Ищем ответы

(Багира-В @ 06.09.2005 - время: 02:41) Тысячелетия назад люди уже искали ответы на те же вопросы, что волнуют нас сегодня: кто мы такие, откуда появились, кто наши предки? Философия, религия, мистика рисуют бесчисленные варианты происхождения мира и человека, и, не стихая, продолжаются споры о душе, о различии человека и животного... Хотелось бы услышать, как вы представляете себе причины и цели подобных исканий? Почему нам так важно получить ответы? Какова по-вашему ГЛАВНАЯ ЦЕЛЬ?
Люди боятся неизвестности, а все перечисленные вопросы остаются такими, не зависимо от колличества теорий, люди хотят знать точно, вот и рыскаем в поисках истины.

Любит народ на форуме доставать топоры из-за лавок и грозно ими потрясать)))) Что ж дело полезное. Просто есть специальная наука, ну, почти наука))) под названием "Гносеология". Она обосновывает вопрос - "а нахрена?". Очень обширно и научно ))))

(Багира-В @ 06.09.2005 - время: 13:14) Unicorn, возникновением ЛЮБОЙ из мировых религий мы обязаны той самой ПРИЧИНЕ, о которой я спрашиваю :) Цель можно обозначить, как *сознательное существование*, ты абсолютно прав :) Но можно выразиться и еще конкретнее... Ну, почему *необходимо найти*??? Необходимо принимать пищу, чтобы жить, необходимо дышать, необходимо двигаться - зачем, мы легко ответим на эти вопросы :) А что именно человек получит с практической точки зрения, если станет обладателем совершенного... абсолютного знания?.. Ты же подошел ТАК близко, провозгласив *ЧЕЛОВЕК=БОГ*!


Багирочка, родная моя, несмотря на то, что я нахожусь в отъезде и не собирался сегодня постить на форуме, твой пост меня так взволновал, что я посчитал нужным ответить (печатаю уже второй раз - подвёл компьютер, уничтожив текст)....

Дело всё в том, что, касаясь темы духовной природы человека, я испытываю невероятные сложности, поскольку не имею возможности точно передать словами такие необъятные, и в то же время простые истины. Неизбежно возникают проблемы взаимного непонимания, ведь каждый из нас интерпретирует слова в силу своего опыта, из-за чего смысл сказанного часто искажается. Твоё утверждение о Божественности природы, так же как и моё утверждение о Божественности человека, не противоречат друг другу - ибо и природа, и Бог, и человек изначально принадлежат единому источнику, и их разделяет только наше сознание. Однако понять это адекватно безумно трудно, если ограничиваться только словами. Поднимая вопросы духовного порядка на форуме, я действительно огорчаюсь от непонимания моих слов, хотя отчасти и был к этому готов - вспоминаются слова великого Гьянешвары: "Как возможно рассказать о вкусе халвы человеку, у которого нет языка?" И тем не менее я снова и снова пытаюсь говорить о нашей изначальной природе - потому что я доподлинно знаю, что принесёт человеку осознание себя как Духа, и знаю, что этого достоин и может достичь каждый из нас.

Дальнейшее покажется мистикой, но это именно та реальность, в которой я живу. Можешь ли ты представить, что то состояние, которое испытал Арджуна, попросивший Кришну явить ему свою истинную сущность, я сам испытывал несколько раз? Можешь ли ты представить, что с момента моей духовной реализации не только моя жизнь, но и жизнь моих близких изменилась кардинальным образом в такую сторону, о которой я мог только мечтать? Можешь ли ты допустить, что с помощью медитаций можно, не прибегая ни к каким иным действиям, помогать людям, лечить их? А ведь это то, что на моих глазах происходило десятки раз - когда моя беременная жена заболела, я медитировал, и она выздоровела на следующий день; когда мой смертельно больной раком отец мучался от боли, я медитировал, и он почти на две недели был избавлен от этих жутких мучений - никогда не забуду его счастливого лица.... Увы, спасти его было уже невозможно, мы не всесильны... Погружаясь в медитацию, мы испытываем идентичные состояния и , делясь своим опытом, удивляемся сами, насколько сходно то, что мы чувствуем - даже будучи представителями разных школ... И ведь это - только начало пути, только самые первые шаги! Так какими же будем мы, если значительно продвинемся на этом пути? И каким же будет мир, если он изберёт путь духовный? Ответ очевиден - для тех, кто этот путь избрал....

Каковы боги в нашем представлении? Какова их природа? Свойства и качества, если угодно?..

До тех пор, пока мы тешим наш разум "представлениями" о богах, мы должны признгать, что ничего о них не знаем. Единение же с Абсолютом, Всемирным разумом, Брахманом было блестяще описано ещё Шанкарой - Бытие, Сознание, Блаженство. Вот, если хочешь, свойства и качества. Но без реального опыта это лишь слова, не имеющие большого смысла...

Тру-ля-ля! Юникорн ВЕРИТ в божественную природу человека!

Нет, Багирочка, это не вера - поскольку вера необходима лишь при отсутствии доказательств. Вера - это слепота. Я же, как писал выше, доподлинно знаю о Божественной природе человека, как знают об этом тысячи йогов и духовных людей. Доказательством же является вся наша реальная жизнь, всё, что происходит с нами и с нашими близкими.

Вспоминаю, что говорила нам при встрече замечательный духовный учитель (и мой непосредственный учитель) Шри Матаджи Нирмала Деви - эти слова до сих пор звучат в моём сердце: "Вы не должны мне верить на слово - я могу быть кем угодно, я могу обманывать вас. Но если ваш реальный опыт подтвердит вам то, о чём я говорю, то вы должны с чистым разумом учёного честно принять это. Я могу прочитать вам тысячи лекций об этом пути, но если вы не обретёте реального опыта - все слова бессмысленны..."


Цитата неточна - воспроизвожу по памяти - но смысл, как мне кажется, ясен....

Прошу прощения за эмоциональность - был взволнован... Никому ничего не навязываю - просто искренне написал, что чувствовал.....

Мимоза, *покинуть бренное тело* - вот, вдумайся, ЧТО ты сказала?.. Тебе знакомо подобное состояние? Известен механизм *покидания-возвращения*? Если так, следовательно, речь идет о явлении из материального мира. Если ты имела в виду духовное приобщение к высшему разуму - это, своего рода, надежда на чудо просветления, которое явится само-собой - тогда твои слова прекрасно иллюстрируют мою мысль об извечных надеждах человека :)

188, не только за рюмкой чая... Я впервые задумалась (очень глубоко) перед серьезной операцией... А представь себе мысли тех же летчиков, подводников, космонавтов, альпинистов - всех тех, кто сталкивается с природой лицом к лицу и ощущает свою абсолютную беззащитность, подобно первобытному человеку... Да, много можно привести примеров! В силу своего постоянного общения с медиками часто слышу *прошелся скальпелем по всему человеческому организму - душу не нашел* или же *представь, все, умер на столе, отключили, ЗНАЮ, что конец, самому тошно и обидно, вылетел курить, возвращаюсь - простыню содрали, бригада суетится - ожил! вопреки здравому смыслу и всем законам медицины!*

Maks_Frai, согласна, что *люди хотят знать точно*. Согласна, что идет поиск *истины*. Но, если вдуматься, истина может нам и не понравиться... Понятно, что Прекрасное Далеко не представляется мечтателю в виде гигантской свалки - как минимум, это должен быть дом-дворец из *Золотой цепи* :) Но неизвестность неизвестна по определению... Мы можем найти Пустоту :(

Muraki, гносеология (дословно -учение о познании) - существующая порядка 2500 лет - ярчайший пример научных дебрей, знания, основанного на предположении. Следовательно - незнании :))) Отчасти я шучу, конечно, но в каждой шутке...

Muraki, гносеология (дословно -учение о познании) - существующая порядка 2500 лет - ярчайший пример научных дебрей, знания, основанного на предположении. Следовательно - незнании :))) Отчасти я шучу, конечно, но в каждой шутке... Собственно это я и имел в виду, говоря "почти наука" ))))))

(Багира-В @ 07.09.2005 - время: 13:30)188, не только за рюмкой чая... Я впервые задумалась (очень глубоко) перед серьезной операцией... А представь себе мысли тех же летчиков, подводников, космонавтов, альпинистов - всех тех, кто сталкивается с природой лицом к лицу и ощущает свою абсолютную беззащитность, подобно первобытному человеку...
Ни летчики, ни подводники, ни космонавты, ни альпинисты не оказываются с природой один на один - их всегда сопровождают достижения НТП. К тому же, чтобы знать о чем задумываются подводники нужно, как минимум, сделать репрезентативную выборку. И, поверь человеку, которому тоже доводилось оказываться в экстремальных ситуациях (если ты имела в виду это), как я и говорил, всем свойственно оценивать свое место в этом мире по-разному... Кто-то задумывается о боге, а кто-то, наплевав на всех чертей, и реальных и иррреальных просто борется за жизнь... не из страха перед смертью, а потому, что научен с детства - если у тебя пытаются что-то забрать- скажи "хрен вам!" и дай в морду.
А потому, никоим образом не желая включаться в очередной разговор о смысле жизни и духовной природе человека, бога и т.д. и т.п.... хочу лишь еще раз подчеркнуть - причины исканий (о чем собственно и был задан вопрос) могут быть разными.

Unicorn, не хотела тебя волновать, честно :) с одной стороны, я готова написать тебе ответ уже сразу... А с другой... надо бы подумать... Уважение к чужой вере, тем более, такой глубокой и искренней, меня всегда восхищает! Но твердая атеистическая позиция уже непоколебима, невзирая на мысли, влияния, любопытство, память об обучении биоэнергетике, астрологии, мантике и прочим потусторонним *знаниям* :) В общем, буду формулировать...

188... о достижениях НТП расскажи семьям моряков с *Комсомольца*, выжившим с *Титаника*, родным и близким Сергея Бодрова... Достижения... Цунами и землетрясения сметают целые города!
И моя тема не о смысле жизни - о целесообразности ПОИСКА этого смысла, о причинах возникновения необходимости поиска и конечных задачах :)

Здравствуйте.
Милая Багира, я не хочу повторяться, поэтому - погляди мой ответ в теме смысл Жизни.
Мы ищем свое место, забыв уже почти, где надлежит искать. Или стыдясь вспомнить.
И еще, прошу зайти по верхней ссылке в моей подписи.

(Багира-В @ 07.09.2005 - время: 14:21)188... о достижениях НТП расскажи семьям моряков с *Комсомольца*, выжившим с *Титаника*, родным и близким Сергея Бодрова...  Достижения... Цунами и землетрясения сметают целые города!

И все же, если отбросить эмоции в сторону ни подводники на "Комсомольце" ни пассажиры "Титаника" не были с природой один на один, как наши дикие предки... Если бы не достижения НТП, подводники вообще не оказались бы на глубине, а оказавшись, погибли бы в ту же секунду... Но вообще-то, ИМХО, к данной теме это не имеет никакого отношения.
И моя тема не о смысле жизни - о целесообразности ПОИСКА этого смысла, о причинах возникновения необходимости поиска и конечных задачах :)
Так вот по теме я и повторил несколько раз - на мой взгляд, поиск целесообразен, но пытаться определить причину поиска одну на всех, ИМХО, не верно.

Милый Черный скорпион, зайду всенепременно :)

188, не я, а Гегель изрек следующее ИМХО: *Объект философии есть тот же, как и объект религии* - не веришь мне, ну и ладно... У дяденьки-философа тоже ошибочное мнение? И у Фрейда, мей би, искренне полагающего, что человеческая психика ориентирована на поиск защиты от смерти? Для кого-то и ОНИ не авторитеты - это понятно :) но все-же...

(Багира-В @ 08.09.2005 - время: 01:42)
188, не я, а Гегель изрек следующее ИМХО: *Объект философии есть тот же, как и объект религии* - не веришь мне, ну и ладно... У дяденьки-философа тоже ошибочное мнение? И у Фрейда, мей би, искренне полагающего, что человеческая психика ориентирована на поиск защиты от смерти? Для кого-то и ОНИ не авторитеты - это понятно :) но все-же...
Гегель во многом конфликтует с Кантом, а мне кантианство ближе... Про Фрейда я даже говорить не хочу... вот уж кто не авторитет

И, все же, проблема смерти и бессмертия - есть ЦЕНТР любого философского направления :) и любой религии :)

(Багира-В @ 08.09.2005 - время: 01:54) И, все же, проблема смерти и бессмертия - есть ЦЕНТР любого философского направления :) и любой религии :)
С тем, что это один из ключевых моментов, объектов исследования спорить глупо. Но я, собственно, о другом... впрочем, повторяться не буду, чтобы не перегружать тему

(nightbear @ 07.09.2005 - время: 01:06) (Багира-В @ 07.09.2005 - время: 00:49) Худшее заблуждение, которое человечество заглатывает и переваривает - что созданные ЛЮДЬМИ книги содержат истину в последней инстанции :(
Разумно
Неразумно.
Библия создана людьми. Но какими ? Людьми, очистившими свои умы духовными практиками,
и просвещенными свыше. С помощью этих людей Высшее явило нам Истину.
И к ней надо стремиться и себя перестраивать согласно этой истины, а не ее подстраивать под
себя, как удобно. И вот "мы ищем ответы для чего" - для того, чтобы понять насколько мы
отдалились или приблизились к ней.

(Багира-В @ 07.09.2005 - время: 00:49) ....Худшее заблуждение, которое человечество заглатывает и переваривает - что созданные ЛЮДЬМИ книги содержат истину в последней инстанции :(
Нет в этих книгах истины в последней инстанции, и не было никогда. И заблуждение именно в том, что большинство почему-то полагает, что в священных книгах записана абсолютная истина, и пытаются обнаружить ее там. Напрасно! Ведь истину словами выразить невозможно! Помните молчание Христа в ответ на вопрос, что такое истина? Если дао можно объяснить словами, то это не дао! (©) Друзья, давайте вспомним, что огромная часть нашего бытия вообще не выражается словами. Это различные состояния души, озарения, чувства, ощущения…. И многое-многое другое, что составляет смысл и цель нашего бытия (о смысле и цели разговор отдельный). Представьте, насколько беспомощны слова, если нужно только ими выразить все это. Слова могут помочь подойти к ощущению, состоянию. Подвести к пониманию, как можно достичь его. Но передать ощущение, состояние – слова бессильны! Самые толстые книги бессильны! В том числе и священные книги. Вера – это состояние души. Вы надеетесь найти описание этого состояния в священной книге?? Напрасно! Там его нет! Священная книга – путеводная нить к истине, а не ее изложение. При этом самый тупиковый и бессмысленый подход к изучении священной книги – это чтение ее, как сборника противоречивых жестоких сказок. Изучая библию с этой точки зрения, вы удаляетесь от истины, а не идете к ней.
…Представьте, что у вас есть фригидная подруга. Она не может испытать оргазм, не представляет, что это такое. Больше того, она не верит в существование оргазма, считая его досужей выдумкой истеричных дамочек. Утверждает, что прекрасно обходится без оргазма, что фантазии о существовании оргазма - утешение для слабых. Вы можете дать ей прочесть миллион томов, в которых будет дано подробное описание этого СОСТОЯНИЯ. «Сладкая дрожь… Ни с чем не сравнимое блаженство…» Все бу дет бессмыслено. Это не поможет ей достичь необходимого состояния или хотя бы поверить, что такое бывает. Пока вы не дадите ей инструкцию. В инструкции не будет описаний оргазма, в ней будет описание пути к этому состоянию."Ножки - в такое положение, пальчики - в этакое.." Если она прочтет и попытается воспринять написанное именно как ПУТЬ – успех непременно придет и она достигнет желаемого. А достигнув, она станет другой. Она обретет новое знание, но это знание она не сможет выразить словами, как ни один человек до нее. Но это важное и большое знание, очень значимое для нее. А представьте, если она вернет вам книгу со словами: «Ой, нет, тут такая ерунда написана…. Во-первых, море опечаток… Во-вторых, фактические ошибки, например, в предисловии сказано, что академик Павлов родился в 1898 году, но это же неправда! В-третьих, там явно пропуски какие-то, вроде страниц не хватает… В общем, подруга, твоя хваленая книга – чушь собачья. Не понимаю, что хорошего ты в ней нашла… Как не верила я в оргазм, так и не верю...» Что вы ей скажете? Ну, во всяком случае, подумаете? «Дура ты дура … Знала бы ты, чего себя лишаешь...» А ведь к библии подход, как правило, такой же...

(Багира-В @ 05.09.2005 - время: 23:41) Тысячелетия назад люди уже искали ответы на те же вопросы, что волнуют нас сегодня: кто мы такие, откуда появились, кто наши предки? Философия, религия, мистика рисуют бесчисленные варианты происхождения мира и человека, и, не стихая, продолжаются споры о душе, о различии человека и животного... Хотелось бы услышать, как вы представляете себе причины и цели подобных исканий? Почему нам так важно получить ответы? Какова по-вашему ГЛАВНАЯ ЦЕЛЬ?
Главная цель постоянно ИДТИ ВПЕРЁД.

Любые остановки смерти подобны...
Кстати некоторые считают, что главная цель - избежать смерти. Но это путь не для всех.

(Андариэль @ 08.09.2005 - время: 12:34) Главная цель постоянно ИДТИ ВПЕРЁД.

Любые остановки смерти подобны...
Кстати некоторые считают, что главная цель - избежать смерти. Но это путь не для всех.
А что значит "постоянно идти вперёд"? Сидя здесь, на форуме мы сидим на месте или идём вперёд?

Конечно, идем вперед. Мы же развиваемся, узнаем что-то новое. И еще чужую точку зрения читаем, анализируем, может, для себя что находим, близкое. А если совсем не моя это точка зрения, вот не нравится она мне, и все, то тогда думаю, почему же убежден в ней был человек.

А для меня смысл жизни - это ставить разные большие и маленькие цели, достигать их. А одновременно - делать мир чуточку лучше...

kasatka, ты веруешь в Иисуса Христа, или находишься под впечатлением авторских талантов создателй Библии? Я атеистка и рассматриваю так называемые священные тексты, писания, заветы и им подобные памятники письменности в качестве литературно-исторических документов, входящих в сокровищницу мирового культурного наследия ( тьфу ты, аж оскомина на зубах :)))
*Библия создана людьми* - ес! *Очистившими свои умы духовными практиками и просвещенными свыше* - если ТАК где-то кем-то написано, из этого не следует, что именно ТАК все и было Библейские тексты создавались на десятке различных языков и диалектов на протяжении нескольких столетий неустановленным числом авторов... Количество и качество переводов также весьма сильно исказило смысл первоисточников... Представим себе следующую картину: некий мудрый старец... лет эдак 85-100... надиктовывает юному племяннику (послушнику, секретарю) свои ВОСПОМИНАНИЯ... Писец озабочен не столько старческими откровениями, прерываемыми кратким сном и невнятным бормотанием, сколько собственными переживаниями по поводу белоснежных бедер соседской девушки... Очередное откровение звучит примерно так: "... и в час скорби я помыслил о явлении Бога..." - юноше некогда, и он слегка подсокращает: "... и явился мне Бог"... Далее, на каждую великую фразу следует с десяток комментариев Отцов Церкви - веков, эдак, пять-десять спустя... в другой стране, на другом языке - из соображений политики и экономики Данного государства :))) проходит еще .. веков... и ты, kasatka, здесь, на форуме, авторитетно заявляешь, что *с помощью этих людей Высшее явило нам Истину*...
Прости, это, конечно же, научный юмор :)))

Библия содержит в себе и примеры глубочайшей человеческой мудрости и примеры крайнего мракобесия. Ты искренне полагаешь, что необходимо *перестраивать себя согласно этой истины*??? Не лучше ли вооружиться здравым смыслом взрослого человека и, отделяя зерна от плевел, изучать умные тексты, не впадая в религиозный экстаз :) и осознанно отбрасывать за ненадобностью все темное и вредоносное для собственного разума?

AlЕНКА, люди пытаются обнаружить истину везде, где только можно и нельзя - не только в книгах! Ее ищут в устном общении с духовными наставниками, в откровениях святых и предсказателей, в сонниках, картах Таро, бреде юродивых и обкуренных шаманов, в расположении звезд, в таинственной символике и произведениях искусства, в стихах, количестве долей печени жертвенных животных, форме кофейной гущи - а она ускользает... коварная змея :)) или - лежит себе рядышком, греется на солнышке, никем не замеченная...
кроме Андариэля! очень просто и правильно изложившего главную цель - Идти вперед! То есть, жить, как живется, без углубления в темные дебри метафизики и прочих великих тайных наук, порожденных воспалением любопытства и самомнения гениев от философии и софистики :)
Избежать смерти - да, это цель. И эта цель достигнута посредством сохранения памяти о прошлом человечества. История, литература, археология - вот реальные примеры победы над Смертью! Единственная предельно простая истина, все время ускользающая от нашего взгляда - обладая памятью и возможностью сохранять собственные знания и достижения, человеческий род УЖЕ ОБЕССМЕРТИЛ СЕБЯ - ну, скажите, куда еще выше и дальше???

Monella, думаю, мы здесь разминаемся перед походом :) Шучу! Конечно же, идем вперед :) Высказывая свои мнения, читая посты оппонентов, осмысливая их, мы создаем новые суждения и формируем новые мнения - налицо процесс развития процесса :))) пардон, это все еще черный научный юмор...

уфф... остается отнюдь не юмористический ответ Юникорну... да, порой слова даются с большим трудом, чем хотелось бы...