Вам лично нужен дома пистолет?

(Билл Баклуши @ 21.03.2011 - время: 09:56) Что станет с личной безопасностью граждан, с преступностью, с черным рынком оружия? Что станет с опасностью гос переворотов например? Когда вооруженная толпа пойдет требовать, что то к Кремлю? возможно ли такое?
Это риторические вопросы. Очевидно, что:
1. Ситуация с безопасностью граждан ухудшится.
2. Преступность получит неиссякаемый источник оружия.
3. Черный рынок оружия получит приток "отмытого" товара, который с помощью несложных схем быстро перекочует туда с легального рынка (подложные документы, фиктивные кражи, потери и т.д.), благо в атмосфере поголовной коррупции проделать это будет несложно.
4. В случае волнений, беспорядков и прочего стрельба обеспечена. Таков уж менталитет сограждан. Особенно после станканчика-другого беленькой. А кто ж на митинг насухую ходит? Только лохи нерусские.

(посетитель-74 @ 20.03.2011 - время: 20:48) Мысли вслух. Почему-то публика, которая одобряет запрет оружия для гражданского населения, по большей части очень агрессивна и сводит любой спор к личным оскорблениям своих оппонентов. А ещё она очень самоуверенна.
Вы в первую очередь данную сентенцию на самого себя оберните и посмотрите как Вы общаетесь.
И главное почему у Вас даже косвенно не возникает понимания. что и другие аргументы разумны....
Вы их не принимаете именно не потому что они разумны, а потому что Вы исключительный фанатик своей точки зрения, без возможно Вам самому внутренне ошибаться.

(Билл Баклуши @ 21.03.2011 - время: 09:56) Вы не ответили на мой вопрос. То, что мир не перевернется понятно, но спрашивал я вас совсем о другом. Что станет с личной безопасностью граждан, с преступностью, с черным рынком оружия? Что станет с опасностью гос переворотов например? Когда вооруженная толпа пойдет требовать, что то к Кремлю? возможно ли такое?
Отвечаю по пунктам.
Первое. Безопасность граждан повысится, а преступники могут получить адекватный ответ на свои посягательства от своих потенциальных жертв.
Я ещё раз повторяю, что огнестрел не панацея. И несчастные случаи будут, и использование в качестве оружия преступления, и превышение самообороны. Но с другой стороны скольких людей убили и искалечили только потому, что им нечем было противостоять преступникам?
Я признаю, что пистолет - это средство повышенной опасности. С другой стороны мы же уживаемся с другими источниками. С автомобилями, газовыми приборами, бытовой химией, электроприборами, сильнодействующими лекарствами, АЭС в конце концов.
О чёрном рынке я уже несколько раз Вам писал. Основным поставщиком оружия на него было, есть и будет государство, т.е. его оружейные запасы. И Россия в этом плане не исключение. Я же Вам указывал на то, что в США с либеральнейшим оружейным законодательством, огромный рынок "чёрного" оружия. Хотя казалось бы зачем? В некоторых штатах оружие можно достаточно спокойно купить по почте, либо не требует его регистрации, либо регистрация носит уведомительный характер.
(Кстати, я против такой системы.)

По поводу госпереворотов. Госперевороты устраивают изменившие присяге правительственные войска и играющие свою игру высшие военные и правительственные чины.
Толпы штурмующей Кремль с дробовиками (кстати, они разрешены, а убойная сила у них покруче любого пистолета будет) и конверсионными переделками ПМ и ТТ опасаться не приходится. Такое возможно только в авантюрном романе, либо если в Москве власть как вооружённая и организованная сила перестанет существовать. По очень простой причине. Если сможет организоваться хоть какая-то устойчивая и готовая к насильственным действиям группа граждан, нацеленная на свержение существующей власти, то первое о чём она озаботится, так это нормальным оружием. Фидель Кастро революцию делал отнюдь не с охотничьими двустволками, как бы на этой героическо-пасторальной картине не настаивали революционные историки.
Зато могу сослаться на историю войны в Чечне. Геноциду не чеченского населения предшествовало изъятие охотничьего оружия у этого самого населения. Т.е. их сначала разоружили, а потом пришли прессовать.

veteroc
Вы в первую очередь данную сентенцию на самого себя оберните и посмотрите как Вы общаетесь.
И главное почему у Вас даже косвенно не возникает понимания. что и другие аргументы разумны....
Вы их не принимаете именно не потому что они разумны, а потому что Вы исключительный фанатик своей точки зрения, без возможно Вам самому внутренне ошибаться.
Хочу напомнить, что Вашими аргументами были:
а) люди, которые отстаивают своё право на оружие, параноики и шизофреники. С этого Вы начали наш с Вами спор. Т.е. Вы априори объявили своих оппонентов ущербными людьми. После чего удивились когда Вам ответили в той же манере.
б) далее в качестве аргумента против Вы заявили, что являетесь мастером рукопашного боя и фехтования, а посему Вам оружие не нужно. Потом Вы начали хвастаться своими якобы боевыми навыками, при этом всячески пытаясь унизить своего оппонента.
Вы, уж, извините, меня, но я считал и считаю Ваши слова, что Вы запросто справитесь с тремя противниками пустым бахвальством, при условии, что они не подростки или упитые вусмерть алкаши.
в) что наши люди как только им дадут стволы перестреляют друг друга

Больше я от Вас аргументов не слышал. Всё остальное было производным от этих. То Вы начинали доказывать, что сторонники легализации параноики, то писали, в духе, мол, настоящим мужикам не нужно оружие (ага, а тормоза, наверное, придумали трусы?), а Ваш рассказ о том, чтобы извлечь оружие из кобуры надо около 2 минут рассмешил не только меня.

Из 4 моих основных оппонентов только Бил вёл со мной разговор достаточно корректно и без перехода на личности, почему и ответное общение было подобающим. При этом не могу не отметить ужасающую правовую безграмотность господ оппонентов, а г-н Нелинейный мышь и вовсе подбивал меня к совершению уголовно наказуемого деяния.

Отвечаю по пунктам.
Первое. Безопасность граждан повысится, а преступники могут получить адекватный ответ на свои посягательства от своих потенциальных жертв.
Я ещё раз повторяю, что огнестрел не панацея. И несчастные случаи будут, и использование в качестве оружия преступления, и превышение самообороны. Но с другой стороны скольких людей убили и искалечили только потому, что им нечем было противостоять преступникам?
То есть вы предполагаете, что наличие у граждан огнестрела испугает преступников и резко снизиться количество преступлений? Возможно, однако в той же Америке это не происходит и уровень преступности там не намного ниже чем в России. Я уже не говорю про Европу.
Я признаю, что пистолет - это средство повышенной опасности. С другой стороны мы же уживаемся с другими источниками. С автомобилями, газовыми приборами, бытовой химией, электроприборами, сильнодействующими лекарствами, АЭС в конце концов.
Мне представляется подобное сравнение несколько некорректно.Да автомобиль опасен как и все,что вы перечислили, но ничего из этого не предназначено для убийства человека. Ничего из этого не предназначена для угрозы человеку,дабы получить какое то преимущество. Смешно же слышать, давай деньги а не то раздавлю автомобилем!Пистолет же,как и любое оружие, прежде всего предназначен для нападения, а не для защиты.
О чёрном рынке я уже несколько раз Вам писал. Основным поставщиком оружия на него было, есть и будет государство, т.е. его оружейные запасы. И Россия в этом плане не исключение. Я же Вам указывал на то, что в США с либеральнейшим оружейным законодательством, огромный рынок "чёрного" оружия. Хотя казалось бы зачем? В некоторых штатах оружие можно достаточно спокойно купить по почте, либо не требует его регистрации, либо регистрация носит уведомительный характер.
(Кстати, я против такой системы.)
То, что основным поставщиком является государство - я с вами и не спорю, это так.Но, ведь с легализацией оружия черный рынок пополниться еще и потерянным, отобранным, пропитым оружием так сказать легального происхождения. Что естественно приведет к снижению цен, а значит доступности для малолеток и прочих. Что касается "черного рынка" оружия в США то объяснение по моему на виду. Покупка пистолета в обход разрешительных систем. Не думаете же вы, что в США психбольной может купить оружие.

По поводу госпереворотов. Госперевороты устраивают изменившие присяге правительственные войска и играющие свою игру высшие военные и правительственные чины.
Толпы штурмующей Кремль с дробовиками (кстати, они разрешены, а убойная сила у них покруче любого пистолета будет) и конверсионными переделками ПМ и ТТ опасаться не приходится. Такое возможно только в авантюрном романе, либо если в Москве власть как вооружённая и организованная сила перестанет существовать. По очень простой причине. Если сможет организоваться хоть какая-то устойчивая и готовая к насильственным действиям группа граждан, нацеленная на свержение существующей власти, то первое о чём она озаботится, так это нормальным оружием. Фидель Кастро революцию делал отнюдь не с охотничьими двустволками, как бы на этой героическо-пасторальной картине не настаивали революционные историки.
Зато могу сослаться на историю войны в Чечне. Геноциду не чеченского населения предшествовало изъятие охотничьего оружия у этого самого населения. Т.е. их сначала разоружили, а потом пришли прессовать.
Я бы привел вам в пример события в России в 1905 году. Вооруженны были рабочие в основной массе абсолютно легальными на тот момент револьверами. Не могу сказать, что бы в 1905 году власть в России как вооружённая и организованная сила не существовала. Переворот удачным не был,однако жертв и прочего было достаточно много.

в вопросе о легализации оружия форумчан кмк беспокоит не сама легализация, а следующие вопросы:
1. как минимизировать неправомерное применение?
2. как снизить коррупцию при выдаче разрешений?
варианты решений обсудили на юрфоруме
https://sxn.io/index.php?showtopic=300235&st=35

резюме
создание саморегулирующихся организаций владельцев оружия. Организаций, которые будут нести ответственность за действия своих членов. Организаций, которые будут продвигать в массы культуру владения оружием.

Нужно вводить условие - оружие может быть приобретено лицом только после определённого срока членства в такой организации и по её рекомендации.
Прекратить коррупцию можно только сделав ее невыгодной, если организация будет платить за залеты своих членов. то отбор сам по себе станет более ответственный чем в ЛРО. Если количество залетов в организации превысит критический уровень, то ее исключат из СРО и владельцам придется переходить в другие организации.

(srg2003 @ 22.03.2011 - время: 12:55) создание саморегулирующихся организаций владельцев оружия.
Отличная идея. То есть правоохранительные органы отстраняем от процесса по причине коррумпированности.
Сразу предлагаю схему: собираем паспорта бомжей, алкашей, умерших, потерянные документы и так далее. Регистрируем такую организацию. Сложности при регистрации решаем с помощью взяток. Покупаем сразу много оружия. И поступаем с ним как угодно - совершаем ограбления, убийства, продаем на черном рынке. После чего распускаем организацию.
Очень удобно. Будь я злоумышленником, я бы вас поддержал.

(Нелинейный Мышь @ 22.03.2011 - время: 13:20)
Отличная идея. То есть правоохранительные органы отстраняем от процесса по причине коррумпированности.
Сразу предлагаю схему: собираем паспорта бомжей, алкашей, умерших, потерянные документы и так далее. Регистрируем такую организацию. Сложности при регистрации решаем с помощью взяток. Покупаем сразу много оружия. И поступаем с ним как угодно - совершаем ограбления, убийства, продаем на черном рынке. После чего распускаем организацию.
Очень удобно. Будь я злоумышленником, я бы вас поддержал.
и где речь об отмене лицензирования ЛРО? если Вас принимают в организацию, помимо прочих документов- несете в ЛРО дополнительно членский билет организации и получаете лицензию.
Про процедуру регистрации в Минюсте кстати похоже Вы совсем не в курсе и как расследуется создание юрлиц тоже.

(srg2003 @ 22.03.2011 - время: 13:38) и где речь об отмене лицензирования ЛРО? если Вас принимают в организацию, помимо прочих документов- несете в ЛРО дополнительно членский билет организации и получаете лицензию.
Про процедуру регистрации в Минюсте кстати похоже Вы совсем не в курсе и как расследуется создание юрлиц тоже.
Я вообще не знаю, что такое ЛРО. И про процедуру регистрации в минюсте вообще не имею представления. Я знаю одно: в нашей стране нет проблем зарегистрировать любую помойку с банковской, строительной, медицинской или любой другой лицензией, а так же некоммерческую организацию, или фонд по подложным документам. Мне неинтересен процесс этого. Этим занимаются специально обученные люди. Я знаю результат. Это РЕАЛЬНОСТЬ. Остальное не волнует.

Хороший совет тем, кто любит маниловские прожекты, типа легализации оружия. Иногда напоминайте себе, что премьер министр велел поставить веб камеры на стройках домов для пострадавших от пожаров и обещал ЛИЧНО наблюдать, чтобы не растырили стройматериалы. То есть он расписался в том, что разворовывается абсолютно всё, точно так же как все в этой стране продается и покупается. И проконтролировать этого власть в принципе не может.
Господа, ваше важное надувание щек производит тут на форуме большое впечатление. Ва надувайте их и дальше, мы тут впечатлимся и даже поаплодируем. Можете считать, что вы меня переспорили.
Но в реальности оружие легализовано не будет никогда. Поскольку власть в отличие от вас, здравого смысла не лишена.

(Билл Баклуши @ 22.03.2011 - время: 10:54) То есть вы предполагаете, что наличие у граждан огнестрела испугает преступников и резко снизиться количество преступлений? Возможно, однако в той же Америке это не происходит и уровень преступности там не намного ниже чем в России. Я уже не говорю про Европу.



Зато внутри страны уровень преступность в штатах, где оружейное законодательство более либерально, гораздо ниже. чем в штатах, где оно под запретом или достаточно жёсткое. Потом учтите, там полиции гораздо меньше, чем у нас, т.е. гражданам приходится заботиться о себе самим.

Мне представляется подобное сравнение несколько некорректно.Да автомобиль опасен как и все,что вы перечислили, но ничего из этого не предназначено для убийства человека. Ничего из этого не предназначена для угрозы человеку,дабы получить какое то преимущество. Смешно же слышать, давай деньги а не то раздавлю автомобилем!Пистолет же,как и любое оружие, прежде всего предназначен для нападения, а не для защиты.
Ну, почему же не корректно.
Вы, к примеру, хотите сказать, что выгоды от приготовления пищи на газовой плите перекрывает все случаи гибели и порчи здоровья от ЧП с бытовыми газовыми приборами? Вы согласны жить как на вулкане, ожидая, что вот-вот у Ваших соседей или у Вас самого взорвётся газ на кухне и рухнувшие плиты перекрытия погребут под собой множество народу?
Список примеров можно продолжить.

Пистолет вещь весьма серьёзная и соответственно отношение к нему. Хозяин пистолет пусть он трижды не виноват, но если с его оружием произойдёт несчастный случай и от него пострадает человек, ответит по полной. Хозяева бойцовых собак, протекающих газовых баллонов, неисправных электроприборов и т.п. сплошь рядом остаются безнаказанными, а их жертвы без возмещения ущерба. И вовсе не потому, что они крутые, а судьи продажные. Просто наша законодательная система очень гуманна и по идее рассчитана на людей более законопослушных, чем мы есть. Западная, а особенно американская модель, более жёстка и видимо этим объясняется законопослушность их граждан.

То, что основным поставщиком является государство - я с вами и не спорю, это так.Но, ведь с легализацией оружия черный рынок пополниться еще и потерянным, отобранным, пропитым оружием так сказать легального происхождения. Что естественно приведет к снижению цен, а значит доступности для малолеток и прочих. Что касается "черного рынка" оружия в США то объяснение по моему на виду. Покупка пистолета в обход разрешительных систем. Не думаете же вы, что в США психбольной может купить оружие.
Извините, но сейчас боевой пистолет, не служебный, ослабленные копии ПМ и его модификаций, а именно боевые "макаровы" и ТТ стоят на "чёрном" рынке примерно столько же, сколько травматики в магазине.
Между прочим основными покупателями оружия на "чёрном" рынке в штатах являются не психбольные, там в ряде случаев достаточно просто доказать, что ты совершеннолетний, а как раз та категория, которой Вы нас пугаете как главными приобретателями легального оружия, молодёжные банды, гангстерские группировки, всякого рода секты, группы и т.п.

Я бы привел вам в пример события в России в 1905 году. Вооруженны были рабочие в основной массе абсолютно легальными на тот момент револьверами. Не могу сказать, что бы в 1905 году власть в России как вооружённая и организованная сила не существовала. Переворот удачным не был,однако жертв и прочего было достаточно много.
Да, ну? Прям так на пулемёты, казацкие шашки и трёхлинейки регулярный войск с трёхрублёвыми револьверами?
А вот злопыхатели от истории пишут, что от своих японских почитателей В.И.Ленин со товарищи получили что-то около 14 тыс. винтовок и деньги на обустройство подпольной фабрики по производству бомб. Ещё ходят смутные слухи про некий британский пароход, который привёз в Россию партию винтовок с боеприпасами и несколько тонн динамита. Потом может не именно это оружие, но такой же марки было изъято в Москве после событий 1905 года. Также говорят, что будущий нарком внешней торговли т-щ Красин чуть ли не оптом закупал оружие заграницей для нужд партии. Бают ещё, что далеко не всё оружие пошло на дело пролетарской революции, ибо большевики ещё и банально приторговывали им. Причём продавали как и соратникам по борьбе эсэрам, анархистам, так и откровенным бандитам, и всякого рода сомнительным личностям, вроде полевого командира Лбова (которого, они, кстати, кинули на 6 000 полновесных царских рублей, полученных в качестве аванса за партию оружия и так ему и не доставленную. Говорят знатная была разборка потом, совсем в стиле "лихие 90-ые").
Врут, наверное?
А теперь представьте, что чувствовали нечеченские мужики в чеченских сёлах, когда сразу после изъятия у них оружия силами МВД и КГБ ЧИАССР, когда туда заявились дудаевские боевики и прочая уголовная и националистическая сволочь?

Нелинейный Мышь
Будь я злоумышленником, я бы вас поддержал.
А Вы разве незлоумышленник? Нет, а зачем тогда меня пытались склонить к совершению преступления?

(посетитель-74 @ 22.03.2011 - время: 19:57) А Вы разве незлоумышленник? Нет, а зачем тогда меня пытались склонить к совершению преступления?
А вы такой переменчивый. Кокетливый. Вроде, попрощались, типа гордый, а теперь, глянь-ка, оттаял...
Не помню, чтобы я вас пытался к чему-то склонить... Бывает, женщин склоняю ко всякому разному...

А вообще, ну купите вы себе пистолетик... Ну коли душа просит. Будете выхватывать его резко из кобуры и делать губами: пыщ! пыщ!