Лендлиз
Свой вариант
Акула пера
11/17/2013, 12:18:01 AM
(muse 55 @ 16.11.2013 - время: 20:14)
(Goша @ 16.11.2013 - время: 19:55)
(Marinw @ 16.11.2013 - время: 19:48)
Ну там пока еще фифти-фифити примерно .....
(Goша @ 16.11.2013 - время: 19:55)
(Marinw @ 16.11.2013 - время: 19:48)
Вот только эти рассекреченные документы, как правило оказывались фальшивками сляпанными в период перестройки
Ну, так дайте нам настоящие! Где настоящие документы? Откуда вы знаете, что они существуют? Вы их читали, раз постоянно на них ссылаетесь?
Как можно представить документы, что СССР не расстреливал в Катыни ? Вам не достаточно того , что документы обличающие СССР в этом оказались фальшивкой ? Примерно тоже самое и с Пактом ...
Ну там пока еще фифти-фифити примерно .....
Goша
Грандмастер
11/17/2013, 12:40:22 AM
(muse 55 @ 16.11.2013 - время: 20:14)
Так я и этих документов не видел. И почему тогда наши Власти признали этот расстрел, объясните мне, и Пакт, тоже признали, ведь наша Власть, ой как не любит признавать свои преступления? Почему я не должен верить тому, что все признали и верить вам, если вы вообще ни на какие документы не ссылаетесь?
Вам не достаточно того , что документы обличающие СССР в этом оказались фальшивкой ? Примерно тоже самое и с Пактом ...
Так я и этих документов не видел. И почему тогда наши Власти признали этот расстрел, объясните мне, и Пакт, тоже признали, ведь наша Власть, ой как не любит признавать свои преступления? Почему я не должен верить тому, что все признали и верить вам, если вы вообще ни на какие документы не ссылаетесь?
Свой вариант
Акула пера
11/17/2013, 12:54:20 AM
(Goша @ 16.11.2013 - время: 20:40)
(muse 55 @ 16.11.2013 - время: 20:14)
Ваши, это какие?
У Вас флажок в профиле нейтральный.
(muse 55 @ 16.11.2013 - время: 20:14)
Вам не достаточно того , что документы обличающие СССР в этом оказались фальшивкой ? Примерно тоже самое и с Пактом ...
Так я и этих документов не видел. И почему тогда наши Власти признали этот расстрел, объясните мне, и Пакт, тоже признали, ведь наша Власть, ой как не любит признавать свои преступления? Почему я не должен верить тому, что все признали и верить вам, если вы вообще ни на какие документы не ссылаетесь?
Ваши, это какие?
У Вас флажок в профиле нейтральный.
Goша
Грандмастер
11/17/2013, 12:56:10 AM
(VASKA @ 16.11.2013 - время: 20:54)
Ваши, это какие?
У Вас флажок в профиле нейтральный. Есть ещё "профиль пользователя"
(VASKA @ 16.11.2013 - время: 20:13)
<q>Либбентроп - это кто?
</q>
Конечно Риббентроп. Опечатка вкралась.
Ваши, это какие?
У Вас флажок в профиле нейтральный. Есть ещё "профиль пользователя"
(VASKA @ 16.11.2013 - время: 20:13)
<q>Либбентроп - это кто?
</q>
Конечно Риббентроп. Опечатка вкралась.
sxn3129578223
Мастер
11/17/2013, 3:03:48 AM
Ленд-лиз сыграл существенную роль, но только это ведь был ленд-лиз, а не гуманитарная помощь. На таких вот поставках в том числе американская экономика и выходила из кризиса.
dimychx
Мастер
11/17/2013, 3:05:43 AM
Если считать, что жизни соотечественников были важны, то лендлиз спас несколько десятков миллионов. Победили бы и без лендлиза.
Правда, великий стратег и маршал Победы сказал, что солдат жалеть не надо. Бабы еще нарожают.
Правда, великий стратег и маршал Победы сказал, что солдат жалеть не надо. Бабы еще нарожают.
Безумный Иван
Акула пера
11/17/2013, 3:25:24 AM
(Goша @ 16.11.2013 - время: 20:40)
По политическим мотивам. Что бы улучшить отношения с Польшей. Хотя ни Путин ни Медведев не владеют этой исторической информацией на уровне специалистов и их признание имеет такую же ценность как мое признание в убийстве Кенеди.
и Пакт, тоже признали, ведь наша Власть, ой как не любит признавать свои преступления? Почему я не должен верить тому, что все признали и верить вам, если вы вообще ни на какие документы не ссылаетесь?
Они физически не имеют морального права признаваться в том, чему не являлись свидетелями. Ну как таким признаниям можно верить?
Так я и этих документов не видел. И почему тогда наши Власти признали этот расстрел, объясните мне,
По политическим мотивам. Что бы улучшить отношения с Польшей. Хотя ни Путин ни Медведев не владеют этой исторической информацией на уровне специалистов и их признание имеет такую же ценность как мое признание в убийстве Кенеди.
и Пакт, тоже признали, ведь наша Власть, ой как не любит признавать свои преступления? Почему я не должен верить тому, что все признали и верить вам, если вы вообще ни на какие документы не ссылаетесь?
Они физически не имеют морального права признаваться в том, чему не являлись свидетелями. Ну как таким признаниям можно верить?
Безумный Иван
Акула пера
11/17/2013, 3:26:49 AM
(dimychx @ 16.11.2013 - время: 23:05)
Это миф что он такое говорил.
Правда, великий стратег и маршал Победы сказал, что солдат жалеть не надо. Бабы еще нарожают.
Это миф что он такое говорил.
Безумный Иван
Акула пера
11/17/2013, 3:28:30 AM
(Goша @ 16.11.2013 - время: 19:53)
17 сентября 1939 года Красная армия начала инвазию в Польшу, по которой уже ударила Германия, а через неделю – 22 сентября, чтобы отметить общую победу, вооруженные силы коммунистического СССР и нацистской Германии в Бресте провели совместный парад. Его принимали немецкий генерал Г.Гудериан и командующий 29-й легкотанковой бригадой С.Кривошеин. Военный парад СССР и Третьего рейха в Бресте проходил в то время, когда правительство Литвы впустило в страну и опекало свыше 30 000 гражданских беженцев и больше 14 000 военнослужащих Польши. 28 сентября 1939 года в Москве был подписан договор между нацистской Германией и Советским Союзом о дружбе и границе, в котором Кремль договорился с нацистами, чтобы Литва была включена в зону влияния СССР. Не нападала Красная Армия 17 сентября 39 на Польшу. и парада в Бресте совместного не было. И беженцев польских в Литве не было.
17 сентября 1939 года Красная армия начала инвазию в Польшу, по которой уже ударила Германия, а через неделю – 22 сентября, чтобы отметить общую победу, вооруженные силы коммунистического СССР и нацистской Германии в Бресте провели совместный парад. Его принимали немецкий генерал Г.Гудериан и командующий 29-й легкотанковой бригадой С.Кривошеин. Военный парад СССР и Третьего рейха в Бресте проходил в то время, когда правительство Литвы впустило в страну и опекало свыше 30 000 гражданских беженцев и больше 14 000 военнослужащих Польши. 28 сентября 1939 года в Москве был подписан договор между нацистской Германией и Советским Союзом о дружбе и границе, в котором Кремль договорился с нацистами, чтобы Литва была включена в зону влияния СССР. Не нападала Красная Армия 17 сентября 39 на Польшу. и парада в Бресте совместного не было. И беженцев польских в Литве не было.
Goша
Грандмастер
11/17/2013, 3:37:04 AM
(Crazy Ivan @ 16.11.2013 - время: 23:28)
<q>Не нападала Красная Армия 17 сентября 39 на Польшу. и парада в Бресте совместного не было. И беженцев польских в Литве не было.</q>
Откуда вы это знаете, источник дадите? Обычно вы требуете от всех источник информации, но сами никогда не даёте ссылок ни на какие источники, почему то...
Хорошо, что вы не пишите, что Литва не была включена в зону влияния СССР, а ведь могли бы...
<q>Не нападала Красная Армия 17 сентября 39 на Польшу. и парада в Бресте совместного не было. И беженцев польских в Литве не было.</q>
Откуда вы это знаете, источник дадите? Обычно вы требуете от всех источник информации, но сами никогда не даёте ссылок ни на какие источники, почему то...
Хорошо, что вы не пишите, что Литва не была включена в зону влияния СССР, а ведь могли бы...
Безумный Иван
Акула пера
11/17/2013, 3:46:40 AM
(Goша @ 16.11.2013 - время: 23:37)
(Crazy Ivan @ 16.11.2013 - время: 23:28)
Парада не было. Был воинский ритуал передачи города от Фашистской Германии СССР. По регламенту ритуала войска Вермахта торжественно уходят, а войска Красной Армии торжественно входят в город. Так что никакой это не парад. Вот Вам в доказательство немецкий документ.
https://kamen-jahr.livejournal.com/191347.html
Ну а у Вас в качестве доказательства я вижу очередной мультфильм.
(Crazy Ivan @ 16.11.2013 - время: 23:28)
<q>Не нападала Красная Армия 17 сентября 39 на Польшу. и парада в Бресте совместного не было. И беженцев польских в Литве не было.</q>
Откуда вы это знаете, источник дадите? Обычно вы требуете от всех источник информации, но сами никогда не даёте ссылок ни на какие источники, почему то...
Парада не было. Был воинский ритуал передачи города от Фашистской Германии СССР. По регламенту ритуала войска Вермахта торжественно уходят, а войска Красной Армии торжественно входят в город. Так что никакой это не парад. Вот Вам в доказательство немецкий документ.
https://kamen-jahr.livejournal.com/191347.html
Ну а у Вас в качестве доказательства я вижу очередной мультфильм.
Goша
Грандмастер
11/17/2013, 3:54:47 AM
(Crazy Ivan @ 16.11.2013 - время: 23:46)
Документальная съёма, это мультфильм? И что в вашем документе?
14:00 Начало прохождения торжественным маршем русских и немецких войск перед командующими с обеих сторон со сменой флага в заключении. Во время смены флага играет музыка национальных гимнов.
Ну, если торжественный марш русских и немецких войск, нельзя назвать парадом? Тогда не было парада, а был только "Торжественный марш" советских и фашистских войск. Вот с этим вы, хоть согласились, а то чуть раньше вы писали, что СССР контактировал ТОЛЬКО с Веймарской республикой. А ведь 39 год, это уже не Веймарская республик, вы же это лучше меня знаете....
https://kamen-jahr.livejournal.com/191347.html
Ну а у Вас в качестве доказательства я вижу очередной мультфильм.
Документальная съёма, это мультфильм? И что в вашем документе?
14:00 Начало прохождения торжественным маршем русских и немецких войск перед командующими с обеих сторон со сменой флага в заключении. Во время смены флага играет музыка национальных гимнов.
Ну, если торжественный марш русских и немецких войск, нельзя назвать парадом? Тогда не было парада, а был только "Торжественный марш" советских и фашистских войск. Вот с этим вы, хоть согласились, а то чуть раньше вы писали, что СССР контактировал ТОЛЬКО с Веймарской республикой. А ведь 39 год, это уже не Веймарская республик, вы же это лучше меня знаете....
Безумный Иван
Акула пера
11/17/2013, 3:57:15 AM
(Goша @ 16.11.2013 - время: 23:54)
Документальная съёма, это мультфильм? И что в вашем документе?
14:00 Начало прохождения торжественным маршем русских и немецких войск перед командующими с обеих сторон со сменой флага в заключении. Во время смены флага играет музыка национальных гимнов.
Ну, если торжественный марш русских и немецких войск, нельзя назвать парадом? Тогда что Вас вообще смущает в этом параде?
Документальная съёма, это мультфильм? И что в вашем документе?
14:00 Начало прохождения торжественным маршем русских и немецких войск перед командующими с обеих сторон со сменой флага в заключении. Во время смены флага играет музыка национальных гимнов.
Ну, если торжественный марш русских и немецких войск, нельзя назвать парадом? Тогда что Вас вообще смущает в этом параде?
dogfred
Акула пера
11/17/2013, 4:00:14 AM
(VASKA @ 16.11.2013 - время: 20:11)
"Говоря о роли ленд-лиза в победе СССР, не стоит забывать и еще о двух моментах. Во-первых, подавляющее большинство техники, оборудования и материалов было поставлено в СССР в 1943-1945 годах. То есть уже после перелома в ходе войны. Так, например, в 1941 году по ленд-лизу было поставлено товаров на сумму примерно 100 млн. долларов, что составило менее 1% от общего объема поставок. В 1942 году этот процент составил 27,6. Таким образом, более 70% поставок по ленд-лизу пришлись на 1943-1945 года, а в самый страшный для СССР период войны помощь союзников была не слишком заметна." Источник :https://statehistory.ru/35/Lend-liz--Mify-i-realnost/
То есть речь шла о реальной помощи стран-союзников, а не о количестве северных конвоев и других маршрутов поставки. С 1942 по 1945 гг только в Мурманске было принято 36 конвоев, это известная цифра. А вначале они принимались в Архангельске
Кто вам такую ерунду сказал?
Или вы путаете лендлиз с открытием второго фронта?
А как-же тогда караваны PQ?
Их не было?
"Говоря о роли ленд-лиза в победе СССР, не стоит забывать и еще о двух моментах. Во-первых, подавляющее большинство техники, оборудования и материалов было поставлено в СССР в 1943-1945 годах. То есть уже после перелома в ходе войны. Так, например, в 1941 году по ленд-лизу было поставлено товаров на сумму примерно 100 млн. долларов, что составило менее 1% от общего объема поставок. В 1942 году этот процент составил 27,6. Таким образом, более 70% поставок по ленд-лизу пришлись на 1943-1945 года, а в самый страшный для СССР период войны помощь союзников была не слишком заметна." Источник :https://statehistory.ru/35/Lend-liz--Mify-i-realnost/
То есть речь шла о реальной помощи стран-союзников, а не о количестве северных конвоев и других маршрутов поставки. С 1942 по 1945 гг только в Мурманске было принято 36 конвоев, это известная цифра. А вначале они принимались в Архангельске
Goша
Грандмастер
11/17/2013, 4:03:59 AM
(Crazy Ivan @ 16.11.2013 - время: 23:57)
Так это вас смущает, ведь вы же пишите, что его не было вообще, но при этом сами же демонстрируете документ, из которого видно, что был. Но не парад, а "торжественный, совместный, военный марш Советских и Немецких войск" А какой процент народа знает разницу между "Парадом" и "Торжественным маршем"?
Тогда что Вас вообще смущает в этом параде?
Так это вас смущает, ведь вы же пишите, что его не было вообще, но при этом сами же демонстрируете документ, из которого видно, что был. Но не парад, а "торжественный, совместный, военный марш Советских и Немецких войск" А какой процент народа знает разницу между "Парадом" и "Торжественным маршем"?
Безумный Иван
Акула пера
11/17/2013, 4:10:13 AM
(Goша @ 17.11.2013 - время: 00:03)
Где в документе указано что это парад?
Под словом "Парад" принято понимать торжественное отмечание какого-то праздника. именно этот смысл слова "парад" Вы вкладываете когда говорите о совместном параде. ассоциация возникает такая, как будто вместе что-то отмечали. А в реальности это, как писал в своем дневнике главнокомандующий сухопутными войсками Гальдер Франц, эта мирная сдача города - позор для Германии. так что есть разница в параде и торжественном прохождении. Для Германии это не праздник, а поражение дипломатии. И только уход с высоко поднятой головой хоть как-то для них смягчает этот позор. Тут победила наша дипломатия без крови.
Так это вас смущает, ведь вы же пишите, что его не было вообще, но при этом сами же демонстрируете документ, из которого видно, что был. Но не парад, а "торжественный, совместный, военный марш Советских и Немецких войск" А какой процент народа знает разницу между "Парадом" и "Торжественным маршем"?
Где в документе указано что это парад?
Под словом "Парад" принято понимать торжественное отмечание какого-то праздника. именно этот смысл слова "парад" Вы вкладываете когда говорите о совместном параде. ассоциация возникает такая, как будто вместе что-то отмечали. А в реальности это, как писал в своем дневнике главнокомандующий сухопутными войсками Гальдер Франц, эта мирная сдача города - позор для Германии. так что есть разница в параде и торжественном прохождении. Для Германии это не праздник, а поражение дипломатии. И только уход с высоко поднятой головой хоть как-то для них смягчает этот позор. Тут победила наша дипломатия без крови.
Goша
Грандмастер
11/17/2013, 4:17:04 AM
Вот и нападение на Польшу, которого не было и интервью с историками. Но, конечно историки ничего не знают, вы знаете больше...Может ещё какой документ найдёте, что это не нападение на Польшу, а так, "совместные учения" со "случайным" проникновением на территорию суверенного государства...
Безумный Иван
Акула пера
11/17/2013, 4:35:46 AM
(Goша @ 17.11.2013 - время: 00:17)
Вот и нападение на Польшу, которого не было и интервью с историками.
Очередной мультфильм.
Но, конечно историки ничего не знают, вы знаете больше...Может ещё какой документ найдёте, что это не нападение на Польшу, а так, "совместные учения" со "случайным" проникновением на территорию суверенного государства...
А теперь слушайте.
Вначале источник. "Документы внешней политики СССР" том 22 книга 2.
https://militera.lib.ru/docs/da/dvp/index.html
Цицирую.
597. НОТА ПРАВИТЕЛЬСТВА СССР, ВРУЧЕННАЯ ПОСЛУ ПОЛЬШИ В СССР В. ГЖИБОВСКОМУ
17 сентября 1939 г.
Господин Посол!
Польско-германская война выявила внутреннюю несостоятельность польского государства. В течение десяти дней военных операций Польша потеряла все свои промышленные районы и культурные центры. Варшава, как столица Польши, не существует больше. Польское правительство распалось и не проявляет признаков жизни. Это значит, что польское государство и его правительство фактически перестали существовать. Тем самым прекратили свое действие договоры, заключенные между СССР и Польшей. Предоставленная самой себе и оставленная без руководства, Польша превратилась в удобное поле для всяких случайностей и неожиданностей, могущих создать угрозу для СССР. Поэтому, будучи доселе нейтральным, Советское правительство не может больше нейтрально относиться к этим фактам.
Советское правительство не может также безразлично относиться к тому, чтобы единокровные украинцы и белорусы, проживающие на территории Польши, брошенные на произвол судьбы, оставались беззащитными.
Ввиду такой обстановки Советское правительство отдало распоряжение Главному командованию Красной Армии дать приказ войскам перейти границу и взять под свою защиту жизнь и имущество населения Западной Украины и Западной Белоруссии*.
Одновременно Советское правительство намерено принять все меры к тому, чтобы вызволить польский народ из злополучной войны, куда он был ввергнут его неразумными руководителями, и дать ему возможность зажить мирной жизнью.
Примите, Господин Посол, уверения в совершенном к Вам почтении.
Народный Комиссар Иностранных Дел СССР
В. Молотов
АВП РФ, ф. 059, on. 1, п. 313, д 2155. л. 49—51. Опубл. Известия.— 1939 — 18 сект.
Вот такая нота была вручена польскому послу. О нашем намерении не дать фашистам на съедение Беларусь и Украину, которых наша братская славянская Польша захватила у нас во время советско-польской войны 1922 года, когда мы были значительно ослаблены гражданской войной и иностранной интервенцией. Конечно Польское правительство могло на эту ноту ответить отказом, и тогда СССР думал бы как ему дальше поступать, но отказа не последовало. Следовательно войны между Польшей и СССР не было. а был освободительный поход с молчаливого согласия польского правительства. И даже Лига Наций не увидела тут никакой агрессии в отношении суверенного государства и никаких претензий к СССР не было.
Вот и нападение на Польшу, которого не было и интервью с историками.
Очередной мультфильм.
Но, конечно историки ничего не знают, вы знаете больше...Может ещё какой документ найдёте, что это не нападение на Польшу, а так, "совместные учения" со "случайным" проникновением на территорию суверенного государства...
А теперь слушайте.
Вначале источник. "Документы внешней политики СССР" том 22 книга 2.
https://militera.lib.ru/docs/da/dvp/index.html
Цицирую.
597. НОТА ПРАВИТЕЛЬСТВА СССР, ВРУЧЕННАЯ ПОСЛУ ПОЛЬШИ В СССР В. ГЖИБОВСКОМУ
17 сентября 1939 г.
Господин Посол!
Польско-германская война выявила внутреннюю несостоятельность польского государства. В течение десяти дней военных операций Польша потеряла все свои промышленные районы и культурные центры. Варшава, как столица Польши, не существует больше. Польское правительство распалось и не проявляет признаков жизни. Это значит, что польское государство и его правительство фактически перестали существовать. Тем самым прекратили свое действие договоры, заключенные между СССР и Польшей. Предоставленная самой себе и оставленная без руководства, Польша превратилась в удобное поле для всяких случайностей и неожиданностей, могущих создать угрозу для СССР. Поэтому, будучи доселе нейтральным, Советское правительство не может больше нейтрально относиться к этим фактам.
Советское правительство не может также безразлично относиться к тому, чтобы единокровные украинцы и белорусы, проживающие на территории Польши, брошенные на произвол судьбы, оставались беззащитными.
Ввиду такой обстановки Советское правительство отдало распоряжение Главному командованию Красной Армии дать приказ войскам перейти границу и взять под свою защиту жизнь и имущество населения Западной Украины и Западной Белоруссии*.
Одновременно Советское правительство намерено принять все меры к тому, чтобы вызволить польский народ из злополучной войны, куда он был ввергнут его неразумными руководителями, и дать ему возможность зажить мирной жизнью.
Примите, Господин Посол, уверения в совершенном к Вам почтении.
Народный Комиссар Иностранных Дел СССР
В. Молотов
АВП РФ, ф. 059, on. 1, п. 313, д 2155. л. 49—51. Опубл. Известия.— 1939 — 18 сект.
Вот такая нота была вручена польскому послу. О нашем намерении не дать фашистам на съедение Беларусь и Украину, которых наша братская славянская Польша захватила у нас во время советско-польской войны 1922 года, когда мы были значительно ослаблены гражданской войной и иностранной интервенцией. Конечно Польское правительство могло на эту ноту ответить отказом, и тогда СССР думал бы как ему дальше поступать, но отказа не последовало. Следовательно войны между Польшей и СССР не было. а был освободительный поход с молчаливого согласия польского правительства. И даже Лига Наций не увидела тут никакой агрессии в отношении суверенного государства и никаких претензий к СССР не было.
King Candy
Акула пера
11/17/2013, 5:01:57 AM
(Goша)
Вот и нападение на Польшу, которого не было и интервью с историками. Но, конечно историки ничего не знают, вы знаете больше...Может ещё какой документ найдёте, что это не нападение на Польшу, а так, "совместные учения" со "случайным" проникновением на территорию суверенного государства...
Там еще под Катынью пару-тройку десятков тысяч польских офицеров НКВД расстреляло.
Видимо, тоже "клевета америкашек"?
Только с чего россиянскому президенту извиняться перед польшей за эту Катынь, если не расстреливали ?
Вот и нападение на Польшу, которого не было и интервью с историками. Но, конечно историки ничего не знают, вы знаете больше...Может ещё какой документ найдёте, что это не нападение на Польшу, а так, "совместные учения" со "случайным" проникновением на территорию суверенного государства...
Там еще под Катынью пару-тройку десятков тысяч польских офицеров НКВД расстреляло.
Видимо, тоже "клевета америкашек"?
Только с чего россиянскому президенту извиняться перед польшей за эту Катынь, если не расстреливали ?
Безумный Иван
Акула пера
11/17/2013, 5:14:42 AM
(Naruchniki @ 17.11.2013 - время: 01:01)
Там еще под Катынью пару-тройку десятков тысяч польских офицеров НКВД расстреляло.
Видимо, тоже "клевета америкашек"?
Только с чего россиянскому президенту извиняться перед польшей за эту Катынь, если не расстреливали ? НКВД расстреляло это по версии Геббельса.
А Российский президент каким боком к этому историческому вопросу относится?
У нас теперь Президенты устанавливают исторические факты?
Если он признался в расстреле, пусть сам и отвечает. А НКВД этих поляков не расстреливало. Фальшивки предлагаемые фальсификаторами были развенчаны еще в 1992-м во время суда над КПСС.
Там еще под Катынью пару-тройку десятков тысяч польских офицеров НКВД расстреляло.
Видимо, тоже "клевета америкашек"?
Только с чего россиянскому президенту извиняться перед польшей за эту Катынь, если не расстреливали ? НКВД расстреляло это по версии Геббельса.
А Российский президент каким боком к этому историческому вопросу относится?
У нас теперь Президенты устанавливают исторические факты?
Если он признался в расстреле, пусть сам и отвечает. А НКВД этих поляков не расстреливало. Фальшивки предлагаемые фальсификаторами были развенчаны еще в 1992-м во время суда над КПСС.