Ищем ответы

Багира, ты права как атеист :-) О мудром старце, которого ты представляешь - представь другого мудрого старца, который диктует совему ученику НЕ воспоминания, а то, что слышит непосредственно от
Духа Святого - это евангелист Иоанн, продиктовавший "Откровения", сидя в пещерке, не видя и не помышляя о женщинах, ибо был девственником. Чтобы узнать насколько истинно то, что он написал, надо ЖИТЬ тем, о чем написано в Евангелии. А захочешь этим жить, когда наобщаешься
"с духовными наставниками, сонниками, картами Таро... и т.д" и здравый смысл подсказывает оставить этот бред, и думаешь: "Ну чего бояться, попробую на деле хоть что-то исполнить из Евангелия " .И Истина ТОГДА начинает не ускользать постоянно, а чуть приоткрывает себя. О, а как приоткроет, не смотря на встречающиеся препятствия хочешь исполнять евангельские наставления и дальше, чтобы обрести в конце концов истину. Вот и исправляешь себя . Удачи нам всем в поисках истины, ведь она - ЖИЗНЬ вечная! Я верую в нее, в жизнь вечную, в Иисуса Христа.

(Monella @ 08.09.2005 - время: 13:39) А что значит "постоянно идти вперёд"? Сидя здесь, на форуме мы сидим на месте или идём вперёд?
Каждый по-своему.
Кто-то вперёд, кто-то назад.

Сам процесс мало что значит. Можно медитировать. Можно ловить мух. Можно "сидеть" на форуме.

Всё зависит от человека, от его "чувства", а не от того, что именно он делает.
Главное - зачем

(Багира-В @ 09.09.2005 - время: 02:02) ....люди пытаются обнаружить истину везде, где только можно и нельзя - не только в книгах! Ее ищут в устном общении с духовными наставниками, в откровениях святых и предсказателей, в сонниках, картах Таро, бреде юродивых и обкуренных шаманов, в расположении звезд, в таинственной символике и произведениях искусства, в стихах, количестве долей печени жертвенных животных, форме кофейной гущи - а она ускользает... коварная змея :)) или - лежит себе рядышком, греется на солнышке, никем не замеченная...


Верно... Ищут кошку там, где ее нет... Вернее, она есть везде, где ты перечислила... Но только это не кошка. А, скажем, бабочка. Или, точнее, даже не бабочка - а аромат розы. Ты думаешь, что истина должна выглядеть, как кошка и шаришь по комнатам, наполненым ароматом розы, в поисках этой самой кошки, при этом буквально вдыхая объект своего поиска.... Но проходя мимо него в поисках совершенно ненужной, а, возможно, и несуществующей кошки...

... Бессмыслено искать истину-формулировку. Истину-правило. Истину-закон. Таких истин много, но это не истины... Так, наблюдения за жизнью. Заметки юного натуралиста.

Я бы даже сказала, вечно юного натуралиста

Дорогой Unicorn, многие полагают подлинным искусством умение общаться и находить общий язык, являясь убежденными сторонниками различных научных и релеигиозных направлений... На самом деле все не так уж и сложно - мы же не на баррикадах находимся :) Мне гораздо важнее понимание, нежели спор ради спора, и особо ценно достижение этого самого понимания с людьми, которых уважаю, чье мнение всегда интересно выслушать и в итоге задуматься :) чье отношение к людям восхищает :) это я все о тебе говорю очень бы не хотелось тебя расстраивать еще сильнее, поэтому и над этим постом думала достаточно долго...
Итак... твое утверждение о божественности человека и мое утверждение о божественности природы (божественность - в значении Высшей сущности) - все же имеют под собой различные основания. Я рассматриваю человека, как часть и ПРОИЗВОДНОЕ живой природы. И ни в коей мере не считаю мир созданным ДЛЯ человека. Почему я, не особо задумываясь, ставлю знак равенства между Божеством и природой? Потому что природа диктует условия и устанавливает законы человеческой (и всеобщей) жизни: выжить, или погибнуть; излечиться, или остаться инвалидом; измениться качественно, или сохранить прежний вид - быть или не быть любому явлению! Божественная функция, не правда ли? Человек может влиять на эти процессы, отсрочить, ускорить, но ОТМЕНИТЬ не властен! Ну, а коли человек берется за дело в глобальных масштабах... возникают Чернобыли, нефтяные и биохимические заражения, озоновые дыры и т.п. - на подобном уровне божественности не наблюдаю :(
Также ты говоришь о ЕДИНСТВЕ человека и природы... Громы, молнии, шторма, цунами, лесные пожары. извержения вулканов, землетрясения, проявления повышенной радиации человечество долго именовало Гневом Богов. И, вот, наконец-то! - решилось обуздать стихию, усмирить древние божества и подчинить своей власти - в подобных действиях ты видишь доказательства ЕДИНСТВА? Стремления к единству? Я лично вижу очередную попытку преодолеть страх, подняться до уровня божества - налицо приметы БОРЬБЫ! Даже не за выживание - за власть! Но ведь это лишь жалкая заявка на победу...
Теперь о медитации... Верю ли я? Верю, ибо знакома с состоянием пребывания вне времени и пространства :) Как объясняю для себя? Если поставить (гипотетически) знак равенства между понятием Души и подсознанием, при медитации (во сне, коме, трансе, сексуальном или наркотическом экстазе) включается подсознание на фоне угасающего (но не отключенного) сознания. Помнишь, мы как-то договорились считать сознание как сопричастность к знанию и опыту - реальным инструментам человеческого бытия? Подсознание до конца не изучено... Теоретически подключено (содержит, имеет отношение) к археокортексу - памяти всех предыдущих поколений, своего рода, информационноу банку человечества :) Поэтому меня лично не удивляют случаи, когда некто (житель солнечной Норвегии) упав, ударившись головой, потеряв сознание и очнувшись, внезапно начинает свободно изъясняться на родном диалекте коренного населения Сомали :) Или российская туристка, впервые в жизни попав в Венецию, *помнит*, какие конкретно ступеньки на лесенке во Дворце Дожей скрипят под ногами :) К данной категории *чудес* можно отнести и вещие сны, и многое другое... Человек, как Часть мира (природы, бытия) точно так же подключен ко всем *базам данных* своей среды обитания, как и животные, только в значительно меньшей степени использует свои скрытые способности в силу утраты (ослабления) прямой связи с указанными *базами и архивами* - постарался Прогресс, облегчил нам выживание :( Рассуждая подобным образом, я спрашиваю себя - причем тут божественность?
Почему еще я не верю в единение с богом при медитации, или ином погружении в себя (в ничто, в астрал и т.д) - потому что мы ПОМНИМ, что происходит! Помним - и это указывает не на абсолютное освобождение души (подсознания), а на СОЕДИНЕНИЕ сознания и подсознания, подключение к той самой *базе* с целью информационно-энергетической подпитки. Также имеется явно выраженный результат. Т.О. человек ВКЛЮЧАЕТ (использует, задействует) ОДНО ИЗ СВОЙСТВ СВОЕГО ОРГАНИЗМА. Использует функцию - СОЗНАТЕЛЬНО! Как используют речь, письмо, потребность в отдыхе, сексе, физической активности, пище. И снова повторяюсь - причем тут сверхестественное и божественное???
Многие полагают также чудом умение, да и желание, помогать своим ближним ( и дальним :) - но что в этом странного? Звери зализывают друг-другу раны, обогревают в холодные ночи - почему человек не может помочь человеку, не являясь признанным медиком? Было бы странным (опять же, с моей точки зрения) если бы природа не дала нам такую ФУНКЦИЮ :)
В общем, не верю я в исключительность духовных практик :) и человеку неплохо бы перестать стремиться к Божественности, а осознать свою природу, как ЧЕЛОВЕЧЕСКУЮ, как неизменную, объективную и справедливую данность :) но ведь обещают... Царствие небесное... перевоплощения... Возрождение... Единение с Высшей Сущностью... Наука и религия обещают поднять НАД миром... обещают Истину и Спасение, заводя во все более глубокий омут, и подогревая амбиции :( Замкнутый круг!

Как же прав был Гераклит, прозванный Темным за свои странные (свиду) пророчества: *Людей ожидает после смерти то, чего они не чают и не воображают*. Классическое придем к тому, не знаем, к чему - но ОЧЕНЬ ХОЧЕТСЯ ВЕРИТЬ, что все будет ОК... как будто нам и ТАК плохо :)))

... очень надеюсь, что не оскорбила твои религиозные чувства, Unicorn, потому что тогда расстраиваться придется мне

(Багира-В @ 09.09.2005 - время: 22:54) Итак... твое утверждение о божественности человека и мое утверждение о божественности природы (божественность - в значении Высшей сущности) - все же имеют под собой различные основания. Я рассматриваю человека, как часть и ПРОИЗВОДНОЕ живой природы. И ни в коей мере не считаю мир созданным ДЛЯ человека.




Я - тоже. И дело ведь совершенно не в том, для кого создано то или иное. Вообще привычка разделять человека и природу, человека и Бога - фатальное следствие утери религиозной системой духовной практики - именно в этом и заключается трагедия христианства, заменившего знание - верой (подчас слепой и опасающейся логических доказательств), а опору на Истину внутри - "истиной" бесконечных документов, которые, как ты верно подметила выше, написаны и (что важнее) тенденциозно интерпретированы людьми.

Всё дальнейшее, написанное тобой, к сожалению свидетельствует о практически полном непонимании того, о чём я написал. Объяснение этому содержится в одном из твоих постов, где ты пишешь:
Но твердая атеистическая позиция уже непоколебима, невзирая на мысли, влияния, любопытство, память об обучении биоэнергетике, астрологии, мантике и прочим потусторонним *знаниям* :)
Вступая в диалог со мной, ты формируешь мнение о моём мировоззрении сообразно собственным воззрениям о мире. Давно замечено, что атеисты склонны создавать стереотипы относительно религиозных и духовных людей, так же как в той же степени религиозные люди следуют своим стереотипам, возражая атеистам. Мне хотелось бы быть свободным от любого стереотипа - это сложно, ибо то, что разделяет нас, очень изворотливо и не заинтересовано в понимании. То, что разделяет нас - это наше собственное эго. Чем более мы будем свободны от него, тем более вероятно понимание.

Постараюсь взять на себя заведомо безнадёжный труд - ещё раз пояснить свои позиции, чтобы сбросить (по возможности) стереотипы и условности воприятия. По порядку:

Почему я, не особо задумываясь, ставлю знак равенства между Божеством и природой? Потому что природа диктует условия и устанавливает законы человеческой (и всеобщей) жизни: выжить, или погибнуть; излечиться, или остаться инвалидом; измениться качественно, или сохранить прежний вид - быть или не быть любому явлению! Божественная функция, не правда ли? Человек может влиять на эти процессы, отсрочить, ускорить, но ОТМЕНИТЬ не властен! Ну, а коли человек берется за дело в глобальных масштабах... возникают Чернобыли, нефтяные и биохимические заражения, озоновые дыры и т.п. - на подобном уровне божественности не наблюдаю :(
В этом мы едины - я считаю так же. Действия человека по "обузданию" природы - следствие эгоистического отделения себя от мира. Эго не способно понять, что нет необходимости "побеждать" природу, нужно просто следовать ей. Человеку же самй природой (если тебе близок этот термин) дана
возможность духовного восхождения и свобода выбора этой возможности. То, что человек не пользуется такой возможностью - трагедия самого человека, а не природы. Закон воздаяния неумолим - мы расхлёбываем то, что творим сами.

В моём понимании Природа, Бог и Человек едины изначально. Последний в этой троице, однако, получил право этого единства не осознавать вместе с правом получать тумаки адекватно собственным заблуждениям.


Также ты говоришь о ЕДИНСТВЕ человека и природы... Громы, молнии, шторма, цунами, лесные пожары. извержения вулканов, землетрясения, проявления повышенной радиации человечество долго именовало Гневом Богов. И, вот, наконец-то! - решилось обуздать стихию, усмирить древние божества и подчинить своей власти - в подобных действиях ты видишь доказательства ЕДИНСТВА? Стремления к единству? Я лично вижу очередную попытку преодолеть страх, подняться до уровня божества - налицо приметы БОРЬБЫ! Даже не за выживание - за власть! Но ведь это лишь жалкая заявка на победу...
В этом мы тоже едины. Различие лишь в том, что ты отождествляешь человека и его эго. Именно человеческому эго необходимо "получить доказательства единства", а не быть единым на самом деле. Именно человеческому эго нужны попытки обуздания всех и вся - иначе эго не сможет реализовать себя. Твоя критика неразумных и бессмысленных человеческих действий абсолютно справедлива. В этих действиях нет ничего от Духа, нет ничего от стремления к единению - сплошная авидья (незнание). Единение с Духом - в совершенно иных деяниях людей, ставших Духом; Лао Цзы, Будда и Иисус - только самые известные имена, на самом деле их было тысячи тысяч. Их учения интерпретировали и искажали, тем самым дискредитируя их светлые имена (именно этим действиям атеизм обязан своим появлением), но ведь Истина от этого не изменилась! И мы никуда не денемся от необходимости её признать - такой, какая она есть, не держась за измышления собственного эго, отринув всё неправедное и иллюзорное. Те катастрофы и катаклизмы, которые ты совершенно справедливо называешь гневом Природы, принуждают человека к пониманию того, что путь эго, избранный им, в корне неверен. Неизвестно, какую цену заплатит человек за принятие единственно верного решения; неизвестно, когда это произойдёт, и сколько к тому моменту останется на планете людей. Но нам дано уже столько подсказок, что не следовать им означает расписаться в собственной слепоте и поставить на себе крест раз и навсегда....


Теперь о медитации... Верю ли я? Верю....
Багирочка, давай постараемся выбросить из нашего лексикона слово "верю", хотя это и будет очень сложно. Категория "вера" имеет отношение к религии и не имеет отношения к духовным знаниям. Веру невозможно проверить на практике, знания Духа - можно. Проблема только в том, что как только атеисту предъявляешь доказательства духовных знаний, он тут же ссылается на то, что субъективный опыт ничего не доказывает. Но - если мой субъектиный опыт подтверждается таким же "субъективным" опытом тысяч людей и находит своё подтверждение в десяткак (а может и в сотнях) документов духовного содержания разных эпох и народов - разве это не является достаточно веским доказательством?

Ты пишешь о подсознании, о памяти генов, о природе - опять о природе! Боюсь, что в моём (да не в моём, конечно, а в том, что я использую) определении Божественного ты снова усматриваешь под Богом отдельную от человека и природы личность. Это совершенно не так. Потому скажу, что почти всё, что ты пишешь о медитации - верно, за одним исключением. Природа (=Бог или точнее - Брахман, это слово мне ближе, поскольку всё объясняет) дала нам не просто возможность "подключаться к некоей базе" (опять же в ведических знаниях этой базе также есть имя - Вирата, или коллективное сознание) и пользоваться ей, а быть с этой "базой" единым. Иными словами - не просто пользоваться знанием, а быть этим знанием.

Почему еще я не верю в единение с богом при медитации...
Опять "верю - не верю" :) Получается, что и ты не можешь полноценно доказать свою позицию и опираешься на веру! И - ещё одна деталь: Бог в твоём понимание - что или кто это?

И снова повторяюсь - причем тут сверхестественное и божественное???
Нет ничего более естественного, чем Божественное - тем более, что мы изначально живём в этом Божественном. Сверхъестественность же приписывают те, кто заинтересован в сохранении "тайны" в собственных корыстных интересах - к ним я причисляю и многочисленных представителей религиозных культов, имеющих под собой догматическую основу. На моей практике и практике тысяч других людей доказано, что формула "Тат Твам Аси" реализуется здесь и сейчас, и никакая сверхъестественность тут ни при чём - мы лишь пользуемся тем, что принадлежит нам по праву от рождения.

В общем, не верю я в исключительность духовных практик :) и человеку неплохо бы перестать стремиться к Божественности, а осознать свою природу, как ЧЕЛОВЕЧЕСКУЮ, как неизменную, объективную  и справедливую данность :) но ведь обещают... Царствие небесное... перевоплощения... Возрождение... Единение с Высшей Сущностью... Наука и религия обещают поднять НАД миром... обещают Истину и Спасение, заводя во все более глубокий омут, и подогревая амбиции :( Замкнутый круг!

Ты написала именно о том, о чём говорил и я. Человеческое = Божественное изначально. Никакие царствия небесные, единения и т.п. здесь совершенно ни при чём - эти понятия выплыли из конструкций эго и, как ты совершенно верно говоришь, образуют замкнутый круг эгоистических же действий. Важно осознать это и быть единым здесь и сейчас, не прибегая ни к какой мистике, быть тем, кем мы уже давно являемся, но никак не можем позволить себе осознать это.
Как же прав был Гераклит, прозванный Темным за свои странные (свиду) пророчества: *Людей ожидает после смерти то, чего они не чают и не воображают*. Классическое придем к тому, не знаем, к чему - но ОЧЕНЬ ХОЧЕТСЯ ВЕРИТЬ, что все будет ОК... как будто нам и ТАК плохо :)))
Когда-то, ещё в перестроечные времена, была передача с выдающимся духовным учителем по именеи Индра Деви - русской дворянкой, уехавшей в Индию много лет назад и ставшей одним из учителей Раджа-йоги. Так вот, тогда я был поражён её словам" Почему люди так боятся смерти? Там ведь такой свет, его словами не передать..." - при этом глаза её сияли так, что мне показалось, что я вижу этот свет... Тогда я ещё никакой духовной практикой не занимался, но понял - я тоже хочу так же. Теперь, по прошествии многих лет, я честно могу сказать - я не боюсь смерти, поскольку её не существует. Меня беспокоят возможные предсмертные мучения организма, но надеюсь, что я смогу их избежать, а если нет - постараюсь их принять, насколько смогу. И дело не в том, "хочется" или "не хочется". Дело в желании человека познать Реальность такой, какой она есть - пусть даже те знания, которые он получит, будут идти вразрез с его ожиданиями.

... очень надеюсь, что не оскорбила твои религиозные чувства, Unicorn, потому что тогда расстраиваться придется мне 
Багирочка, у меня нет "религиозных чувств", поэтому их оскорбить невозможно. Слово "религия" давно не употребляется в своём первоначальном значении religare - "просвещать", мне она чужда. У меня есть только маленькая частичка знаний, которые я тщусь передать словами, заведомо зная, что без реального опыта это невозможно. Я не хочу, чтобы кто-либо (тем более ты) менял свои позиции под действием моих слов. Но моим искренним желанием является предоставление возможности выбора такого образа жизни, при котором человек осознавал себя тем, кем он на самом деле является - как бы мы это ни назвали. Счастье и Радость - естественные состояния человека, всё иное противоестественно. Мудрость и Знание - естественное приложение разума человека, всё остальное - противоестественно. Сказав же "Человек = человеческое" или "Человек = Божественное", мы по сути говорим одно и то же. Важно не формулировать, важно просто БЫТЬ.

Unicorn, атеист и адепт (видишь, не употребляю слово *верующий*) религиозного направления могут друг-друга понять в бытовых, финансовых, культурных вопросах... когда дело доходит до чистой философии и обсуждения мировоззрения, неизбежны ступеньки... барьеры... кочки на ровном месте :( я ВСЕГДА буду разделять природу и человека, ты ВСЕГДА будешь видеть их единство... Ты уверен, что ЗНАЕШЬ, какими были Будда, Иисус иже с ними (хотя, откуда бы?..) - я уверена, что этого не знает НИКТО, кроме их современников... Для тебя важно и необходимо действовать и мыслить в рамках однажды выбранной, душой и сердцем принятой религии - и ты искренне полагаешь ЭТО СВОБОДОЙ, не так ли? А я считаю себя свободной от любых ИНФОРМАЦИОННЫХ предрассудков - и тоже счастлива :)
Как говорится... каждому свое Думаю, в твоих суждениях присутствует что-то истинное и что-то ложное, так же, как и в моих :) И опускаться до долгих ненужных споров мы не станем, оставаясь каждый при своем мнении тем более, что сама жизнь постоянно корректирует их...

я ВСЕГДА буду разделять природу и человека,Багира, а каким образом ты разделяешь природу и человека? Что значит "разделить", или "обьеденить"? В теории множеств написанно много всего, но вот простого определения понятию "группа", ну или расшифровки что есть "2", я не встречал... Обьяснишь?

Unicorn, если человек, природа и бог, есть одно и то же, откуда и для чего взялось "эго", так мешающее людям осознать свою божественную суть?

Для Багирочки

Снова - необходимые уточнения:

Ты уверен, что ЗНАЕШЬ, какими были Будда, Иисус иже с ними (хотя, откуда бы?..)
Не совсем так. Я не знаю в точности, какими были Иисус, Будда и Лао-Цзы (о последнем вообще почти ничего не известно). Если будет достоверно доказано, что этих людей вообще не существовало - я приму это. Но те знания, которые принесены в наш мир ими (или - от их имени) - достоверны и едины. Именно едины - в своё время, перелопатив горы литературы, я пришёл к тому, что все изначальные документы духовного содержания говорят об одном и том же. Позднее же появляются интерпретации, в которых Истина затеняется, искажается, превращается в догму, в правило, в обезличенный ритуал... Отчего это происходит? От того, что постепенно почти любое учение со временем теряет практику - тот самый критерий Истины, который подтверждает её жизненность и актуальность. И тогда знание подменяется верой, а наука начинает конфликтовать с религией. Восток оказался более защищён от этих процессов - практика там сохранилась, и невозможно отделить, скажем, индийскую философию от йогических техник - теория и практика там неразрывны. На Западе же - увы! - философия выродилась в словоблудие, оторванное от жизенных реалий, религия - в догмат, наука - в самодостаточное "нечто", и вся эта троица дружно обслуживает амбиции человеческого эго....

И ещё - крайне важный момент. Великий поэт Кабир говорил: "Чтение книг может сделать человека дураком". Нет никакого толку в обращении к книгам, если из них извлекается лишь декларация истин, лишённая подтверждения. Можно сто раз повторять "Бог есть Любовь", но не почувствовав этой Любви (или - ещё точнее - не сделавшись этой Любовью) невозможно проникнуть в суть этой истины. Можно тысячи раз повторить "Ты есть То", но нет никакой пользы от этой фразы, если человек на деле не прикоснулся к состоянию единения. Мне в каком-то смысле повезло - меня учили сначала не спрашивать, а делать, не теоретизировать, а двигаться на деле. И ещё - повезло в том смысле, что мой Учитель жив и здравствует, и у меня, как и у тысяч таких же, как я, есть возможность получать знания из первых рук и пользоваться тем механизмом, который позволяет, подвергая всё сомнению, отличать истинное от ложного.

Для тебя важно и необходимо действовать и мыслить в рамках однажды выбранной, душой и сердцем принятой религии - и ты искренне полагаешь ЭТО СВОБОДОЙ, не так ли?
Не так. Я не принадлежу ни к какой религии. Йога - это не самоцель, а метод. Религиозные же разделения придумали люди, в Реальности их нет, как нет антагонизма "да" и "нет", "чёрного" и "белого", "я" и "ты", нет никаких рамок. В результате долгих и сложных поисков я пришёл к выводу, что истинная свобода заключается в обретении этой Реальности, и выбрал путь для продвижения к этой свободе. Я нахожусь в самом начале пути, и пока я не достиг конечной точки в полной мере - я НЕсвободен. Никто не знает, когда Реальность будет достигнута; никто также не знает, верен ли выбранный путь - но проверить это можно только при одном условии - идти этим путём. Наблюдения же со стороны за идущими ничего не дают - пока не сделаешь первый шаг, путешествие не начнётся.

А я считаю себя свободной от любых ИНФОРМАЦИОННЫХ предрассудков - и тоже счастлива :)
Разрушение информационных предрассудков, освобождение от догмата - одно из непременных условий духовного роста.
Как говорится... каждому свое wink.gif Думаю, в твоих суждениях присутствует что-то истинное и что-то ложное, так же, как и в моих :) И опускаться до долгих ненужных споров мы не станем, оставаясь каждый при своем мнении 0096.gif тем более, что сама жизнь постоянно корректирует их...
Согласен, тем более что споры на такие темы - дело совершенно безнадёжное, ведь каждый исходит из собственного уникального жизненого опыта. Есть только один, представляющийся для меня важным, момент - это действенность жизненной установки. Если человек в результате пройденного пути счастлив сам, и люди рядом с ним испытывают счастье и радость - это самое веское доказательство истинности достигнутых (или осознанных) им ценностей, и никакие слова тут не нужны.

PS - это тебе:

(Muraki @ 11.09.2005 - время: 02:54) Unicorn, если человек, природа и бог, есть одно и то же, откуда и для чего взялось "эго", так мешающее людям осознать свою божественную суть?
Существование эго - непременное условие свободы выбора, которая предоставлена человеку как виду. Однако эго имеет вполне конкретное предназначение - служить инструментом, а не самоцелью. Человек же, развивая эго, перегнул палку, и эго стало довлеть над его духовной природой. Это похоже на то, как вышедшая из-под контроля бензопила "управляет" лесорубом - всё, что она может сделать, это мотать его из стороны в сторону, полезная работа при этом не совершается. Обуздание эго ставится целью всех духовных практик.

Что касается "откуда и для чего".... На это ответить сложно - возможно, что в конце пути мы получим достоверный ответ. Могу только озвучить версию индуистов, которая мне близка. Мир этот - объект Божественной игры. Всё, что происходит с нами - это элементы этой игры. Не осознавая этого, мы вовлекаемся в иллюзии - своеобразные капканы, которые сами для себя расставляем. Между тем у человека есть две возможности - либо быть "игрушками Бога", принимая всерьёз всё, что происходит с ним, либо, достигнув состояния единения с Божественным (то есть, своего изначального состояния), самим наслаждаться игрой.

Unicorn, спасибо за ответ.
(Unicorn)Существование эго - непременное условие свободы выбора, которая предоставлена человеку как виду. Как по твоему - люди единственный вид которому предоставили эго, как инструмент?

(Muraki @ 11.09.2005 - время: 15:45) Unicorn, спасибо за ответ.
(Unicorn)Существование эго - непременное условие свободы выбора, которая предоставлена человеку как виду. Как по твоему - люди единственный вид которому предоставили эго, как инструмент?
Я не знаю. Но даже если мы не единственные существа, обладающие эго, то пожалуй единственные на нашей планете, которые раздули его до таких размеров.

Muraki, как я разделяю природу и человека? Думаю, ты не читал мои посты, иначе бы вопрос не возник... Ну, да, ладно :) Основание для подобного разделения можно сформулировать очень просто: природа может существовать без человека, а человек без природы нет. Мир (жизнь, бытие, природа, сущее, вечное, истинно бесконечное, абсолютное и т.д :) есть ВСЕ в моем понимании, единственное Божество, достойное такого названия :) И человек никоим образом НЕ ВЛАСТЕН над миром, и вне этого мира человек просто НИКТО, посему ставится мной на вторую ступень условной иерархии - наравне со всеми представителями живой природы.

Unicorn, а это - тебе:

(Багира-В)И человек никоим образом НЕ ВЛАСТЕН над миром, и вне этого мира человек просто НИКТО, посему ставится мной на вторую ступень условной иерархии - наравне со всеми представителями живой природы. Рискуя показаться занудливым типом, я все же попрошу дать обьяснение понятию "живой", раз ты не захотела дать мне обьяснение понятию "множество" )) Если мы договоримся о терминах, то возможно, сможем обсудить вопросы фундаментальности или не фундаментальности жизни.

Muraki, если тебе действительно интересно углубиться в теорию множеств (с моей точки зрения не имеющей к данной теме никакого отношения:) - с этим на форум номер 2 :))) Причем здесь *множество* и *группа*??? Очень грубо говоря, Природа - совокупность неживой материи и живых организмов, возникшая естественным образом. Человек - одно из составляющих данной совокупности. На сегодняшний день можно даже выразиться *одно из неотъемлемых составляющих* - это объективная данность :) но ведь так было не всегда... и, возможно, так не будет когда-то - вот, почему я РАЗДЕЛЯЮ природу и человека.
Говоря о человеке, или животном *живой*, я имею в виду биологический смысл данного понятия: организм (открытая саморегулирующаяся и самовоспроизводящаяся система), построенный (природой) из биополимеров. Речь не идет о так называемой одушевленности, или неодушевленности :)

Если тебе интересно мое мнение по поводу *Эго* - думаю, что люди не единственный биологический вид, наделенный разумом :) наблюдая за своими кошками и собаками, всегда приходила к одному и тому же выводу - в каждой из них живет личность :) более того - они осознают себя личностью, обижаются, проявляют характер и т.д. У многих ученых-зоологов читала, что нет двух одинаковых львов, тюленей, китов...

Muraki, если тебе действительно интересно углубиться в теорию множеств (с моей точки зрения не имеющей к данной теме никакого отношения:) - с этим на форум номер 2 :))) Причем здесь *множество* и *группа*??? Это вопрос логики и философии. Как происходит "обьединение" и "разделение". Если наши рассуждения построены на этих терминах, неплохо бы их понимать. Разве нет?
Говоря о человеке, или животном *живой*, я имею в виду биологический смысл данного понятия: организм (открытая саморегулирующаяся и самовоспроизводящаяся система), построенный (природой) из биополимеров. Биополимеров говоришь? Убитый медведь - живое? Он же из биополимеров, и его клетки будут жить еще много часов? Кстати - о "биополимерах", тот же медведь состоит из них только наполовины - он "на половину" живой, когда живой или весь? Есть существа - вирусы - у них только один единственный такой полимер во всем организме - РНК. Они живые или нет?
Я повторяю вопрос - что есть "жизнь"? Как ты разделяешь живое и не живое? Вопрос не праздный и оччень интересный. Я уверен, что отношение к "живому" как к статистическому явлению, есть "плоская Земля" современности.

(Unicorn)Я не знаю. Но даже если мы не единственные существа, обладающие эго, то пожалуй единственные на нашей планете, которые раздули его до таких размеров. У нас есть достоверные сведения каковы размеры эго у сверчьков? )

Как сон, пройдут дела и помыслы людей.
Забудется герой, истлеет мавзолей,
И вместе в общий прах сольются.
И мудрость, и любовь, и знанья, и права,
Как с аспидной доски ненужные слова,
Рукой неведомой сотрутся.
И уж не те слова под тою же рукой —
Далеко от земли, застывшей и немой,
Возникнут вновь загадкой бледной.
И снова свет, блеснет, чтоб стать добычей тьмы,
И кто-то будет жить не так, как жили мы,
Но так, как мы, умрет бесследно.
И невозможно нам предвидеть и понять,
В какие формы дух оденется опять,
В каких созданьях воплотится.
Быть может, из всего, что будит в нас любовь,
На той звезде ничто не повторится вновь...
Но есть одно, что повторится.
Лишь то, что мы теперь считаем праздным сном, —
Тоска неясная о чем-то неземном,
Куда-то смутные стремленья,
Вражда к тому, что есть, предчувствий робкий свет
И жажда жгучая святынь, которых нет, —
Одно лишь это чуждо тленья.
В каких бы образах и где бы средь миров
Ни вспыхнул мысли свет, как луч средь облаков,
Какие б существа ни жили, —
Но будут рваться вдаль они, подобно нам,
Из праха своего к несбыточным мечтам,
Грустя душой, как мы грустили.
И потому не тот бессмертен на земле,
Кто превзошел других в добре или во зле,
Кто славы хрупкие скрижали
Наполнил повестью, бесцельною, как сон,
Пред кем толпы людей — такой же прах, как он, —
Благоговели иль дрожали.
Но всех бессмертней тот, кому сквозь прах земли
Какой-то новый мир мерещился вдали —
Несуществующий и вечный,
Кто цели неземной так жаждал и страдал,
Что силой жажды сам мираж себе создал.
Среди пустыни бесконечной.

Николай Максимович Минский [Виленкин) 1887 год.


Мое любимое стихотворение. Думаю, что в тему.
Когда я была маленькой девочкой, то довольно много думала на тему что есть человек, зачем мы живем и что есть "я". Не свихнулась. Выжила. Тут и стихи Минского попались. Всё сразу стало ясно.

Кстати, предназначение человека - познать свою карму. Если угадаешь, поймешь, почувствуешь, в чем твое предназначение - будет тебе отличная реинкарнация в следующем перевоплощение.

(Багира-В @ 11.09.2005 - время: 22:47) Мир (жизнь, бытие, природа, сущее, вечное, истинно бесконечное, абсолютное и т.д :) есть ВСЕ в моем понимании, единственное Божество, достойное такого названия :)
В понимании философии адвайта-веданты - тоже. Именно это Шанкара и называл словом Брахман. Смысл существования человека - в единении с Брахманом. Это и есть ответ - он давно найден.

Кстати, предназначение человека - познать свою карму. Если угадаешь, поймешь, почувствуешь, в чем твое предназначение - будет тебе отличная реинкарнация в следующем перевоплощение.
Упс Вообще-то все духовные учения говорят о том, чтобы преодолеть цепочку перевоплощений и более не реинкарнироваться - стать Брахманом. Но улучшение кармы безусловно происходит в процессе духовного роста. Важно не останавливаться на достигнутом.

Muraki, существует такая наука - биология :) Данная наука классифицирует основные группы живых организмов следующим образом:
- вирусы
- прокариоты (бактерии и сине-зеленые водоросли)
- эукариоты (слизевики, грибы, растения, животные)
ВИРУСЫ(они же неклеточные формы ЖИЗНИ), столь любезные твоему сердцу, относятся к ЖИВЫМ организмам :) и состоят из генетического материала (молекулы ДНК или РНК), покрытых белковой оболочкой. РНК (рибонуклеиновая кислота) из группы нуклеиновых кислот, представленная у вирусов в виде генетической РНК, принимает участие в биосинтезе белка, выступая в роли посредника между ДНК и белковыми молекулами, исполняя заданную генетическую программу, которая есть ТОЛЬКО у живых организмов :) Но вирус - самая примитивная форма живого организма, поскольку вне живого тела (носителя) вирусы не осуществляют ни дыхания, ни питания, ни размножения - они являются веществом, а не существом. Попадая на поверхность клетки живого существа, вирус начинает вести себя подобно живому существу - оживает: начинает питаться и размножаться, паразит этакий

Про убитого медведя ты классно *задвинул* - а давай я спрошу тебя про убитого человека - ЭТО живое, или нет?..
Придется поговорить о так называемом биологическом круговороте, состоящем из двух противоположных, но тесно взаимосвязанных процессов: аккумуляции элементов в живых организмах и минерализации в результате разложения мертвых организмов. Живой организм постоянно осуществялет гозообмен с окружающей средой в процессе дыхания (растения и животные) и фотосинтеза (растения); биогенную миграцию атомов, которые концентрируются в живом организме и после отмирания и минерализации переходят в неживую природу; обмен веществ и энергии с внешней средой.
Т.О. жизнь (слегка отойдем от биологии :) - это существование и развитие организма с момента зарождения и до момента СМЕРТИ - окончательного необратимого состояния, характеризующегося утратой всех вышеперечисленных функций живого организма и полным распадом всех его структур.
Полагаю, следующими вопросами будут: А куда же устремляется душа? Что есть трансцендентное? Что есть метафизика, и верить ли ей? Отвечаю сразу - на форум номер 2 :))) там народ поумнее

Милый Unicorn, на твоем пути смысл человеческого бытия - единение с Брахманом :) на моем - единение с собственной головой :))) то есть отпихнуть ногой то самое завышенное Я и жить в полном согласии с собой, какие есть :) и с полным безоговорочным уважением к окружающему миру - как бы кто его ни называл :)

Эла, спасибо за стихи. Хотя, на мой взгляд, истинное бессмертие, в них описанное, относится лишь к творцам искусства... мечтателям и фантазерам В карму и перевоплощения я не верю... СЛИШКОМ КРАСИВЫЙ обман... впрочем, как любая реклама

С нетерпением ждал твоего ответа Багира ))) Эх, не хочешь ты явно на меня время тратить.... ну да ладно)

Muraki, существует такая наука - биология :) Данная наука классифицирует основные группы живых организмов следующим образом: Да, это была моя любимая наука в школе, даже любимие физики, хотя стал я именно физиком. Я знаю примерно как определено понятие живых организмов в биологии, но, это определение, явно устарело еще при царе-Горохе. Сама биология - наука вроде географии. Она имеет место быть тут и сейчас, совершенно не спешит дать ответы на вопросы о самом понятии "жизни" и ее роли в природе. И служит эдаким каталожно-описательным собранием предубеждений.

Но вирус - самая примитивная форма живого организма, поскольку вне живого тела (носителя) вирусы не осуществляют ни дыхания, ни питания, ни размножения - они являются веществом, а не существом. Опс. Интереснейший момент))) Ты уверенна что ты не вещество? Ой! Что это я?! Ты -прелесть! Будем иметь в виду медведя! Медведь - он вещество? Или существо? А если мы его в вакуум поместим - будет ли он дышать? И питаться? Я понимаю что это трудно поддается пониманию - но если рассматривать понятие "жизни" с точки зрения теории информации - медвежья берлога - часть живого организма "медведь". Это конечно очень грубо сказанно, но тем не мение это так. Медвежья берлога - часть среды выживания ГЕНОВ медведя, точно так же как и сам медведь - бурдюк из костей и шерсти - часть среды выживания генов медведя и ничего больше. ВСЕ МЫ, МАШИНЫ ДЛЯ ВЫЖИВАНИЯ НАШИХ ГЕНОВ. Если принять это на веру - становиться понятно, что и лес с берлогой и материк и планета - только среда выживания генов медведя.
Я вообще не делаю различия между живой и не живой природой. Ее нет. Есть только иллюзия, вследствии нашей особой способности к редукции и индукции. (Вот не захотела ты мне про множества рассказать)))
Но и гены - это не причина и не основа жизни. В рамках форума я не могу описывать все логические выкладки теории, но похоже что основой жизни является стремление выживать не чего-то, а именно ИНФОРМАЦИИ... Совершенно в пику закону энтропии...

Полагаю, следующими вопросами будут: А куда же устремляется душа? Что есть трансцендентное? Что есть метафизика, и верить ли ей? )))) Не, таких вопросов не будет.

Muraki, на ТЕБЯ (общение с конкретной личностью) мне времени не жаль :) на бессмысленную (с моей точки зрения) трепологию - очень даже жаль! В науке (и околонаучных кругах :)) существует таакое огромное множество теорий и гипотез... пока по всем не пройдемся, так и не узнаем, кто мы, зачем живем, почему задумываемся над смыслом собственного бытия - так, что ли? А я говорю - фиг! Не так! Человеку абсолютно незачем забираться в дебри научной и псевдонаучной терминологии, рассматривать категории и функции, чтобы понять главное о себе, оформить мысленно собственные суждения и высказать сложившееся мнение :)
На один твой (самый конкретный и понятный :) вопрос я отвечу: я уверена, что все мы прелесть, пока живы а веществом еще будем, когда помрем