ОМОН

(Guest0 @ 27.07.2006 - время: 14:55) Вообщем я знал, что наш ОМОН это от части ублюдки, но что такие....
Статья

Конечно ваше отношение к этому инценденту уже заведомо известно, но мне хотелось бы узнать, какое у вас отношение к самим ОМОНовцам?

После гей-парада, бутовцев, обманутых дольщиков моё отношение к ОМОНу стало настолько негативным, что при виде ОМОНовца мне просто становится тошно и противно.
Тяжело. Первоначально чтобы попасть в ОМОН необходимо было пройти туеву тучу тестов, коммисий и т.д. Сейчас, как и в милицию в целом набирается практически все, разве что не с несколькими сроками...вот и следствие этого. Опять же безнаказаность: ворон ворону глаз не выклюет. Беспредел рождает беспредел.

А если прикажут своих родителей под дубинал запустить, или детей маленьких??? Должны исполнить???? Приказ не может нарушать закон, а должен на нем основываться! Исполнение приказа не должно нарушать не норм общественной морали ни закона, а направлено на их поддержание.... А остальное корпоративная демагогия! Нет сил у правоохранительной системы признавать уродов - уродами, преступников - преступниками.....Как говорится: это сукины сыны, но это наши сукины сыны.....

(Funny Child @ 28.07.2006 - время: 11:33)Ну, о необъективности и политической ангажированности Нюрнбергского процесса целые тома научных исследований написаны. "Полезные" деятели почему-то подсудимыми не стали, несмотря на их преступления... Да и судили, как обычно, побежденных, а не победителей.

"Должны" - вовсе не обязательно "ответили". Это я к тому, что "судили побежденных". Наверное, "должны" были и кое-кто из победителей. То, что они не ответили - недостатки исторического процесса, не более.
Вы описание Дрезденской бомбардировки у Воннегута читали? А приказ о нанесении ядерного удара по японским городам был преступен или нет? И кто должен за эти преступления отвечать: летчики, которые в условиях боевых действий рисковали своей жизнью? Вот такие совершенно конкретные примеры.
С тех пор понятие военного преступления несколько изменилось. В частности, из-за новых технологических возможностей - высокоточного оружия, например. С точки зрения современного права, те летчики (Плепорций меня, если что, поправит) находились в состоянии крайней необходимости. И, следовательно, ответственности нести не могут.
Ну вот приказали капитану (не рядовому срочной службы, капитану!) - расстрелять машину с гражданскими лицами, он и расстрелял. Выполнил, так сказать, приказ. И кому от этого хорошо стало?
А можно немного поподробней? Мне в свое время приходилось читать много советской пропагандистской литературы, там часто описывались подвиги отдельных гражданских лиц. Помню, одна девушка врагов накормила варениками с патефонными иголками. С одной стороны - гражданское лицо, да еще женского пола... с другой - патефонные иголки всё-таки.
На самом деле, г-н Ульман все изложенное признает сам. В телекамеру. Ссылается при этом именно на выполнение приказа. Ну вот правосознание у него такое. Как у тех ОМОНовцев, точно.

Но я вовсе не возражаю убрать фамилию.
Ну, скажем, так:
"Военный (можно и "полицейский") профессионал А. по приказу свыше расстрелял машину с гражданскими лицами.
В ходе расследования было установлено, что А. предварительно досмотрел машину и пассажиров и достоверно установил, что никакой непосредственной опасности для него и его подчиненных задержанные не представляют. Кроме того, было установлено, что у А. была реальная возможность доставить задержанных и машину для дальнейшего разбирательства в правоохранительные органы. На допросе А. заявил, что все вышеизложенные обстоятельства он сознавал, но не мог не выполнить приказ своего командира."

Вот, кстати, нашел довольно подробное и относительно свежее обсуждение правовой стороны этого вопроса:
здесь
Судя по всему, в законодательстве дырочка-с.
Но моральной стороны дела это никак не отменяет. Да и здравого смысла - тоже.

(Funny Child @ 28.07.2006 - время: 12:22) (doctorlama @ 28.07.2006 - время: 11:48) А если прикажут своих родителей под дубинал запустить, или детей маленьких??? Должны исполнить???? Приказ не может нарушать закон, а должен на нем основываться! Исполнение приказа не должно нарушать не норм общественной морали ни закона, а направлено на их поддержание.... А остальное корпоративная демагогия! Нет сил у правоохранительной системы признавать уродов - уродами, преступников - преступниками.....Как говорится: это сукины сыны, но это наши сукины сыны.....
корпоративной демагогии в любой профессии хватает, с этим нельзя не согласиться. Но вот что очень важно. Приказы и их исполнение основаны не на законах, а на уставах. Служить людям приходится именно по ним.
Общевоинские уставы-то у нас - Госдумой, по-моему, утверждаются? Сиречь, тот же закон? А уж Закон о милиции - точно ей.
Я, собственно, все это развел вот к чему.
Основная причина такого поведения ОМОНа, да и ментов вообще - явно заниженные требования к личному составу. Дуболомов набирают, попросту говоря.
А набирают дуболомов именно для того, чтобы они, в подходящий момент, НЕ ЗАДУМЫВАЯСЬ выполнили заведомо незаконный приказ. Ну, например, открыть огонь из пулеметов по невооруженной и небуйной толпе, требующей отставки всеми нами любимого Путина В.В. Исполнение которого Вы, уважаемый Фанни, судя по предыдущим Вашим высказываниям (или я что-то все же не так понял?), посчитаете правильным.
Если бы система, в общих чертах прописанная в законе, реально работала - требования к л/с автоматически повысились бы. Поскольку командир нуждался бы в уверенности, что подчиненный сможет в любой ситуации отличить законный приказ от незаконного. И законный - выполнит. Не ссылаясь при этом на то, что по тупости своей посчитал его незаконным - все равно не поверят, ведь знают, что не кретин.
А это, согласитесь, уже совсем другой стиль и взаимоотношений между начальниками и рядовыми ментами, да и вообще другой стиль работы. Не дуболомный. Поскольку дурак туда бы просто не попал. А не дурак - найдет кучу способов напакостить человеку без применения физической силы:)))

В россии работать в правоохранительных органах не почетна, в результате туда идут, как правило, ублюдки и неудачники, хотя должен заметить, что там работают и не просто хорошие люди, а просто отличные Люди с большой буквы (лично знаком с некоторыми), но, как правило, конечно, там собрались ублюдки.

Приказы и их исполнение основаны не на законах, а на уставах. Хотел много чё написать, но вижу уже ответили..... А вот про Дрезден не очень понял, Вы, что свой народ врагами считаете???

(Funny Child @ 28.07.2006 - время: 13:17) Да о чем вы говорите?
Бомбардировка Дрездена была задумана и осуществлялась как политическая акция. Отчасти для форма психологического воздействия на противника, отчасти как месть за Ковентри. А уж о тыловом городе Хиросиме, где и военных заводов-то не было, и говорить смешно. Ответственность за эти действия полностью лежит на тех, кто эти приказы отдавал. Кстати, законы для таких случаев еще не придуманы.

А исполнитель ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ лишен возможности дать приказу правильную оценку, прежде всего потому чтоон лишен информации, которой руководствуется командир. Поэтому речь идет вовсе не о дырочке в законодательстве, а о другом принципе принятия решения. Гражданские юристы просто не понимают, что руководствоваться "законом" в условиях боевых действий невозможно. Остается только "верить" или "не верить" командиру. В первом случае боевая задача успешно выполняется. Во втором -  боевое соединение превращается в вооруженную толпу.
Эта система не лучше и не хуже чем любая другая. Важно понять, что она просто ИНАЯ. Не основанная на "правосознании"...
Говорю - прежде всего о субъективных факторах.
Разумеется, те, кто отдавал приказ о бомбардировке Дрездена - подлежат ответственности.
Но не те, кто его выполнял.
Именно потому, что у них не было, как Вы правильно указали, достаточной информации для оценки законности отданного приказа.
А если достаточная информация была?
Вот тут уже разговор, имхо, другой.
Причем другой - концептуально.
Все эти положения о "заведомо незаконных приказах" появились в законодательстве развитых стран именно как результат осмысления итогов Второй мировой войны. Собственно, Устав Нюрнбергского трибунала - один из основных документов, фиксирующих результаты этого осмысления.
Исходят они, по моему мнению, из следующих двух постулатов:

- при применении силы, в общем случае, лучше недоприменить ее, чем переприменить. Отсюда - дополнительная ступень контроля за законностью приказов, в лице конкретного их исполнителя, будет вовсе не лишней;
- нынешний исполнитель - не абсолютно необразованный крестьянин середины 19 в. и обладает достаточным уровнем развития для вынесения, по крайней мере в отдельных случаях, компетентного суждения о законности приказа.

Последний постулат может быть оспорен в условиях массовых боевых действий. Но вот в правоохранительной, полицейской практике - ни в коем случае. Поскольку здесь у государства есть все возможности - и обязанность - обеспечить необходимую квалификацию исполнителя. В том числе и правовую.
Естественно, если исполнитель не располагал необходимой информацией для принятия компетентного решения, то приказ для него не ЗАВЕДОМО, а лишь ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО незаконен. И подлежит безусловному исполнению.

Теперь вернемся к нашему примеру с полицейским А.
Какой информации ему, в описанной конкретной ситуации, не хватало для вынесения компетентного суждения?

Я - адвокат. Что я могу сказать по поводу ОМОНа. Ситуация: Ярославль, выступление панк-группы в ночном клубе "Партизан". Группа молодежи активно танцует у самой сцены, они слегка пьяны и возбуждены, они начинают пытаться вспрыгнуть на помост и присоединиться к кривляниям солиста. Охранники клуба пытаются совершенно справедливо урезонить парней и девчонок, однако те их игнорируют. Охрана клуба вызывает милицию. В конечном итоге прибывает ОМОН. Что они делают: выступление группы немедленно прекращается (отрубается рубильник), включается свет, ВСЕ (подчеркиваю - ВСЕ!), кто находился рядом с танцполом, выводятся из помещения, обыскиваются, укладываются на пол. ОМОН обходит публику, слегка постукивая дубинками по мягкому тем, кто возмущается "беспределом". Затем они кого-то находят и начинают под громкие протесты с шумом и матом выволакивать его на улицу. Народ не выдерживает, толпа взрывается, начинается массовое побоище. В результате один парень получает ОМОНовскую пулю в живот, другие - переломы и черепно-мозговые. Синяки и ссадины - сотрудники ОМОН.
Улавливаете мысль? Главная проблема ОМОН в этой истории четко прослеживается. ОМОН - это всегда "слон в посудной лавке". ОМОН всегда действует тупо, прямолинейно, бесхитростно, даже когда правомерно защищает общественный порядок. ОМОНовцы в принципе не понимают, что такое неприкосновенность личности, что такое человеческое достоинство, ОМОНовец всегда видит в гражданах безликую и агрессивную толпу, причем никто из находящихся в ней людей не вызывает у него не уважения, ни жалости. ОМОН всегда старается применять для разрешения ситуации грубое насилие, поскольку так проще. И проблема здесь кроется в явных изъянах воспитания личного состава. Милиционеров хорошо учат отжиматься и бить дубинкой, однако никто им не рассказывает, что такое права личности, и как их следует соблюдать.

(vlm @ 28.07.2006 - время: 10:47) Совершенно конкретный пример - дело Ульмана. Ну вот приказали капитану (не рядовому срочной службы, капитану!) - расстрелять машину с гражданскими лицами, он и расстрелял. Выполнил, так сказать, приказ. И кому от этого хорошо стало?
Есть такая статья в УК РФ за № 42. Цитата: "Лицо, совершившее умышленное преступление во исполнение заведомо незаконных приказа или распоряжения, несет уголовную ответственность на общих основаниях". То есть если приказано расстрелять заведомо гражданских лиц, то такой приказ является заведомо незаконным, и его исполнение влечет уголовную ответственность за убийство. Разбирая такое дело, суд должен с определенностью установить умысел подсудимого, то есть то, что он реально намеревался совершить на основании имевшейся у него на тот момент информации. Если приказано расстрелять определенный автомобиль, то сам по себе такой приказ еще не является заведомо незаконным, так как его исполнитель не осведомлен о тех, кто в автомобиле находится. Если же подсудимый должен был знать или не мог не знать о тех, кто сидит в машине, то его стрельба однозначно должна квалифицироваться как убийство или как покушение на таковое.

Попробуйте сами оценить приказ "с правовой т.з" в условиях боевых действий... ))))))))) Соберите необходимые "свидетельские показания", организуйте процесс, пригласите адвоката, вот хотя бы уважаемого Плепорция... а потом мы с вами вместе посмеёмся. К чему эти реки красноречия.....???? Для большинста нормальных людей, детины толпой бьющие детей, а потом говорящие, что они выполняли приказа (герои ..уевы) просто - П....сы конченные, нелюди и все тут!

(Плепорций @ 28.07.2006 - время: 13:12) Я - адвокат. Что я могу сказать по поводу ОМОНа. Ситуация: Ярославль, выступление панк-группы в ночном клубе "Партизан". Группа молодежи активно танцует у самой сцены, они слегка пьяны и возбуждены, они начинают пытаться вспрыгнуть на помост и присоединиться к кривляниям солиста. Охранники клуба пытаются совершенно справедливо урезонить парней и девчонок, однако те их игнорируют. Охрана клуба вызывает милицию. В конечном итоге прибывает ОМОН. Что они делают: выступление группы немедленно прекращается (отрубается рубильник), включается свет, ВСЕ (подчеркиваю - ВСЕ!), кто находился рядом с танцполом, выводятся из помещения, обыскиваются, укладываются на пол. ОМОН обходит публику, слегка постукивая дубинками по мягкому тем, кто возмущается "беспределом". Затем они кого-то находят и начинают под громкие протесты с шумом и матом выволакивать его на улицу. Народ не выдерживает, толпа взрывается, начинается массовое побоище. В результате один парень получает ОМОНовскую пулю в живот, другие - переломы и черепно-мозговые. Синяки и ссадины - сотрудники ОМОН.
Улавливаете мысль? Главная проблема ОМОН в этой истории четко прослеживается. ОМОН - это всегда "слон в посудной лавке". ОМОН всегда действует тупо, прямолинейно, бесхитростно, даже когда правомерно защищает общественный порядок. ОМОНовцы в принципе не понимают, что такое неприкосновенность личности, что такое человеческое достоинство, ОМОНовец всегда видит в гражданах безликую и агрессивную толпу, причем никто из находящихся в ней людей не вызывает у него не уважения, ни жалости. ОМОН всегда старается применять для разрешения ситуации грубое насилие, поскольку так проще. И проблема здесь кроется в явных изъянах воспитания личного состава. Милиционеров хорошо учат отжиматься и бить дубинкой, однако никто им не рассказывает, что такое права личности, и как их следует соблюдать.
ОМОН поступает правильно, должен же кто-то наводить немного уважения к правоохранительным органам, держащимся на страхе.
Меня больше волнует то, что возможности пресечения таких буйных выходок посетителей не были продуманы устроителями данного выступления, какой бы то там не было группы. Вот этих ублюдков и надо призывать к ответственности за то, что они изначально планировали разогреть публику (ведь именно это и приносит им деньги), а вот разогрев публику они сваливают всю работу по успокоению на МВД.

ОМОН - подразделение призванное максимально быстро и с наименьшими потерями нейтрализовать вооруженного преступника или группу.
Если они станут миндальничать их перебъют на первом серьезном выезде.
Это основа их обучения. И они работают так, как обучены, иначе никто из них не проживет больше года.
Задача "заложников" (читай зрителей концерта) - не путаться под ногами, будь ты хоть трижды невиновен - изволь выполнять команды пока хороших не отделят от плохих.
Использовать подразделение, подготовленое именно к силовому и вооруженному отпору нужно крайне осторожно и избирательно, при штурмах захваченных зданий, массовых погромах ит.п..
К сожалению, как наиолее боеспособному подразделению им ставят задачи абсолютно любого направления.
В результате, они заходят в кафе так же, как на обычный захват вооруженного преступника. И действуют по той же схеме.
Вывод: если трактор посылают на поле давить вредителей и он давит вместе с насекомыми все, что растет на поле - это совсем не значит что трактор сволочь . Он просто сделан для других целей

Funny Child, при всём моём уваженни, по моему вы сильно не правы.
Приказы и их исполнение основаны не на законах, а на уставах.
Законы военные есть, и их надо саблюдать, иначе после окончания войны, просто разберутся с тем, кто его нарушил. Есть закон о пытках например. То, что отдадут приказ пытать пленного, не осовободит солдата от наказания за это деяние.

Милиция и Омон - это вообще не военная структура как таковая. Как вы понимаете, она работает по гражданским правам, а иначе был бы полный беспредел. Любого преступника убивали бы на месте по приказу начальства. Так вот этого не происходит именно потому, что есть закон о милиции, где ясно и понятно написано, что они могут, а что нет. То что случилось в Сочи, и на концерте панков - это явное злоупотребление полномочиями - за это сажают. Чего всему ОМОНу, который виновен желаю. Думаю тюремные правила, которые написаны не омоновской корпарацией им врядли понравятся. Но ничего - они ведь попали так же, как попали отдыхающие в сочи - в тюрьме свои законы, и к бывшим ментам там своё отношение. Вы согласны, Funny Child?

И то, что приказ не освобождает от маральной ответственности - это точно. Сравнение с боевиками конечно крутое тут было - всётаки это враги, но мысль о приказе очень верна. Ведь выполняя приказ, человек должен отдавать себе отчёт, что он делает. Как говорится - "суд судит, а люди осудят". У нас и маньяков, которые признаны невминяемыми оправдывают, только наше отношение к ним это не изменит. То же и тут - приказ оправдает, а люди осудят.

И кстати - быдло не только нынче - оно всегда было в моде!!! Это же те люди, которые сделают всё, что им не скажут. Это же просто мечта каждого командира- бездумные и тупые бараны, которые понимают только приказ, а не его эффект.

Кстати, зомби тут сказал, сам не поняв что сказал.
"а думать должны о том, как лучше выполнить приказ, даже если он не нравится"

Раз уж дело о приказах, и их выполнении - то как они именнно должны "думать должны о том, как лучше выполнить приказ". Так вот скажите мне, как раз об этом, о чём говорил гость0 - когда они будут думать? Или в в приказе сказано - "50 человек завалить, троим и более почки отбить, 40 человек в автобус запихать, шестярым пулю в живот". По моему приказ - "разогнать". А как ОМОН разгонять будет - там уже методы выученные. И явно пинать людей до реанимации или просто в автобус его запихать - дело уже ОМОНовца. И дубинкой дубасить или руками завалить и в автобус вести - тоже его дело. Или у нас командир определяет, кому почки отбить?

Забавный тут у вас разговор. Позвольте присоединиться?
По самому первому посту. Быдло - оно и есть быдло. Это даже не корпоративная солидарность. Это шакалья стая. Просто понятие "наших бьют",отягощенное собственной безнаказанностью. О каком приказе в этом случае вообще могла бы идти речь?
ЧТо же касается деятельности ОМОНа вообще. Фразы про то,что ОМОН это подготовленные,натренированные,смотрящие на мир сквозь прорезь маски люди.... Чушь. Для силового задержания уж очень опасных вооруженных преступником есть ОМСНы, это штучные группы. ОМОН же ныне просто усиленно военизированная организация,предназначенная для разгона массовых скоплений людей и осуществления физического прикрытия тех или иных операций.
Тем не менее.... У ОМОНа не может быть боя. Он не воюет. Он проводит полицейские опреации. ИХ цель - задержание подозреваемых, а в случае невозможности это сделать - ликвидация угрозы. Посмотрите,как действуют те же американиские аналоги. Никаких моментальных штурмов. Долгие пререговоры, психологи, осады. Отличный сбор информации. И только в случае явной угрозы чьей-то жизни - моментальное вмешательство. А знаете почему так долго и нудно они делают? Потому что в случае неоправданного применения силы, грубого обращения с невиновными этот самый SWAT просто с говном сожрут. И будут правы.
Когда ОМОН вламывается в кафе,на дискотеки - он там кого ловит-то? Террористов,что-ли? На каком основании людей укладывают? ЧТо они сделали? Кто отменил в этот момент действие законов? Кто отменил права граждан? Почему каждый урод, спрятавший лицо под черным "гандоном", считает себя вправе только по этой причине вести себя в соответствии с понятием "пупа земли"?
Что же касается случаев подобных ульмановскому...
Человек,исполнивший заведомо преступный приказ, сам виновен в преступлении. Какой-бы террорист не ехал в этой машине, кем-бы он ни был - он является гражданином с защищаемой Конституцией и законами правами. Он оказывает сопротивление при задержании? Он отстреливается? Закон дает право его убить. Он безоружен? Он сдается? Он должен быть задержан и отдан под суд.

(Gaez @ 28.07.2006 - время: 22:35) Человек,исполнивший заведомо преступный приказ, сам виновен в преступлении
А знаете, дело-то, наверное, не в ОМОНЕ и не в террористах, и даже не в тех кто приказывает и исполняет... Дело во всех разом. Проблема вся в том, что на постсоветском пространстве чужая жизнь гроша ломанного не стоит. И пока мы не осознаем ценности, а главное - хрупкости жизни человека, имени которого мы не знаем, мы так и будем спорить об ОМОНе, милиции, чиновниках... и иже с ними....

Прочитал весь топик и почему вспомнился мимолетом куплет из песни Высоцкого: "Мне хочется верить, что грубая наша работа вам дарит возможность беспошлинно видеть восход (с)".
(Funny Child)Врачи - вредители, мясники и биологи - убийцы животных, предприниматели - спекулянты и воры... Об армии я вообще молчу. Вся профессия, а иногда и всё общество состоит из одних "ублюдков", к которым автор, как правило, самого себя не относит.
В таком случае позвольте и вам задать вопрос: можно ли обойтись без правозащитных органов, как бы они не назывались: полиция, милиция, омон, внутренние войска, дружинники, и т. д?
По сути я повторю пост Фанни, но... Всегда найдутся те, кто будет осуждать представителей разных профессий, копаясь в грязном белье и выискивая изьяны в их повседневной работе, только зачем? Если Вы не компетентны в этой сфере, то и не сможете на качественно высоком уровне оценить или осудить их работу и её ньюансы. Если о спорте начнут говорить толстые язвенники, о сексе- откровенные женоненавистники, а о карьере- заядлые лентяи, которые валяются на диване дни напролет, то и с такого спорта, секса и карьеры ничего хорошего в конечном счете не выйдет.

(Funny Child @ 28.07.2006 - время: 22:54) Но я-то как раз и обращаю внимание наших уважаемых юристов на то, что понятие "закона" в боевых условиях часто не имеет смысла.

Никто здесь изначально не говорил о боевых действиях. Условия боя отличаются от проведения специальных и полицейских операций. В настоящее время наша страна ни с кем не воюет. Так зачем приплетать сюда отвлеченные от темы вопросы? И до кучи. Военослужащий Ульман тоже ни с кем не воевал.
Кстати, помню, в печати мелькало, что во время первой иракской войны америкосы судили своего летчика, который ошибся и засандалил ракету в английский бронетранспортер. Кто у нас сел за расстрелянный Сергиевский ОМОН под Грозным? Кто сел за обстрелы армейцев и внутренников друг друга в первой войне из-за раций,работающих на разной волне? Ну и подобных примеров полно,хоть их и списывают на боевые условия.
Нет никаких скидок на условия, плохую видимость, больную голову или дураков-начальников. Есть ответственность за качественное профессиональное правильное и законное исполнение своей работы.

Не надо произвольно выдергивать и комбинировать цитаты. Бездарная и преступная организация боевого взаимодействия разных войск и халатность при организации передвижений колонн ничего общего с осмысленным исполнением приказов в условиях боя не имеет. Это совершенно разные вопросы.
Равно как и обсуждение полицейских операций,проводимых ОМОНом с точки зрения и применительно к условиям боевого столкновения.