сказать, что да, можно сказать - нет. Однако в любом случае отсутствие разумного осознания не отменяет саму градацию действий на позитивные и негативные, меняется лишь длинна цепочки, т.е. действие осознаётся по факту, нам больно - Зло, нам приятно - Добро. Само собой это приводит к тому, что укол вакцины воспринимается как зло, а приём смертельной дозы наркотика как Добро. Но это восприятие субъекта, а не независимая "абсолютная" категория.

Следующий уровень. Восприятие у объекта отсутствует по условиям задачи, значит ли это, что для него не существует понятий Добра и Зла? Разрушение горы это Зло для горы или Добро? Допустим, она не в состоянии воспринимать, но существует т.н. сторонний наблюдатель, он может оценить всю причинно-следственную цепочку. Вот и вопрос, отменяет ли для горы отсутствие восприятия (по условиям задачи) наличия самой проблемы? Отсутствует ли такая проблема для оплодотворённой яйцеклетки? Посткоитальный контрацептив как соотносится с понятиями Добра и Зла в контексте ещё не обладающего (по условиям задачи) сознанием объекта? А на большем временном отрезке?

(Funny Child @ 18.12.2005 - время: 17:01)Ню-ню... ту-ту-ту...
Во-первых, Найт, так как мы не на эзотерике, то у нас, выражаясь элитарным языком, "за базар надо отвечать". Поэтому очень интересно было бы услышать твое аксиологическое Кредо...

Baby, я понимаю твою стойку каждый раз, как я с тобой пересекаюсь. Ты боишься, что я перевербую твою паству? Это ты зря так напрягаешься, я в твоей песочнице с другими целями. Ну, заплыть жиром на кафедре не дам, по возможности, это точно.

В-третьих, необычайно заинтересовало меня твое рассуждение "о яйце и курице"... Так как внешне эти объекты оч. сильно различаются, судя по дальнейшему примеру с самолетом, ты имел в виду, что мы, "биологи", путаем причину со следствием? В таком случае поделись, к какому выводу ты пришел, что было раньше: яйцо илди курица?

Я рад, что ты заметил внешние различия, думаю вопрос, исходящий от биолога о первенстве яйца или курицы, возможен только на вступительных экзаменах в южных республиках в адрес проплаченного абитуриента. Вопрос же философский о том, что в данном примере является курицей, а что яйцом, мы выясним по ходу дискуссии, хотя моя позиция очевидна.


Остановка вторая:

Если же мне будет позволено откомментировать твое заявление (на разрешение софизма с курицей я не претендую), то я сказал бы, что ты перепутал ПРИЧИННО-СЛЕДСТВЕННЫЕ и СТРУКТУРНО-ФУНКЦИОНАЛЬНЫЕ отношения. Предметом морали (то есть добра и зла) являются именно функциональные отношения. Субъект может выступать "носителем зла" именно в отношении к прочим субъектам. И поэтому же, он может в том же самом СТРУКТУРНОМ качестве для кого-то выступать "носителем добра". Например, судья, который принимает решение в интересах одной из сторон.
Этот трудный для понимания функциональный принцип иногда замещается упрощенным - структурным. Классический пример - искусство. "Злодей" - плохой не в силу отношений с другими персонажами, а потому что на нем черный плащ и рожа размалевана... ну так он и будет всегда иметь плохие намерения и радостно хохотать при их осуществлении. В этом корень всего мифотворчества, о котором упоминал Юникорн.

Я честно говоря рад, что Багира вовремя вынесла вопрос морали за скобки дискуссии, т.к. он не имеет смысла, пока не определены понятия Добра и Зла и их независимость от сознания индивида-вида, или «абсолютность» этих понятий.

На тему твоего комментария, могу лишь привести цитату классика, он по-моему всё на эту тему сказал, благо не «биолог» и мыслил шире:
Булгаков М.А. - Мастер и Маргарита - ""Я - часть той силы, что вечно хочет зла и вечно совершает благо""
Пример прозрачный вполне.

Вместо того, чтобы дать обещанные универсальные параметры Добра и Зла, которые существуют вне биологических систем и определяют их Вы сделали ряд заявлений об отсутствии желания доказывать и озвучили ряд не относящихся напрямую к теме вопросов вместо того, чтобы дать ответы.
По-прежнему, хочется услышать аргументацию. Именно аргументацию, а не спекулятивные заявления. А то, знаете ли, может это и наивно, но примеров существования разума у небиологических объектов я лично не знаю ... надеюсь, Вы не предполагаете наличие разума у калькулятора.

И чужое мнение, тем более, мнение литературного персонажа, так же, не есть аргумент.
Давайте вернемся к началу, ибо несмотря на обилие слов, Вы так и не ответили на вопрос - что в окружающей действительности заставляет Вас считать, что Добро и Зло существуют помимо человеческого сознания? И в какой форме Вам видится существование Добра и Зла помимо упомянутого сознания?