Население РФ.. 2 том

(-Пилигрим- @ 28.02.2011 - время: 20:11) Откуда информация? Это вы так думаете? В чем же выражается эта зависимость, например, в Германии?

Ммм... а информации в сети возможно таковой и нет. Так как этот вывод основывается на знании экономики, социологии, психологии и целого ряда наблюдений из жизни.
Выходит все просто, чем больше человек поддерживается государством и чем меньше требуется сделать самому, тем больше зависимость от системы.


В принципе правильно, но чуть не так. У нас - не сделал, да и хрен с ним! Бригада доделает! Напился не пришел - ребята прикроют!

У них - Человек сам кузнец своего счастья.

Вывод: У нас - пытаются выгородить пьяницу и прогульщика, прикрывая его от начальства, сразу становясь на ступеньку антогонистических противоречий с руководством. Надо отдать должное начальству, которе всеми силами прививает ненависть к себе у простого люда.
В США же никто никого прикрывать не будет. А система стукачества развита офигительно.

Не чуть не так, а именно так. Может у вашего поколения (ваш возраст не указан) и было так. Но то с чем я постоянно сталкиваюсь каждый день, так это никак нельзя назвать "прикроют", "да и хрен с ним...". Каждый ныне печется в первую очередь о себе.
А вот о "стариках" (тех кто уже давно работает, и возможно еще при развале СССР начинал работать) такое можно сказать.
О новых, так тут руководители успешных фирм отсеивают таких вот пофигистов-сотрудников.
Вот две работы назад, работал в отделе по продажам Билайн, так текучка там огромная, и не потому что работа не нравится людям, а просто требования высокие и все кто не соответствуют или "да хрен с ним" быстро уходят прочь.
В принципе везде где работал, кроме ММК (тяжпром сектор), везде были жесткие требования к сотрудникам. А вот на ММК действительно имело место быть то о чем вы сказали. Хотя опять таки это из-за того что там основная масса сотрудников старше меня на 15-20 лет, тоесть считайте поколение.

Вот и выходит, как были мы рабами, так и остались.
Только одного не пойму каким образом вы сюда тему рабства прикручиваете ?
Тут на лицо лень и раздолбайство, а так же безответственность в отношении к своей судьбе и судьбе окружающих.

(-Пилигрим- @ 28.02.2011 - время: 18:11)



В принципе правильно, но чуть не так. У нас - не сделал, да и хрен с ним! Бригада доделает! Напился не пришел - ребята прикроют!


Вот и выходит, как были мы рабами, так и остались.
А можно вопросик?
Вы себя к рабочим относите?
Если да, то поступаете также(как описали)? И почему?

(-Пилигрим- @ 28.02.2011 - время: 20:44) Совершенно противоположный вывод вы сделали из своих же наблюдений. Форма представления социальных гарантий в той же Германии, разительно отличается от нашей. Наши надо выпрашивать, а немец берет то, что положено без проблем и никто не пытается ему препятствовать. А наши если и представляются, то с видом благодетеля.

Ну так в чем ошибочность ? У нас либо выпрашивай, либо на себя надейся. Тоесть фактично есть выбор вступать в зависимость от "системы" или нет.
А немец не думает о таком, он берет и все... Потому на себя меньше надеется, так как знает что "помогут" и тем самым ставит себя большую в зависимость от той же "системы", т.к. в планах на будущее учитывает эту зависимость.

Так где меньше выходит ?


Спорить не стану, в новых условиях может что то и меняется на уровне работодатель-работник, но на уровне гражданин-государство ничего не изменилось.
Ну это не только у нас, просто зарубежом не принято обсуждать такое. Раз так есть то значит так надо, значит все правильно. Там другая идеология в этом плане, там если к тебе плохо отнеслось начальство, значит заслужил тем что плохо работал, хотя далеко не всегда это так.
Просто говорю же, у них это не принято выносить в открытое обсуждение. У нас за времена СССР все привыкли обсуждать всех... Вот и итог.
Легче осуждать кого-то чем отвечать за свои поступки.


Попробую объяснить. Мы еще не привыкли относиться к себе как к собственникам. Все остальное это производные от этого заключения. Или как говаривал Ф.Достоевский "Тварь я дрожащая или право имею?" Выйдите на улицу, присмотритесь кто вокруг "имеющие право или ..."? Вот собственно почему и прикручиваю. Рабство не искоренено... пока!
Так как раз таки к себе мы и относимся как собственники. Даже в большей степени чем зарубежом. Просто у нас нет понимания эффективности, потому как жили всегда в достатке природных ресурсов, земли, еды... да всего... Нам за нее на нужно было бороться, всегда можно было уйти искать счастья на "вольные поля"...
Зарубежом начиная чуть ли не с античности шла непрерывная борьба за каждый клок земли. Именно потому там и уделяется очень большое внимание эффективности. Так как иначе ты автоматически проигрываешь любое дело начатое тобою же...

Ф.Достоевский "Тварь я дрожащая или право имею?"
А вы помните к чему был этот вопрос в его произведении ?
Думаете можно такой вопрос применять к жизни ?
Если так, то таким тезисом можно оправдать любое деяние, даже то что незаконно. Ведь "я не тварь дрожащая, имею право..."

На мой взгляд вы просто путаете понятия рабства с другими.
Вот советую посмотреть вам фильм "не отпускай меня", там повествуется о людях, которые еще в раннем возрасте узнают что они были рождены и растились чтобы стать донорами на органы. И вот там лучше всего показана психология раба.
Наша культура, традиции и менталитет никаким образом под такое не подходят. В принципе, по истории, самой упрямым народом в Европе как раз таки всегда был были восточные славяне.
В то время как иные склоняли головы, лишь потому что иначе они бы теряли свой привычный уклад жизни.

Так снова повторяю вопрос при чем тут рабство ?

(Abmms @ 28.02.2011 - время: 17:01) (-Пилигрим- @ 28.02.2011 - время: 20:44) Совершенно противоположный вывод вы сделали из своих же наблюдений. Форма представления социальных гарантий в той же Германии, разительно отличается от нашей. Наши надо выпрашивать, а немец берет то, что положено без проблем и никто не пытается ему препятствовать. А наши если и представляются, то с видом благодетеля.

Ну так в чем ошибочность ? У нас либо выпрашивай, либо на себя надейся. Тоесть фактично есть выбор вступать в зависимость от "системы" или нет.
А немец не думает о таком, он берет и все...
Ну хоть открывай прикрепленную тему Мифы о Германии....

(Kirsten @ 28.02.2011 - время: 21:16) Ну хоть открывай прикрепленную тему Мифы о Германии....
Да не нужно ничего открывать, просто товарищ начал образно рассуждать ну и я так же образно ответил.
А если образно то так и выходит что "немцу ток надо взять требуемое", а нашему "идти заискивать пред власть имеющими, да корячится собирая кучу макулатуры..."

Если же рассуждать о реальных процедурах получения того или иного, то естественно что не все так просто как написано.
Только вот факт остается фактом, в Германии можно расчитывать на получение социальных пособий при наличии нужных документов, в России такая ситуация почти нонсенс...

(Abmms @ 28.02.2011 - время: 17:23) (Kirsten @ 28.02.2011 - время: 21:16) Ну хоть открывай прикрепленную тему Мифы о Германии....
Да не нужно ничего открывать, просто товарищ начал образно рассуждать ну и я так же образно ответил.
А если образно то так и выходит что "немцу ток надо взять требуемое", а нашему "идти заискивать пред власть имеющими, да карачится собирая кучу макулатуры..."

Если же рассуждать о реальных процедурах получения того или иного, то естественно что не все так просто как написано.
Только вот факт остается фактом, в Германии можно расчитывать на получение социальных пособий при наличии нужных документов, в России такая ситуация почти нонсенс...
Да немцу за своими кровными побегать по амтам побольше нашего приходится...

(Kirsten @ 28.02.2011 - время: 21:25) Да немцу за своими кровными побегать по амтам побольше нашего приходится...
Ну кстати не скажи Кирс, я вот гражданство менял... познакомился с системой РФ от и до... И после этого читаешь вот личные впечатление тех кто в Германии осваивался, так блин... думаешь "капец они счастливые люди, как все просто то"...

(-Пилигрим-)Все дело в том, что мы уже зависимы от этой системы и вопрос "вступать или не вступать" не стоИт!

Так правильно. От рождения мы живем в системе. Но есть разница между тем как ты будешь жить далее, вступишь в более "тесные отношения" и займешь нишу по указанию "господина" или же ты сам создашь свою нишу в системе и сам по сути станешь "господином".

Непосредственно пример: В вашем доме прохудилась крыша. Вариантов решения 2, починить самому или обратиться в ЖЭС. Починить самому - ты не раб, не зависишь ни от кого, захотел сделал, захотел не сделал, пусть капает. Ты решил поиграть в господина и полез на крышу, выяснилось что объем работ требует материальных вложений, времени и спецтехники, соседи отказались скидываться и сказали: Есть ЖЭС, пусть делают. Будете дальше вести независимое от системы существование или на поклон?
А как такой вопрос решается в Германии? Один телефонный звонок и приезжают в удобное для тебя время...
Ну так не надо вот сравнивать несравнимое. Разница то тут не в том что ты лично решил или нет. А в том что в первом случае ты сам думаешь что тебе делать, оставить все как есть или исправлять. Во втором же случае ты не думаешь, тебе просто не нужно, потому что уже указано в договоре о найме\покупке\аренде жилья та функция выполняется тем-то и тем то, и потому нужно только позвонить, тоесть "пойти на поклон" системе.
Так где тут разница примера ? Я вижу только что в первом случае ты можешь при наличии средств не идти на поклон, а во втором у тебя фактически и прав нет не идти...

Нет. Не так. Обсуждается да еще как! Для этого есть пресса, суды, адвокатура, которые у нас в зачаточном состоянии.
неа не обсуждается никак. Обсуждаются только нарушения законодательства. И обсуждаются они потому, что нет монополии одной группы в экономике. Если брать в пример Японию, то там вовсе обсуждения нет, даже если и нарушен был закон. Просто потому что присутствует монополия на всех социальных и админимтративных уровнях.

Теперь о гордости, непокорности и прочей лабуде. Вы почему-то путаете зависимость внутреннюю (государство-гражданин) с зависимостью внешней (наши-фашисты).
Вы почему то путаете, зависимость государство-гражданин с зависимостью личной и психологической. Раб это не юридический объект, так как в законе он просто такая же вещь как и ваша зубная щетка...
Раб это именно личная и психологическая характеристика. А вы одно на другое накладываете... Пытаетесь представить нашу систему, которая кстати в более чем половине стран мира присутствует (причем преимущественно в развитых странах), выдать за рабовладельческую...

Воистину велико желание у нашего народа оправдать существование нынешних проблем чем угодно... но лишь бы оправдать, а не решать... эх...

(tiwas @ 28.02.2011 - время: 09:40) Кто Вам сказал. что Руссы были норманнами ( Шведы?, Норвежцы?, Даны?) написано - варяго-Русь...
А кто вам сказал что они были славянами? Пока никто норманскую теорию не опровергнул и разумных доводов об славянском происхождении руси ( слово кстати византийское) не привёл. А всё остальное - фоменковщина

(rattus @ 28.02.2011 - время: 21:46) (tiwas @ 28.02.2011 - время: 09:40) Кто Вам сказал. что Руссы были норманнами ( Шведы?, Норвежцы?, Даны?) написано - варяго-Русь...
А кто вам сказал что они были славянами? Пока никто норманскую теорию не опровергнул и разумных доводов об славянском происхождении руси ( слово кстати византийское) не привёл. А всё остальное - фоменковщина
Ну одно только вот странно тогда... что археологических подтверждений норманской теории так же нет... все только опираясь на летопись, да и то в основном на летопись Нестора... А ведь есть еще и другие летописи... и что-то там не все сходится в норманской теории...
Так что как бы это просто теория, имеет право на существование но не является истиной...

(Abmms @ 28.02.2011 - время: 19:50) Ну одно только вот странно тогда... что археологических подтверждений норманской теории так же нет... все только опираясь на летопись, да и то в основном на летопись Нестора... А ведь есть еще и другие летописи... и что-то там не все сходится в норманской теории...
Так что как бы это просто теория, имеет право на существование но не является истиной...
Так же нет и археологических подтверждений славянской теории. Наоборот, как раз археология и подтверждает то, что варяги жившие в районе С. Ладоги были норманнами. А ведь есть еще и другие летописи... Какие? Перечислите. и что-то там не все сходится в норманской теории...Что не сходится?

(rattus @ 28.02.2011 - время: 22:03) (Abmms @ 28.02.2011 - время: 19:50) Ну одно только вот странно тогда... что археологических подтверждений норманской теории так же нет... все только опираясь на летопись, да и то в основном на летопись Нестора... А ведь есть еще и другие летописи... и что-то там не все сходится в норманской теории...
Так что как бы это просто теория, имеет право на существование но не является истиной...
Так же нет и археологических подтверждений славянской теории. Наоборот, как раз археология и подтверждает то, что варяги жившие в районе С. Ладоги были норманнами. А ведь есть еще и другие летописи... Какие? Перечислите. и что-то там не все сходится в норманской теории...Что не сходится?
1. Археология подтвердила только что норманы там жили. Но точной даты не было установлено. Тоесть нельзя сказать это было после "изганания норманов".
2. Археология установила что на территории Руси, присуствует только один могильник от рода Рюриковичей. Что уже странно.
3. Археологи еще в 80-х в районе реки Россь, нашли свидетельства того что там проживал народ схожий по культуре со славянскими народами.

4.Я давал ссылки на статьи (ранее в этой теме) в которых указана интересующая вас литература. Прочитайте внимательно и затем прочтите документы на которые опираются те статьи.
5.Не сходится то что Варяги и Норманы один народ. Не сходится и еще множество деталей. Особенно касательно того откуда были призваны варяги, и о их роли в княжествах славянских.

(Abmms @ 28.02.2011 - время: 20:18) 1. Археология подтвердила только что норманы там жили. Но точной даты не было установлено. Тоесть нельзя сказать это было после "изганания норманов".
Какого изгнания? 2. Археология установила что на территории Руси, присуствует только один могильник от рода Рюриковичей. Что уже странно.Что ж тут странного? Норманны-варяги - пришлый народ. С.Ладога скорее всего была лишь военным поселением, базой откуда производились налёты.
3. Археологи еще в 80-х в районе реки Россь, нашли свидетельства того что там проживал народ схожий по культуре со славянскими народами.На какой реке Рось? Той что в Днепр впадает? Так само собой там жили славяне. И задолго до призвания Рюрика с бандой. 4.Я давал ссылки на статьи (ранее в этой теме) в которых указана интересующая вас литература. Прочитайте внимательно и затем прочтите документы на которые опираются те статьи.Почитаю. 5.Не сходится то что Варяги и Норманы один народ. Конечно норманны и варяги не один народ. Так же как и свеи. Это всего лишь скандинавы, как современные шведы и датчане. Особенно касательно того откуда были призваны варяги, и о их роли в княжествах славянских.Ну какая роль? Сначала они захватили власть в одном месте, потом начали распространять своё влияние на другие.

(rattus @ 28.02.2011 - время: 22:42) Какого изгнания?
Исторические документы вам в помощь. У меня не спрашивайте, я лекцию по истории не нанимался читать.

Что ж тут странного? Норманны-варяги - пришлый народ. С.Ладога скорее всего была лишь военным поселением, базой откуда производились налёты.
Норманы не равно варяги. Это есть разные понятия.
Ладога была военным поселением. Это верно. Но принадлежность какой-либо определенной нации установлена археологически не было.
Конечно норманны и варяги не один народ. Так же как и свеи. Это всего лишь скандинавы, как современные шведы и датчане.
Так же не совсем верно, варягами в Европе называли все племена ведущие воинственный образ жизни и живущие военным ремеслом и торговлей. Под это определение попадали почти все народы Балтийского региона, Скандинавии и Северного моря. Варягами могли быть по сути даже те же самые славяне живущие в верхнем течении реки Россь.

Ну какая роль? Сначала они захватили власть в одном месте, потом начали распространять своё влияние на другие.
Ну насчет захвата власти вообще лично ваше утверждение. Так как нет вообще фактов указывающих на захват власти. Зато есть факт того, что в начале Рюрик приходил с военной силой. Но в более поздних записях уже нигде не упоминается о его "витязях". Археология так же не дает никаких подтверждений того что воины Рюрика остались на Руси.
Отсюда можно строить много теорий, но теорию захвата власти тут подкрепить нечем совершенно.

(rattus @ 28.02.2011 - время: 19:46) А кто вам сказал что они были славянами? Пока никто норманскую теорию не опровергнул и разумных доводов об славянском происхождении руси ( слово кстати византийское) не привёл. А всё остальное - фоменковщина
Вот странно, к чему были эти пошлые намёки на рабство во времена татар, ежели в соседней теме ранее один эксперт захлёбывался в попытках доказательств о том, что русские появились в 15-16 веках? Ах, точно, забыл!!! Если русские что-то добивались, в войнах побеждали, героями были - это не русские и теория действительна, это были всякие там словены, викинги, норманны, ну там расеяне разные, но не русские. А вот если про рабов что-то там или алкашей и воров - то конечно же теория про 15-16 век не применительна и всё спихнуть надо на русских. Это ... как его... иудолиберализм.

(Abmms @ 28.02.2011 - время: 20:57) Так же не совсем верно, варягами в Европе называли все племена ведущие воинственный образ жизни и живущие военным ремеслом и торговлей.
Да ну? И хазар тоже называли варягами? А половцев? Нет, так называли именно представителей скандинавских племён. Отсюда можно строить много теорий, но теорию захвата власти тут подкрепить нечем совершенно.Значит славяне сами скандинавов-инородцнв призвали чтоб те мудро ими правили? Что и требовалось доказать. Понимаю. Обидно. Но что поделать, государственность на Руси создали чужеземцы.
З.Ы.
Camalleri, а где вы в моём посте хоть слово увидели об русских? Русы и современные русские - это совсем разные народы

(rattus @ 28.02.2011 - время: 21:53) Camalleri, а где вы в моём посте хоть слово увидели об русских? Русы и современные русские - это совсем разные народы
То есть рабство к русским отношение не имеет?

(Camalleri @ 28.02.2011 - время: 22:06) (rattus @ 28.02.2011 - время: 21:53) Camalleri, а где вы в моём посте хоть слово увидели об русских? Русы и  современные русские - это совсем разные народы
То есть рабство к русским отношение не имеет?
Имеет. Пришлые руководители старательно насаживали рабство среди славян. Особого расцвета превращение большинства населения страны в рабов достигло во времена Екатерины.