Флудерская

(Безумный Иван @ 12-01-2021 - 21:35)
Ты постоянно делаешь упор на "обвинили" а не "совершил". Как будто тебе уже ясно что дело сфабриковали и родственник исходит из этой точки зрения

А сын Якира видел, как его отец что то совершал? Наверное ему по бумажке дяди прочитали.. Им можно верить? С чего вдруг, к дядям доверия больше чем родному отцу?
Назови причины.
При чем тут это? В приведенных мной случаях люди сменили фамилию не из благозвучности, а из стыда за своего родственника. А это и есть отречение.
Это просто смена фамилии, но от родства вроде никто не отказывался..
И.. Допускаю, что родственники могут совершить нечто эдакое, что лучше скрывать, но политика в этот список не входит... А ты выше ( с этого и начался разговор), предложил как вариант отказаться из за политической статьи от родства..
Причем по твоему, факт "преступления" на 100% доказан и никакой мысли о фальсификации или просто ошибки возникать не может (Сталин все видит и направляет своей рукой только к правде)..
Витя, я несколько в ином мире Смыслов живу.. А для тебя это возможно так...

(Misha56 @ 12-01-2021 - 01:10)
(Безумный Иван @ 10-01-2021 - 19:16)
А их разве обвиняли в помощи террористу или диверсанту? Нет. Зачем тогда подменяешь понятия. Семьи пользовались всеми ништяками которыми пользовался их кормилец. И они одобряли его деятельность. А если не одобряли, у них есть шанс отречься от такого родственника. Кто отрекся, для того эта двойная жизнь террориста диверсанта оказалась действительно неожиданностью. А кто не отрекся, тот одобрял и покрывал преступника. Следовательно заслуживает наказание.

[ Если бы когда вам было 13-14 лет по обвинению в антисоветском заговоре арестовали ваших родителей, и предложили бы вам отречься от них.
Вы бы отреклись?
Нет. Моя семья чем-то похожа на итальянскую. Хотя точно не знаю. В Италии семьи тоже разные.
Моя Семья выше государства, выше морали и выше закона.

(Sorques @ 12-01-2021 - 21:54)
И.. Допускаю, что родственники могут совершить нечто эдакое, что лучше скрывать, но политика в этот список не входит...
Вот видишь. Для тебя не входит. А для жены Аркадия Шевченко входит. И для сына его входит

(Безумный Иван @ 12-01-2021 - 21:47)
. И у сына изменника Родины есть выбор. Это его выбор. Отречься и забыть, либо не отречься и разделись с изменником его судьбу

А что он сделал, что разделить судьбу? План аэродрома гражданину Гадюкину носил в парагвайское посольство?
Шпионы, обычно делятся о своей работе с детьми и женами?
Что это за бред? Ребенок знать ничего не может и это тогда просто месть..
ты не допускаешь мысли что это может быть не имидж, а искренние слова из самой души человека
Допускаю в какой то мере.. Мне обычно тогда жаль таких людей, которые выпали из обычных социумных отношений и стали фанатиками идей..

(Sorques @ 12-01-2021 - 22:01)
Что это за бред? Ребенок знать ничего не может и это тогда просто месть..
Наверняка это сделано для того что бы у желающего совершить такое преступление был антимотив. Что страдать будет не только он сам, но и самые близкие ему люди. В таком случае преступник своим действием сам предает свою семью, подставляя их.

(Безумный Иван @ 12-01-2021 - 21:59)
(Sorques @ 12-01-2021 - 21:54)
И.. Допускаю, что родственники могут совершить нечто эдакое, что лучше скрывать, но политика в этот список не входит... Вот видишь. Для тебя не входит. А для жены Аркадия Шевченко входит. И для сына его входит
Это их дело, Бог им судья.. Одно дело осуждать поступок, а другое родственная связь.. Карма значит такая...

(Sorques @ 12-01-2021 - 22:05)
(Безумный Иван @ 12-01-2021 - 21:59)
(Sorques @ 12-01-2021 - 21:54)
И.. Допускаю, что родственники могут совершить нечто эдакое, что лучше скрывать, но политика в этот список не входит... Вот видишь. Для тебя не входит. А для жены Аркадия Шевченко входит. И для сына его входит Это их дело, Бог им судья.. Одно дело осуждать поступок, а другое родственная связь.. Карма значит такая...
А сам Шевченко своим поступком разве не подло поступил в отношении своей семьи? Если отбросить юридическую сторону и смотреть только нравственную. Ведь он обрек их на забвение. До конца жизни скрываться и шифроваться.

(Sorques @ 12-01-2021 - 21:35)
Миша, делайте человеческую скидку на то, что часто люди коммунистических взглядов, хотят казаться принципиальными государственниками, героическими и преданными идеям, которые для них важнее мелкобуржуазных ценностей..
Это форма, имидж.. Поэтому я обычно делаю скидку на это и не придераюсь к словам..
И Пикуля в романе "Честь имею" наследственный девиз главного героя: "Лучше быть чем Казаться".
Но я не возражаю когда те кто не может быть хотят казаться, пусть претворяются кем угодно.
Но оправдывать репрессии челнов семей это имхо трусость помноженая на подлость.
И то что это просукт 70 лет коммунистической пропаганды для меня не оправдание.

Якир, большевистский герой, воевал, служил и даже если стал агентом( в это не верят даже те, кто пишет) то уж точно его дети об этом знать не могли.. Им на слово верить затейникам дела, которых потом самих расстреляли, как врагов?
Поэтому я и не понимаю как можно опрадывать репрессии детей.

Я ее сразу понял, просто говорим об этом.. Что касается вашего родственника, если это не близкая родня, то распространенный случай.. Ему могли заказ-пайку на работе из вас не дать или не сделать старшим научным сотрудником и он бы 15 руб потерял к зарплате.. Немного иронизирую, но иногда бывали и более ничтожные мотивы...
Двоюродный брат матери, работал в закрытом НИИ Начальником отдела, его сын на тот момент учился в Пром Академии.
Всего через два года дядька стал не нужным так как НИИ приватизировали и пере профилировали, а его сын занялся бизнесом и ещо через пару сдёрнул в Данию.
Дядька отказался ехать к проклятым капиталистам хотя сын и звал.

Хотя в начале 80-х, из за родственников уехавших по израильской визе, только заграницу не пускали, ну или крупным начальником нельзя было стать, но не более того...
Знаю более весёлый пример.
80 год, мужик кандиат наук подаёт на выезд как раз по израильской визе.
За 3 года до этого перд свадьбой честно сказал невесте что хочет уехать как только откроется окно, и ей надо думать выходить за него или нет.
В 80м она подала вместе с им, но по сикрету пошла в милицию и накатала заяву что он её принуждает к отъезду.
В рзультате он уже разведённый до 89 года работал сначала автомехаником, а потом шофёром на скорой помощи. В голодные 90е его бывшая уехала с дочкой в Израиль и в 97 посетила США с предложением начать всё с чистого листа.
Сильно удивилась отказу.

(Безумный Иван @ 12-01-2021 - 22:05)
Наверняка это сделано для того что бы у желающего совершить такое преступление был антимотив. Что страдать будет не только он сам, но и самые близкие ему люди. В таком случае преступник своим действием сам предает свою семью, подставляя их.
Какой вумный и мюдрий биль тов Сталин.. Подумаешь судьбы тысяч людей, причем детей, женщин и стариков, это же щепки, главное думать о целом.. Так, думал мудрый вождь?
Если бы Ельцин также вёл дела с оппонентами, ты с таким же глубоким пониманием отнёсся?
Витя, это средневековая дикость.. Да и то такое было далеко не нормой...

(Sorques @ 12-01-2021 - 22:11)
(Безумный Иван @ 12-01-2021 - 22:05)
Наверняка это сделано для того что бы у желающего совершить такое преступление был антимотив. Что страдать будет не только он сам, но и самые близкие ему люди. В таком случае преступник своим действием сам предает свою семью, подставляя их. Какой вумный и мюдрий биль тов Сталин.. Подумаешь судьбы тысяч людей, причем детей, женщин и стариков, это же щепки, главное думать о целом.. Так, думал мудрый вождь?
Если бы Ельцин также вёл дела с оппонентами, ты с таким же глубоким пониманием отнёсся?
Витя, это средневековая дикость.. Да и то такое было далеко не нормой... Вообще, то что жена и дети частично разделяют судьбу мужа, в этом есть доля логики и именно об этом я тебе выше и писал

Кстати коллективная ответственность кажется присутствовала и в царской армии

(Безумный Иван @ 12-01-2021 - 21:47)
(Misha56 @ 12-01-2021 - 21:12)
Я взял гопотетическю ситуацию с родственниками только потому что Крейзи Иван, во всяком случае как я его понял утверждал что если например Якира признали врагом народа, сын должен был отречься от него.
Но поскольку он не отрёкся то репрессировали его справедливо.
Вот я и предложил ему встать на место этого сына.
А он испугался и стал юлить.
Что до меня, нет не отрёкся бы.



Я не юлю никогда. А пример приведенный Вами считаю провокационным. Родственник всегда более снисходительно относится к родственнику чем общество и готов простить ему гораздо больше. И у сына изменника Родины есть выбор. Это его выбор. Отречься и забыть, либо не отречься и разделись с изменником его судьбу. Какой выбор сделал бы я, это мое и только мое дело. Зависит от конкретного преступления, моего психического состояния и многого еще. Я и сам не знаю какой выбор я бы сделал потому что смоделировать такую ситуацию не могу и очень часто ловил себя на мысли что иногда я совершал такое, что никогда бы про себя такое не подумал.

Да, свой провокационный пост в ответ на Ваш я тоже удалил и извиняюсь за него перед Вами. Я, честно говоря, был сильно разгневан когда его писал
Для сына он был не изменником родины а отцом и героем революции.
А люди объявившие его изменником были лгунами и предателями.
(Кем они позже и оказалсись).
Так почему он должен от отца отказываться?
Или считаете что даже если он и был предателем и иностранным шпионом то обязательно делился с сыном?
Напомню вам что несколько лет назад ФБР арестовало несколько Российских разведчиков в США, позже их то ли поменяли, то ли выслали не помню.
Помню что там была семейная пара, у которой были дети подростки.
Так их дети были обыкновенными американскими подростками, ни ухом ни рылом не знавшими о том кем действительно были их родители.
Считаете ЦРУ должно было их взять как пособников?

П.С.
На ваш пост я не обидился.

(Безумный Иван @ 12-01-2021 - 22:15)
Кстати коллективная ответственность кажется присутствовала и в царской армии Армия это не семья.
А сам Шевченко своим поступком разве не подло поступил в отношении своей семьи? Если отбросить юридическую сторону и смотреть только нравственную. Ведь он обрек их на забвение. До конца жизни скрываться и шифроваться.
А может он поверил в слова Сталина?
"Сын за отца не отвечает."

(Безумный Иван @ 12-01-2021 - 22:15)
Вообще, то что жена и дети частично разделяют судьбу мужа, в этом есть доля логики и именно об этом я тебе выше и писал

Да, средневековая.. У Владимира Цепеша, ((Дракула) тоже была логика, когда он тысячи пленных турок на кольях оставил или в древности всех рабов убивали, если раб убил своего хозяина.. Ты какую то людоедскую логику приводишь.. Хотя большевики, начинали с того, что брали в заложники обывателей, если в городе был какой то белый мятеж.. Так что все это вписывается в большевизм..
Кстати коллективная ответственность кажется присутствовала и в царской армии
Децимация на уровне семьи? Не расскажешь подробнее на примерах?
Военных много казнили, а вот что их семьи, не слышал...

(Sorques @ 12-01-2021 - 20:20)

Мне все время был непонятен Тарас Бульба.. Был какой то феодальный междусобойчик, коих было море в то время( казаки то с поляками, то против них) и из за выбора сына, его убить? Что то в этом нездоровое.. Патологическое в психике.. Можно поругаться, не общаться, но такие крайности, это уже проблемы в психике..
Так сын же не просто в прекрасную полячку влюбился, а значит предал свою православную веру, но и воевать пошел против своих бывших товарищей и отца в том числе.Это как если бы сын советского командира полка в Великую Отечественную перебежал к немцам и записался во власовскую армию.

(Misha56 @ 12-01-2021 - 22:09)
Поэтому я и не понимаю как можно опрадывать репрессии детей.
Недавно Памела, мне где то задала вопрос, чем буржуазная мораль отличается от большевистской.. Вот этим.. Отказом от семьи, страны, ради некого единого целого в матрице коммунизма...
Коммунисты поэтому очень не любят всякие антиутопии, типа Оруэлла из за критики или стеба, что в таких мирах как коммунизм, все человеческое перевернуто с ног на голову..
Предать родителей, ради идеи или безоговорочной веры в вождя, это высшее достижение...
К сожалению, даже неплохие по сути люди, как Безумный Иван, считают такого рода гадости нормой..

(avp @ 12-01-2021 - 22:39)
Так сын же не просто в прекрасную полячку влюбился, а значит предал свою православную веру, но и воевать пошел против своих бывших товарищей и отца в том числе.

Он стал католиком? В ВКЛ, большинство составляли православные и русский язык (в той старой форме) был одним из официальных в документообороте.. Но это так, к слову..
Многие католики, протестанты, приехали в Россию и стали православными ещё в петровские времена.. Они предатели? Вы их так рассматриваете? Или по принципу наши разведчики и их шпионы?
Критерий должен быть один..
Это как если бы сын советского командира полка в Великую Отечественную перебежал к немцам и записался во власовскую армию.
Это не одно и тоже, исходя из того, что Сечь, постоянно меняла свои отношения с поляками и отношения к России, да и кроме того, часть казаков всегда служили у поляков.. Сечь, это Тортуга, а не страна.. Пример, если бы сын пирата Моргана пошел служить английской монархии, женился и стал бы офицером флота.. Ему вечно в джентельменах удачи ходить?
Хотя именно Морган так и сделал.. Стал губернатором Ямайки.. )
А многие предводители казаков после таких войн, приходили к миру и получали имение и становились шляхтой.. Как экономический итог войны, к которому они в общем и стремились..
А Великая Отечественная, это война за выживание народа, а не феодальные терки... Нельзя сравнивать..

(Sorques @ 12-01-2021 - 20:20)
Или есть баллада Стивенсона про Вересковый мед, в ней отец убивает своего сына, чтобы типа тайна напитка осталась неизвестна.. То есть бизнес выше, родственных связей.. Оригинальный посыл) Про "Вересковый мёд" поясняю - было ясно, что враги будут пытать и дальше, узнав правду - не отправят в реанимацию, оставят умирать истерзанного человека в мучениях. Старик, хитростью избавил юношу от страданий, так как конец известен.

(Sorques @ 12-01-2021 - 23:11)
(Безумный Иван @ 12-01-2021 - 22:05)
Наверняка это сделано для того что бы у желающего совершить такое преступление был антимотив. Что страдать будет не только он сам, но и самые близкие ему люди. В таком случае преступник своим действием сам предает свою семью, подставляя их. Какой вумный и мюдрий биль тов Сталин.. Подумаешь судьбы тысяч людей, причем детей, женщин и стариков, это же щепки, главное думать о целом.. Так, думал мудрый вождь?
Если бы Ельцин также вёл дела с оппонентами, ты с таким же глубоким пониманием отнёсся?
Витя, это средневековая дикость.. Да и то такое было далеко не нормой...
Ни один из родственников осужденных не сел за то, что он- родственник. В основном- за соучастие.

(Sorques @ 12-01-2021 - 22:36)
(Безумный Иван @ 12-01-2021 - 22:15)
Вообще, то что жена и дети частично разделяют судьбу мужа, в этом есть доля логики и именно об этом я тебе выше и писал Да, средневековая.. У Владимира Цепеша, ((Дракула) тоже была логика, когда он тысячи пленных турок на кольях оставил или в древности всех рабов убивали, если раб убил своего хозяина.. Ты какую то людоедскую логику приводишь.. Хотя большевики, начинали с того, что брали в заложники обывателей, если в городе был какой то белый мятеж.. Так что все это вписывается в большевизм..
Кстати коллективная ответственность кажется присутствовала и в царской армииДецимация на уровне семьи? Не расскажешь подробнее на примерах?
Военных много казнили, а вот что их семьи, не слышал...
Можно привести в пример семьи Декабристов, ни кого не тронули.
Или семьи покушавшихся на царей, тоже не тронули.

(Pamela x @ 13-01-2021 - 00:43)
(Sorques @ 12-01-2021 - 20:20)
Или есть баллада Стивенсона про Вересковый мед, в ней отец убивает своего сына, чтобы типа тайна напитка осталась неизвестна.. То есть бизнес выше, родственных связей.. Оригинальный посыл) Про "Вересковый мёд" поясняю - было ясно, что враги будут пытать и дальше, узнав правду - не отправят в реанимацию, оставят уумирать истерзанного человека в мучениях. Старик, хитростью избавил юношу от страданий, так как конец известен. А секрет алкогольного напитка того стоил?

(dedO'K @ 13-01-2021 - 00:55)
Ни один из родственников осужденных не сел за то, что он- родственник. В основном- за соучастие. Как всегда врёте.
Сажали не доказав обвинения, причём чаще всего обвиняли в недоносительстве, не позаботившись доказать что члены семьи что то знали.
И лагеря для ЧИРС тоже содавали не прсто так, и в дикументаз люди шли именно как ЧИРС (Члены Семей Изменнка Родины)