Патриархат, матриархат или равенство в БРАКЕ?

Ангриелю

1. Насчет лжи - еще раз повторю... женщины по другому к ней относятся, в т.ч. к вопросам ее оправданности.
Представь себе гиротетическую ситуацию: Ты - стойкий поклонник второго типа брака. Для тебя принципиально, чтобы жена не была "домашней клушей", а современной, независимой, самостоятельной (в том числе самостоятельно зарабатывающей деньги) и т.д.
И вот ты встречаешь именно свой идеал - девушку именно с такими взглядами, и помимио этого, еще и умницу и красавицу (спортсменку, комсомолку... и т.д. ).
Ты торжественно на ней женишься - и когда ребенку год, выясняется, что на хрен ей не нужна никакая независимость, что она хочет только дома уют создавать, ужин готовить и детей воспитывать, и почетную обязанность содержания семьи считает мужской и только мужской.
На твой вопрос - а почему ты мне раньше не сказала, следует сверхубедительный женский контрвопрос "Дорогой! А ты меня любишь?...", (подразумевается - если любишь, то как милый, будешь плясать под мою дудку, а то,ч то я раньше тебе этого не говорила, так жениться то надо было на тебе - значит это ради счастья семьи).
И что ты будешь делать в такой ситуации? Подозреваю, что разведешься. С точки зрения общества - бросишь жену, маленького ребенка, то есть еще и общественное осуждение заработаешь на ровном месте, не говоря уже про алиментные обязанности и т.п.
В общем, к чему это?
Ах да, надо заранее выяснять, перед женитьбой, какой тип брака устраивает вторую половинку, и если для тебя этот тип принципиально не подходит - лучше искать другого кандидата (-тку). И ни в коем случае не лгать по этому поводу, как это часто принято у женщин... Моя именно обманула меня, знала, что я за первый тип, а она принципально против. Просто на стадии, когда женились - главная задача была меня до загса довести, а потом с ее точки зрения она смогла бы меня "построить". Построить не получилось. Теперь ребенок растет без отца...
Так что, то, что я чой-то там наглядно демонстрирую - это не про меня, извини...

ЗЫ
Джентльмен женится ради приданого??? Какой-то у тебя меркантильный подход к браку....

Джентльмен женится ради приданого??? Какой-то у тебя меркантильный подход к браку....

Pheng, вы всё-таки клон Андрея, я уже в этом уверена...
При чём здесь подоход к браку именно этого чеовека?? Вам вполне справедливо указали на то, что раньше, т.е. когда в обществе преобладал "классический" тип брака, большинство этих самых браков (подавляющее) заключалось по расчёту. И хорошо ещё, если сам "джентельмен" выбирал себе жену с оглядкой на её приданое. В основном — его родители, опять-таки, с бооольшой оглядкой на приданое. Это ваш любимый патриархат классический. Что не нравится?

Вообще-то ответил "к черту брак!", но, раз уж в нем состою - признаю только равенство. Каждей работает и зарабатывает сколько может, проблемы решаются так, как их удобнее решать. У нас, например, я - главный добытчик денег (пусть и весьма скромных), а с другой стороны - я же мою посуду и выкидываю мусор. Зато электрика, работа с дрелью и прочее - исключительная прерогатива супруги. Сколько людей с их склонностями и особенностями - столько вариантов..

Машина сломалась и поэтому не ехала
Ты хочешь сказать независимая и потому понимающая?!


Фенг, она тебе не лгала, перед замужеством. Она тогда действительно так думала. Прошло время, появился ребенок, взгляды изменились. И выяснилось, что ты любил не ее, а ее взгляды на тот момент времени. Подумав, ты решил, что твои непоколебимые взгляды важнее и семьи и ребенка, и вы разошлись. Лично я вижу эту ситуацию так. Поскольку сам пережил с десяток таких пересмотров, да и сам раз пять переломался. Но я ее люблю, и она меня тоже. В результате - пережили.

А что касается меркантильного подхода, то он как раз у тебя. Я тебе дал, я у тебя взял. Один к одному. Никто никому не должен. А вот коли любишь....

"и остави нам долги наши, яко мы оставляем должникам нашим" Матф.6, 16.

(Angriel @ 21.09.2005 - время: 14:40) Машина сломалась и поэтому не ехала
Ты хочешь сказать независимая и потому понимающая?!

Я хочу сказать, что сначала понял фразу "независимая и понимающая" именно так (а с этим я принципиально не согласен). Но потом пришел автор и мне объяснил, что имел вввиду - "крокодил был зеленый и мокрый". Объяснение меня устроило - теперь я удовлетворен.

Фенг, она тебе не лгала, перед замужеством.
Прости как раз лгала - она мне потом сама это сказала. Да и что это за женщина, которая хочет-хочет детей, а потом как родит одного - сразу брык в кусты (то есть на работу). С такой мне тем более не по пути...

Козероге
При чём здесь подоход к браку именно этого чеовека?? Вам вполне справедливо указали на то, что раньше, т.е. когда в обществе преобладал "классический" тип брака, большинство этих самых браков (подавляющее) заключалось по расчёту. И хорошо ещё, если сам "джентельмен" выбирал себе жену с оглядкой на её приданое. В основном — его родители, опять-таки, с бооольшой оглядкой на приданое. Это ваш любимый патриархат классический. Что не нравится?
Кстати, наоборот считается, что в старые времена рыцари (они же джентльмены) совсем по иному относились к дамам, а нынешним мужчинам (да и женщинам то же, надо признать) до этого ох как далеко...
Недаром как раз мужчину, с очень положительной и совершенно непотребительской точки зрения относящегося к женщинам, в наше время назовут древним термином "рыцарь" или "джентльмен".
Вот странность - меркантильные отношения из этой сферы вроде бы уходят, а сами отношения только мельчают...
Может "в консерватории что нибудь у них не так"?

(Pheng @ 20.09.2005 - время: 22:17)А любовь - штука хорошая, но не вечная.... Может быть она для счастливого брака вещь и самая важная, но не единственная, это точно....
Хотя это мое ИМХО. Если они считают, что если есть любовь, то море по колено - пускай ныряют в море, это их дело....
Ой, не могу... Как ляпнешь что-нибудь про совокупность гормонов и привычки... Так сразу набрасываются: "Фу... Сколько цинизма... Это ты просто не любила никого..." А сами-то... "А любовь - штука хорошая, но не вечная..."

ДЖЕНТЛЬМЕН -
1) В Англии - "вполне порядочный человек"...
2) Корректный, воспитанный, благородный человек.
- из энц. словар.

Gentle -
1) Мягкий, кроткий.
2) Знатный, родовитый
- из англо-русского словаря.

И где здесь написано про:
(Pheng)"ДЖЕНТЛЬМЕН НИКОГДА НЕ ВОЗЬМЕТ ДЕНЬГИ У ЖЕНЩИНЫ"
(из свода правил поведения настоящих джентльменов)
?
А там случайно не написано, что...
"ДЖЕНТЛЬМЕН НИКОГДА НЕ ДАСТ СТИРАТЬ СВОИ НОСКИ ЖЕНЩИНЕ"
?

(Pheng @ 20.09.2005 - время: 22:17)Вот это правильно. Весь этот феминизм и мысли о незавимости - от пустоты душевной и неспособности любить и быть любимой.
Просто из этого некоторые делают в корне неправильный вывод, что раз все клуши - понимающие, значит все понимающие - клуши. И чтобы тебя не назвали клушей, надо становится независимой эгоисткой...
Весь этот клушизм и мужененавитсничество "от пустоты душевной и неспособности любить и быть любимой". А феминизм от амбиций и отсутствия возможности их реализовать. Умейте различать этих женщин и будет вам счастье...
Чтобы не быть клушей, надо ею просто не быть.
Вы думаете, если я ратую за 3-й тип брака, значит я феминистка?


(Pheng @ 20.09.2005 - время: 22:17)Я тебе не то, чтобы верю - я точно знаю, что это так. Например, в Швеции, в 40 % случаев пособие на ребенка выдается на руки неработающему отцу (при том, что мать работает), и эта цифра быстро растет- скоро будет 50 %.
Между прочим, в Швеции самый высокий процент разводов по Европе. А также ужасающая статистика самоубийств среди мужчин, и это на фоне экономического благополучия....
Я рада, что Вы не оспариваете этот факт.
А то, что в Швеции мужчины такие слабые и безвольные...
Впору и нашим женщинам вешаться, но они смиряются или борятся, видимо они сильнее...

--------------------

(Angriel @ 21.09.2005 - время: 06:49)И, прошу прощения, отдельным постом. Милая, Юная Леди, обрати внимание.
Недоросли, переросли - какая разница? В любом случае им эта проблема не интересна. А среди тех мужчин, которым это небезразлично - большинство за 1 типа брака.
Как ярчайший представитель этого "большинства" ты очень наглядно демонстрируешь несостоятельность подобного подхода. Хотябы результатом своего брака.
Писать отдельным постом не обязательно. Я читаю посты полностью, включая и необращённые ко мне.
Как я понимаю, ярчайший представитель - это не я, а Pheng?
А такой подход - это приверженность к 1-му типу брака или небезразличное отношение?
Если Вы про второе, то он как раз до брака об этом не думал. Но жизнь его научила оценивать партнёра ДО брака, включительно его взгляды на распределение обязанностей в семье.
А если про второе, то это даже не подход, а просто желание жить так, а не иначе. Это его право... Могу только пожелать ему счастья. Но долго же это счастье ему прийдётся искать...

--------------------

И кстати... Тут что-то говорили про единодушие мужчин... Все за 1-й тип брака... И т.д. и т.п....
Вопрос в теме был не в том, чтобы рассказать, в каком типе брака Вы живёте или будете жить. А в том, какой тип брака Вы считаете идеальным для себя, какой Вы бы выбрали, если бы мир был идеальным... А для сравнения можете описать и ваш брак... Раельность Vs мечты...

Если бы он был идеальным, я бы выбрала 3-й тип. Но в наше время с его ценностями, с его полуразрушенным институтом брака... Я скорее всего просто никогда не выйду замуж, ибо не хочу. Я понимаю брак как полное единение, ПОЛНОЕ!!! И в тоже время, как существования 2-х ярких индивидуальностей.

Young_Lady, ответьте на простой вопрос. Зачем мы по стольким темам так яростно друг с другом спорим? Неужели вы думаете что я, или допустим Phеng, dirol и прочие "патриархи"(извините за слово:)), возьмем и изменим свой стиль и уклад жизни? Форму брака? Или что? Какой конструктив то? В чем вы пытаетесь нас убедить? Вы вот доживите сначала, добейтесь чего-нибудь, постройте брак по угодному вам образу. Мы потом и послушаем, рты разинув.

А для сравнения можете описать и ваш брак... Раельность Vs мечты... Я живу в браке своей мечты. В противном случае, разве он бы протянул столько лет?

Я понимаю брак как полное единение, ПОЛНОЕ!!! Так оно и есть. Это придет, потом, внезапно. )))

(Young_Lady @ 21.09.2005 - время: 20:49) Это его право... Могу только пожелать ему счастья.


А я и не пытаюсь оспорить чье-то право, и даже переубедить кого-то. Просто демонстрирую еще одну из мириад возможностей в противовес шести (!) предложенным. (Кстати, Мураки, Это и о конструктиве тоже)

А в том, какой тип брака Вы считаете идеальным для себя, какой Вы бы выбрали, если бы мир был идеальным...

А вот и нет, Милая Юная леди. Вы предлагаете подогнать свой тип брака к одному из придложенных стандартов.

И в тоже время, как существования 2-х ярких индивидуальностей.

ПОЛНОЕ единение - это смерть двух индивидуальностей, ради рождения третьей. ОБЩЕЙ.

(Angriel @ 22.09.2005 - время: 01:13) ПОЛНОЕ единение - это смерть двух индивидуальностей, ради рождения третьей. ОБЩЕЙ.
Это ужасно с точки зрения этики и бессмысленно с точки зрения математики.

С точки зрения математики. Объединение множеств - есть множество...
С точки зрения этики, сложнее. Для чего объединяются люди в семью? M-S, Ответишь?

(Angriel @ 22.09.2005 - время: 17:15) С точки зрения математики. Объединение множеств - есть множество...
С точки зрения этики, сложнее. Для чего объединяются люди в семью? M-S, Ответишь?
С точки зрения математики двойка больше единицы.
Второй аспект действительно сложнее. Цель создания семьи можно описывать как нирвану - в отрицательных терминах. Например, можно сказать, что семья не создается с целью утраты ее членами собственной индивидуальности. Но это мое частное мнение.

Я считаю, что в семье должно быть равенство полов, а не матриархат и не патриархат. Вы еще про промискуитет вспомните :)). И женщина и мужчина имеют полные права выражать свои мнения, решать определенные задачи и проблемы.

Точно, Лисенок, Мы посовещались с женой и решили, что следующего ребенка рожаю я.

М-S,ты ушел от ответа) Но...
Нирвана, говоришь? Если мне память не изменяет, то нирвана как раз и есть слияние и единение, вплоть до утраты личности.
А по поводу собственной индивидуальности.... НУ скажем так. Брак, семья - новая сущность. Для ее создания нужно затратить какую-то(какие-то) сущность (сущности). Вот индивидуальности супругов и ложаться в основу индивидуальности семьи. Затрачиваются на ее создание. А две индивидуальности, полностью сохраненные....

Ну представь себе. Сперматозоид и яйцеклетку. Они перестают существовать, рождая новую жизнь. А теперь представь, что они прилипнут друг к другу, сохранив свои индивидуальности.

(Muraki @ 21.09.2005 - время: 21:23)Young_Lady, ответьте на простой вопрос. Зачем мы по стольким темам так яростно друг с другом спорим? Неужели вы думаете что я, или допустим Phеng, dirol и прочие "патриархи"(извините за слово:)), возьмем и изменим свой стиль и уклад жизни? Форму брака? Или что? Какой конструктив то? В чем вы пытаетесь нас убедить? Вы вот доживите сначала, добейтесь чего-нибудь, постройте брак по угодному вам образу. Мы потом и послушаем, рты разинув.
Muraki, неужели мы с ВАМИ спорим в СТОЛЬКИХ темах? В лучшем случае мы перекинулись 1-2-мя постами шуточного содержания... Или я что-то проспала? Я поняла, если бы Вы упомянули наш с Pleng'ом "диалог"... А мы "по стольким темам так яростно друг с другом спорим" потому, что вопрос многогранен, и для какой-то темы темы одна грань будет oFFtop'ом, для другой - другая...
Конструктив в чём? Muraki, Вы с вашими эгоистичными взглядами на брак, а возможно и на всю жизнь можете не понять, что эти диалоги не обязательно должны нести контруктив ВАМ! Я ещё к сожалению (а может и к счастью) не имею большого жизненного опыта, а имею только примеры окружающих меня людей. Но людям в душу не залезешь, а тот пример, который я могу рассматривать изнутри (мои родители), отрицательный, и следовать ему я не желаю. В этой жизни я уже успела сформировать некоторые взгляды на некоторые её области. Но, мне интересно увидеть другую "првду" (есть такое выражение: Правд много, а истина одна.), оценить её своими критериями и, возможно, попытаться для себя найти какую-то истину. А как говорится, истина рождается в споре. Вы, Pleng и др. "патриархи"(извините за слово:)) очень смутно объясняете свои предпочтения... Например, кроме аргумента, что в "патриархальной" семье дети получают максимум материнского тепла, я не услышала ничего другого, хоть как-то относящегося к теме. Мне уже пытались объяснить, что такой тип брака "спасёт мир" и т.д.... Много мутного пафоса. Я не оставляю надежды, что где-то в процессе спора-диалога появятся и другие разумные аргументы...
Теперь я Вам объяснила, почему ещё не поставила точку в споре со своей стороны? А теперь, господин Muraki, расскажите мне, в чём ВАШ интерес к таким темам... А ведь я часто видела ваши посты в них...

(Muraki @ 21.09.2005 - время: 21:23) (Young_Lady)Я понимаю брак как полное единение, ПОЛНОЕ!!! Так оно и есть. Это придет, потом, внезапно. )))
+
(Angriel @ Дата 21.09.2005 - время: 22:13) (Young_Lady)И в тоже время, как существования 2-х ярких индивидуальностей.
ПОЛНОЕ единение - это смерть двух индивидуальностей, ради рождения третьей. ОБЩЕЙ.
-> Как всегда каждый увидел то, что захотел, а что не захотел, не увидел...
Я предпочитаю арифметику "1"+"1"="2+", где "2"-это 2 индивидуальности, а "+"-это результат единения двух "1"-ниц в "2"-ку.


(Angriel @ Дата 21.09.2005 - время: 22:13)А вот и нет, Милая Юная леди. Вы предлагаете подогнать свой тип брака к одному из придложенных стандартов.
Angriel, Вы не могли бы пояснить ваше возражение? С чем Вы пытаетесь не согласиться?

Вопрос в теме был не в том, чтобы рассказать, в каком типе брака Вы живёте или будете жить. А в том, какой тип брака Вы считаете идеальным для себя, какой Вы бы выбрали, если бы мир был идеальным...  А для сравнения можете описать и ваш брак... Раельность Vs мечты...
Angriel, Вы не могли бы пояснить ваше возражение? С чем Вы пытаетесь не согласиться? 

Милая Юная Леди, ты пытаешься предоставить выбор, из того, что можешь представить или осознать. Сама форма опроса подразумевает это. Если бы мир был идеальным, вопрос выбора не стоял бы вообще.

...это результат единения двух "1"-ниц в "2"-ку

Позволю себе придраться к словам. ))) Две сущности (единицы) перестают существовать, сразу за знаком равенства, и на их место приходит двойка. Обращу особое внимание на знак равенства.

Скажи мне, пожалуйста, какую цель ты преследуешь, стараясь сохранить в браке две индивидуальности?

(Angriel @ 25.09.2005 - время: 22:35) Вопрос в теме был не в том, чтобы рассказать, в каком типе брака Вы живёте или будете жить. А в том, какой тип брака Вы считаете идеальным для себя, какой Вы бы выбрали, если бы мир был идеальным...  А для сравнения можете описать и ваш брак... Раельность Vs мечты...
Angriel, Вы не могли бы пояснить ваше возражение? С чем Вы пытаетесь не согласиться? 
Милая Юная Леди, ты пытаешься предоставить выбор, из того, что можешь представить или осознать. Сама форма опроса подразумевает это. Если бы мир был идеальным, вопрос выбора не стоял бы вообще.

Ну ясное дело, что из того, что могу "представить или осознать". Более того, осознать-то я могу нааааааамного шире, но тему хотела развернуть именно в этом ключе... Иначе бы тема "расползлась" по ответвлением... и стала темой "обо всём и ни о чём"...

(Angriel @ 25.09.2005 - время: 22:35) ...это результат единения двух "1"-ниц в "2"-ку
Позволю себе придраться к словам. ))) Две сущности (единицы) перестают существовать, сразу за знаком равенства, и на их место приходит двойка. Обращу особое внимание на знак равенства.
Скажи мне, пожалуйста, какую цель ты преследуешь, стараясь сохранить в браке две индивидуальности?

Ваше равенство я вообще поняла, как "1"+"1"="1" ... Вероятно, неправильно поняла... Поправьте меня, пожалуйста...
Моё равенство "1" + "1" = "1+1" + "+"... Так будет коректнее...

Цель? Меня этот вопрос заинтересовал. Я сама его себе не формулировала. Попробую сымпровизировать.
Только не цель, а скорее цели...
- взаимный интерес (я не нарцисс, поэтому мне интересны отличные от меня люди)
- сохранение своей индивидуальности (звучит как тафталогия, но я - это я. Я не хочу растворяться)
- возможность предоставления ребёнку возможности быть разным, впитывать от каждого из нас разные черты характера (а не черты одной цельной совместной личности)
- двойной вклад в развитие брака (не от одной личности, а от Меня и от Него)
...первое, что пришло в голову... придумаю ещё что-то добавлю...

Можно задать Вам ответный вопрос?
Скажи мне, пожалуйста, какую цель Вы преследуете, стараясь создать новую другую индивидуальность, положив на её алтарь две бывшие?

Давай оставим математику))) Я уже говорил об объединении множеств... M ∩ N = K

Скажи мне, пожалуйста, какую цель Вы преследуете, стараясь создать новую другую индивидуальность, положив на её алтарь две бывшие?
Только не на алтарь, а в основу.
Цель - создание долгоживущей сущности. Практически вечной (в зависимости от религиозных взглядов) Цемент раздуваем ветром, но стоит ему соединиться с водой - получится чертовски прочный монолит...(причем и цемент и вода в нем будут присутствовать) Замечу твои цели вполне вписываются в рамки.

- взаимный интерес (я не нарцисс, поэтому мне интересны отличные от меня люди)
Читая эту цель невольно думаю, что ты хочешь запереться в своем браке, не выглядывая наружу. Будут отличные люди. только воспринимать вы их будете вдоем, совокупно.
- сохранение своей индивидуальности (звучит как тафталогия, но я - это я. Я не хочу растворяться)
Теперь химия пошла))) Ты и останешься. Внутри. Только изменишься. Или ты хочешь войти в брак неизменной?
- возможность предоставления ребёнку возможности быть разным, впитывать от каждого из нас разные черты характера (а не черты одной цельной совместной личности)
Ваша сущность полюбому в двух телах. Причем скорее всего разнополых. Так что распределение ее будет наравномерным. Но ребенок увидит возможность единства людей, которую ему может предоставить только семья и сектанты-фанатики. Согласись - семья лучше))))

- двойной вклад в развитие брака (не от одной личности, а от Меня и от Него)

Вы изначально делаей вклад. Вкладываете самое дорогое - СЕБЯ.

...первое, что пришло в голову... придумаю ещё что-то добавлю...

Это не похоже на пришло. Это явно там было))) Просто, за ненадобностью, пылилось по углам. Добавляй!

Post Scriptum. Бог мой! Меня покинула сестра таланта(((

Можно задать Вам ответный вопрос?
Скажи мне, пожалуйста, какую цель Вы преследуете, стараясь создать новую другую индивидуальность, положив на её алтарь две бывшие? А почему не две новые индивидуальности? Или не три? ))) Вот в этом и проблема современности - семья стала мение значительна чем индивидуальности ее создавшие...

Теоретически, можно и две и десять.... Но тогда надо затратить больше материала. Двоим (а мы как-то опускаем шведский вариант, по-умолчанию) необходимо иметь больше индивидуальностей. Закон сохранения, знаете ли. Гичто из ниоткуда, никуда....

(Angriel)Только не на алтарь, а в основу.
Цель - создание долгоживущей сущности. Практически вечной (в зависимости от религиозных взглядов) Цемент раздуваем ветром, но стоит ему соединиться с водой - получится чертовски прочный монолит...(причем и цемент и вода в нем будут присутствовать).
Красиво слово молвите... Зачитываюсь прям...
В продолжение... Всегда считала, что в наше время брак мужчине более необходим, чем женщине. Вы правы, цемент радувается ветром и становится монолитом при соединении с водой. Цемент - мужчина. Ветер - время. Вода - женцина. Если ждать слишком долго, то время просто распылит мужчину. Он так и не построит, посадит, родит... Вода от ветра испаряется... Но в жизни почему-то чаще вода становится льдом. Лёд можно потом растопить, а собрать песчинки... увы... Что-то меня на философию потянуло...

(Angriel)Замечу твои цели вполне вписываются в рамки.
Хм... Эти цели похожи на луч света. Он падает на разные предметы (мои и ваши взгляды) и из-за того, что они поглощают разные волны пучка света, предметы видятся нам разного цвета, хотя они всё-равно по форме одинаковы.
Мы говорим об одних и тех же вещах, но описываем это по-разному...

Ваша точка зрения произрастает от того, что Вы ищете второе крыло, чтобы взлететь. Именно так Вы представляете брак.
Я же интроверт, особенно в проявлении чуств. Поэтому перспектива брака меня пугает. И я априори пытаюсь защитить своё Я от посягательств.
Я думаю, именно поэтому нам так трудно принять взгляды друг друга...



(Muraki)А почему не две новые индивидуальности? Или не три? ))) Вот в этом и проблема современности - семья стала мение значительна чем индивидуальности ее создавшие...
Да, такая проблема в сознании людей возникла уже давно.
Самое смешное, что я, возможно, и рада была бы "сделать свой вклад, вкложить СЕБЯ"... Но у меня в голове так прочно засела мысль, что к браку разучились относиться со всей серьёзностью и ответственностью... что вряд ли меня сможет убедить в этом даже мой МЧ, как бы он ни старался.


(Angriel)Теоретически, можно и две и десять.... Но тогда надо затратить больше материала.
Нет, ну почему же? Если рассматривать слова Muraki про индивидуальности с другой стороны... То 2 человека могут создать и 5 индивидуальностей, детей, например...