Какая страна быстрей развалится на части?

(fantomih @ 08.01.2012 - время: 13:30) В теме речь идёт о России и США.
Вы сказали,что у нас у всех своя хата с краю.
Вот я и спрашиваю,а там у них за бугром все прям друг за друга горой?
Ну за бугром я был только на Донбассе
(шутка)

А по делу, как там зарубежом в этом плане обстоят дела я не знаю точно. Но то что приходится видеть по новостям, говорит о намного более активной позиции населения, нежели у нас в России.

(Victor665 @ 08.01.2012 - время: 14:15) (fantomih @ 08.01.2012 - время: 11:30) В теме речь идёт о России и США.
Вы сказали,что у нас у всех своя хата с краю.
Вот я и спрашиваю,а там у них за бугром все прям друг за друга горой?
1. Вы ЛЖЕТЕ когда пишите будто сказали про "всех" что хата с краю.
2. Вы задаете идиотичный вопрос про то что "все" друг за друга горой за бугром
3. Ваши нелепые метафоры и преувеличения в данном споре показывают только что вы толком ни читать ни писать ни тем более аргументировать не умеете.
Полегче дядя. Не стоит истерить. И вообще я не с вами разговор веду.


MoRpo у нас тоже население бывает очень активным) Недавно свою активность показывало)
Могу сказать так.И у нас и у них есть люди активные,а есть те у кого своя хата с краю.
Говорить обо всех жителях невозможно.

(fantomih @ 09.01.2012 - время: 17:06) MoRpo у нас тоже население бывает очень активным) Недавно свою активность показывало)
Могу сказать так.И у нас и у них есть люди активные,а есть те у кого своя хата с краю.
Говорить обо всех жителях невозможно.
Но у нас это происходит временами как вы сказали. А зарубежом если верить СМИ куда как регулярнее и намного более организовано. Степень организации уже сам по себе показатель в этом случае, т.к. чем чаще используются какие-то методы "борьбы" за свои права, тем более они организованны.
И если сравнивать, то позиция преимущественного большинства населения России описывается поговоркой про хату на краю села...

(MoRpo @ 09.01.2012 - время: 15:18) (fantomih @ 09.01.2012 - время: 17:06) MoRpo у нас тоже население бывает очень активным) Недавно свою активность показывало)
Могу сказать так.И у нас и у них есть люди активные,а есть те у кого своя хата с краю.
Говорить обо всех жителях невозможно.
Но у нас это происходит временами как вы сказали. А зарубежом если верить СМИ куда как регулярнее и намного более организовано. Степень организации уже сам по себе показатель в этом случае, т.к. чем чаще используются какие-то методы "борьбы" за свои права, тем более они организованны.
И если сравнивать, то позиция преимущественного большинства населения России описывается поговоркой про хату на краю села...
Дело даже не в хате,а в самих людях.
Там привыкли жить вольготно.И любая реформа,которая ущемляет эту их вольготность сразу принимается в штыки.
Наш народ привык жить и надеяться на лучшее.Потому,что много лет наш народ угнетался.
Вот и всё.Но ничего.Наш народ потихоньку привыкает к хорошей жизни.И при ущимлении прав так же как и на западе будет реагировать.

(fantomih @ 09.01.2012 - время: 18:00) Дело даже не в хате,а в самих людях.
Там привыкли жить вольготно.И любая реформа,которая ущемляет эту их вольготность сразу принимается в штыки.
Наш народ привык жить и надеяться на лучшее.Потому,что много лет наш народ угнетался.
Вот и всё.Но ничего.Наш народ потихоньку привыкает к хорошей жизни.И при ущимлении прав так же как и на западе будет реагировать.
Дело не в хате (это просто поговорка отражающая действительность), но дело в людях.
Пока сами люди не поменяют свое отношение ко всему, то так все останется на своих местах, как та хата скраю...
И не соглашусь, даже потихоньку все не меняется сейчас. Ибо на смену "авось" приходит более современное "наплевать". По смыслу и последствиям это даже хуже.

(MoRpo @ 09.01.2012 - время: 16:12) (fantomih @ 09.01.2012 - время: 18:00) Дело даже не в хате,а в самих людях.
Там привыкли жить вольготно.И любая реформа,которая ущемляет эту их вольготность сразу принимается в штыки.
Наш народ привык жить и надеяться на лучшее.Потому,что много лет наш народ угнетался.
Вот и всё.Но ничего.Наш народ потихоньку привыкает к хорошей жизни.И при ущимлении прав так же как и на западе будет реагировать.
Дело не в хате (это просто поговорка отражающая действительность), но дело в людях.
Пока сами люди не поменяют свое отношение ко всему, то так все останется на своих местах, как та хата скраю...
И не соглашусь, даже потихоньку все не меняется сейчас. Ибо на смену "авось" приходит более современное "наплевать". По смыслу и последствиям это даже хуже.
А каким образом менять?Что для этого по вашему мнению нужно сделать?

(fantomih @ 09.01.2012 - время: 18:27) А каким образом менять?Что для этого по вашему мнению нужно сделать?
По моему мнению, для начала хотя бы перестать быть апатичными ко всему происходящему в стране. А дальше время покажет.

(MoRpo @ 09.01.2012 - время: 17:12) (fantomih @ 09.01.2012 - время: 18:27) А каким образом менять?Что для этого по вашему мнению нужно сделать?
По моему мнению, для начала хотя бы перестать быть апатичными ко всему происходящему в стране. А дальше время покажет.
А подскажите может ли человек,который работает каждый день по 12 часов с одним выходным в неделю.
У которого например два ребёнка,а зарплата 20000р.
Который например снимает квартиру и большая часть его зарплаты уходит на оплату жилья.
И который может и был бы рад перестать быть апатичным.Выйти вместе со всеми на митинги и отстаивать свои права за хорошую жизнь.
Но его начальство не волнует почему он не вышел на работу.Был он на митинге или болел.
Не волнует.Начальство на его место кучу других работников найдёт, так как чтоб работать в ларьке и продавать пиво или другую ерунду много ума не надо.Кстати у нас огромное количество в стране дипломированных бухгалтеров и юристов,которые сейчас торгуют в магазинах.
Вот в таких условиях у нас в стране живёт очень много людей.
И я вас уверяю они в первую очередь хотят сделать так,чтоб дети были накормлены и крыша над головой была.
И нет им никакого дела до всех этих митингов и волнений.И они может быть и рады бы, но не могут перестать быть апатичными.

Ваше мнение?

(fantomih @ 09.01.2012 - время: 19:30) А подскажите может ли человек,который работает каждый день по 12 часов с одним выходным в неделю.
У которого например два ребёнка,а зарплата 20000р.
Который например снимает квартиру и большая часть его зарплаты уходит на оплату жилья.
И который может и был бы рад перестать быть апатичным.Выйти вместе со всеми на митинги и отстаивать свои права за хорошую жизнь.
Но его начальство не волнует почему он не вышел на работу.Был он на митинге или болел.
Не волнует.Начальство на его место кучу других работников найдёт, так как чтоб работать в ларьке и продавать пиво или другую ерунду много ума не надо.Кстати у нас огромное количество в стране дипломированных бухгалтеров и юристов,которые сейчас торгуют в магазинах.
Вот в таких условиях у нас в стране живёт очень много людей.
И я вас уверяю они в первую очередь хотят сделать так,чтоб дети были накормлены и крыша над головой была.
И нет им никакого дела до всех этих митингов и волнений.И они может быть и рады бы, но не могут перестать быть апатичными.

Ваше мнение?
Может, только не хочет.
У нас ведь как, вот недовольны рабочие условиями труда (ну не выполняются нормы) так что дальше ? Так пара "активных" рабочих начнет возмущаться, а остальные по началу будут поддакивать им, а потом уйду молча с выражением "а мы что ? А мы ничего... мы ту просто посмотреть пришли..."

Чтобы не ходить далеко, возьму случай на комбинате где работаю. Так как в отделе статистики работаю, то знаю о происходящем в подробностях (почти все данные проходят через наш отдел).
У нас не так давно был третий яркий пример прокола в работе из-за пассивной позиции рабочих. Случилось все на реконструкции и модернизации цеха покрытий. Ну если с реконструкцией все еще вполне хорошо прошло, то вот модернизация... Планировалось в ходе модернизации заменить около половины оборудование на новое немецкого производства. Специально для контроля установки вызвали группу специалистов из Москвы (они уже работали с этой техникой). Ну в начале все шло нормально (пока готовили помещения, и убирали старое оборудование). Но потом, все изменилось. Так как я был в группе тех через кого проходили все данные по модернизации, то при очередном расчете заметил разницу, между заложенной стоимостью модернизации и реальной. Удивительно было то что затраты были намного меньше планируемых. Ну я доложил своему начальнику, он поручил мне выехать на объект и там узнать причины такой разницы. Когда же я встретился с руководителем той группы специалистов из Москвы, оказалось что он и не знал об этом. Тогда поехало...
В итоге выяснилось, что около 80% закупленного строительного материала и мелкого материала для сборки было "куплено на стороне" по более дешевым ценам. И почти все купленное не соответствовало техническим стандартам необходимым для выдержки технологии.
Ну тут поехало разбирательство... в итоге через три дня. Мне начальник тихо посоветовал попросить перевод на другой проект (реконструкция стана 5000). Ну я то без внимания особого, ну мало ли какие причины... А позже узнал что уволили того кто занял мое место (по причине некомпетентности), и так же разорвали контракт с группой Московских специалистов (их место заняли какие-то "спецы" из Екатеринбурга). В итоге реконструкция была успешно завершена с затратами на 32% меньше планируемых. Это было важнейшим показателем (еще и по новостям крутили, мол "какое качество работы... Ведь смогли уложится в меньшую сумму"), несмотря на нарушение качества и технологий.
Так вот в этой ситуации, никто из рабочих выполнявших работу не поднял шума Хотя как я потом сам пообщался, буквально со слов одного из рабочих-строителей "иногда приходилось в ручную перенарезать гайки, болты. Затачивать и шлифовать многие детали..."
В общем проблему несоответствия норм не решал никто. И никто даже шума не поднял.
Ну да это ладно, запустили потом этот цех покрытий... а на выходе то брак пошел. И после первых же партий, многие заказавшие товар отказались от дальнейшего сотрудничества. А виноватыми в этом сделали тех кто поступил на работу в "реконструированный и модернизированный" цех покрытий. Уволили почти всех рабочих нижнего звена и многих среднего. Руководство как было, так и осталось на своих местах. И снова никто не возмутился... никто ничего не сказал, не поддержал хоть словом. Все по принципу "это их проблемы, а не наши" промолчали в тряпочку...
И если у меня хотя бы какое-то оправдание есть своему бездействию (т.к. об изменениях уже по факту отдел узнает, расположен то не близко к производству в городских офисах), то вот у коллег тех "уволенных" нет на мой взгляд никакого оправдания, даже малейшего... И если их уволят то думаю это будет именно то чего они и заслужили. По поводу себя я такого же мнения, ведь когда вместо меня уволили того "мальчишку" (он только после окончания учебы, пол года едва отработал), все что я сделал это просто пришел к начальнику и спросил - почему ? Проще говоря, в том разговоре мне начальник намекнул, чтоб не вникал в это дело, тогда и его должность со временем станет моей.

Вот так все прозаично на самом то деле. К слову будет сказать, что у нас производство имеет огромные торговые связи и часть производимого товара зарубеж идет (т.е. предприятие серьезное как бы).

Так что мое мнение, люди могут но не хотят помочь таким же как они, отсюда и безразличие. Потому что в каждый следующий такой раз, каждый про себя понимает, что он будет одинок в своем протесте.
Потому и говорю, что если раньше надеялись на то что "авось пойдет", то сейчас уже просто "наплевать, мне лишь бы зарплату получить".

А вы не подумали,что вы как хороший специалист, даже если и возмутились бы толк может и был бы.А не было бы толка вас просто уволили бы.Но вы как, хороший специалист быстро найдёте себе работу.
А работяги,у которых нет особых перспектив при увольнении.У которых есть семьи.
Вы удивляетесь почему он не возмущаются.Да даже если бы они все вместе возмутились им бы наобещали всего.
Да начальство сделало бы вид,что послушалось и исправило ситуацию.
Но потом всё равно всех по одному этих рабочих уволило бы.
И куда им идти дальше?Кто будет кормить их семьи?
Вот и всё.
Каждый хочет сделать так чтоб их дети жили в нормальных условиях.И обвинять их нельзя.Каждый стремится сохранить в первую очередь своё потомство.
А почему.А потому,что у нас нет профсоюзов.
Если на западе просто возьмут и уволят рабочего.Там шум поднимут.Потому,что этот рабочий хоть как то защищён.Поэтому он чувствует поддержку и уверенно идёт на спор с начальством.
У нас рабочий никакой поддержки не имеет. Вот и молчит в тряпочку.

(fantomih @ 09.01.2012 - время: 20:19) А вы не подумали,что вы как хороший специалист, даже если и возмутились бы толк может и был бы.А не было бы толка вас просто уволили бы.Но вы как, хороший специалист быстро найдёте себе работу.

Ну я немного проясню. Когда мне стало все известно возмущаться уже и смысла не было. Я уже по факту был бы один. Когда прошла первая волна (до открытия цеха покрытий), в это время я был занят под завязку станом 5000 (к слову этому объекту всего три года с момента постройки. Но так же уже потребовалась полная реконструкция) В целом косяков там было выше крыши, иногда по бригадам проходится приходилось, дабы точные данные вывести. Я даже не заметил по началу что паренька того нет. Это потом как чуть освободился спросил у коллеги, а куда ж тот делся (ну интересно же таки что там и как, все таки дело то по началу я вел). Ну вот тогда и сказали как есть. Это первое.

Второе, то что во время массовых увольнений с цеха покрытий, у меня вовсе была поездка в Москву по работе.
По возвращении только узнал от коллег все. Тоже с опозданием, и если в первый раз на два дня, то второй раз почти неделя уж прошла.

А третье, у нас в городе я бы работы себе не нашел уже. Как впрочем и в области. В городе почти все промышленное производство принадлежит предприятию на котором я работаю. Деревообрабатывающий комбинат, цементно-строительный завод, метизно-калибровочный, химико-агломератный, асбестовый и горно-обаготительный заводы... Вообщем независимы у нас лишь вагоно-ремонтный, птицеводческие хозяйства... да обувная фабрика. Сам комбинат имеет широкую известность. Если отсюда уволят, то уже некуда особо податься. По сути своеобразный волчий билет получаешь. И по своей специальности, я могу устроится лишь на крупные предприятия.

А работяги,у которых нет особых перспектив при увольнении.У которых есть семьи.
Вы удивляетесь почему он не возмущаются.Да даже если бы они все вместе возмутились им бы наобещали всего.
Да начальство сделало бы вид,что послушалось и исправило ситуацию.
Но потом всё равно всех по одному этих рабочих уволило бы.
И куда им идти дальше?Кто будет кормить их семьи?
Вот и всё.
К слову как раз таки обычным рабочим в наших краях легче устроится чем остальным. Специфика региона такая попросту. Производства много, и много где не хватка именно рабочих нижнего звена с опытом работы.
Так что... если сравнивать мое положение и их, они в более выгодных условиях. Мне для поиска работы нужно как минимум уже в Новосибирск или Москву ехать, а им достаточно в ближайшие города добираться не меняя место жительства.
Вот такая простая арифметика.

Каждый хочет сделать так чтоб их дети жили в нормальных условиях.И обвинять их нельзя.Каждый стремится сохранить в первую очередь своё потомство.
А почему.А потому,что у нас нет профсоюзов.
Если на западе просто возьмут и уволят рабочего.Там шум поднимут.Потому,что этот рабочий хоть как то защищён.Поэтому он чувствует поддержку и уверенно идёт на спор с начальством.
У нас рабочий никакой поддержки не имеет. Вот и молчит в тряпочку.
Создавались эти нормальные условия зарубежом путем борьбы рабочих за свои права. Так в США к примеру в самые "жаркие" периоды до столкновений локальных доходило. А у нас на лицо... наплевательская пассивная позиция у самого рабочего класса. Каждый думает лишь о себе самом.

Я вас понял.
Все могли бы,но просто не хотят.
А я считаю,что если того же работягу выгонят с нормального производства за критику руководства на другой нормальный завод его не возьмут.
Там тоже не дураки сидят.И не захотят брать к себе сотрудника,который саботирует других на неподчинение.
Кстати по поводу поиска я тут опрос сделал.
Интересно посмотреть что скажут люди.

(fantomih @ 09.01.2012 - время: 20:58) Я вас понял.
Все могли бы,но просто не хотят.
А я считаю,что если того же работягу выгонят с нормального производства за критику руководства на другой нормальный завод его не возьмут.
Там тоже не дураки сидят.И не захотят брать к себе сотрудника,который саботирует других на неподчинение.
Кстати по поводу поиска я тут опрос сделал.
Интересно посмотреть что скажут люди.
Дело то в том, что за критику не могут уволить (официально будет другая причина). И многим из простых рабочих предлагают по собственному желанию заявление писать. Однако чем выше работник, тем сложнее с поиском работы будет и тем крепче держатся все за места. Потому тут уже увольнения идут чаще по иным причинам. В моем случае писать по собственному вариант плохой был, а если уволят по другим причинам, так и вообще крест ставить можно на всем дальнейшем будущем.
Но вот по делу, если бы во время когда поднялся впервые вопрос, подняли бы возмущение рабочие, тогда бы я тоже в стороне не остался и мог подкрепить их слова данными которыми обладал в тот момент. Но возмущения то не было, и я был искренне уверен, что с ситуацией разберутся. Но никак не думал что вот так решат разобраться... Все же раньше была вера еще в то что, на крупных предприятиях все же порядок важнее остального. Оказалось что все как везде.

(MoRpo @ 09.01.2012 - время: 19:05) (fantomih @ 09.01.2012 - время: 20:58) Я вас понял.
Все могли бы,но просто не хотят.
А я считаю,что если того же работягу выгонят с нормального производства за критику руководства на другой нормальный завод его не возьмут.
Там тоже не дураки сидят.И не захотят брать к себе сотрудника,который саботирует других на неподчинение.
Кстати по поводу поиска я тут опрос сделал.
Интересно посмотреть что скажут люди.
Дело то в том, что за критику не могут уволить (официально будет другая причина). И многим из простых рабочих предлагают по собственному желанию заявление писать. Однако чем выше работник, тем сложнее с поиском работы будет и тем крепче держатся все за места. Потому тут уже увольнения идут чаще по иным причинам. В моем случае писать по собственному вариант плохой был, а если уволят по другим причинам, так и вообще крест ставить можно на всем дальнейшем будущем.
Но вот по делу, если бы во время когда поднялся впервые вопрос, подняли бы возмущение рабочие, тогда бы я тоже в стороне не остался и мог подкрепить их слова данными которыми обладал в тот момент. Но возмущения то не было, и я был искренне уверен, что с ситуацией разберутся. Но никак не думал что вот так решат разобраться... Все же раньше была вера еще в то что, на крупных предприятиях все же порядок важнее остального. Оказалось что все как везде.
Вот именно,что как везде.
А могут не просто по собственному,а и за прогулы или за пьянку написать(особенно в небольшом городе).И тогда всё!

(fantomih @ 09.01.2012 - время: 21:16) Вот именно,что как везде.
А могут не просто по собственному,а и за прогулы или за пьянку написать(особенно в небольшом городе).И тогда всё!
Не только могут, но и пишут в случае единичных или незначительных увольнений, когда массово или когда раздувание конфликта грозит чем серьезным (ну например ненужной оглаской), там по собственному желанию настойчиво предлагают.

(MoRpo @ 09.01.2012 - время: 19:20) (fantomih @ 09.01.2012 - время: 21:16) Вот именно,что как везде.
А могут не просто по собственному,а и за прогулы или за пьянку написать(особенно в небольшом городе).И тогда всё!
Не только могут, но и пишут в случае единичных или незначительных увольнений, когда массово или когда раздувание конфликта грозит чем серьезным (ну например ненужной оглаской), там по собственному желанию настойчиво предлагают.
Возможно.
Но как я уже говорил начальство может сразу никого не уволить(если большой шум).
А потом самых активных увольняют.С плохой характеристикой.

В связи с длительным отсутствием новых сообщений тема закрыта