Частная собственность - святое или смертный грех?
Sister of Night
Удален 10/20/2011, 3:44:08 PM
(Xрюндель @ 20.10.2011 - время: 11:33) (Sister of Night @ 20.10.2011 - время: 11:17) СССР был в первой мировой десятке по уровню жизни населения. Это несмотря на то, из какой до- и пост- революционной жопы он поднялся.
Советский Союз на практике показал нежизнеспособность социализма.
Один случай не доказывает всю теорию.
Советский Союз на практике показал нежизнеспособность социализма.
Один случай не доказывает всю теорию.
ps2000
Акула пера
10/20/2011, 3:45:16 PM
(Sister of Night @ 20.10.2011 - время: 11:17) СССР был в первой мировой десятке по уровню жизни населения. Это несмотря на то, из какой до- и пост- революционной жопы он поднялся.
А до революции - в пятерку входил
Только надо подумать - сколько в мире стран было с нормальным уровнем жизни году этак в 1935
А до революции - в пятерку входил
Только надо подумать - сколько в мире стран было с нормальным уровнем жизни году этак в 1935
Sister of Night
Удален 10/20/2011, 3:45:59 PM
Я бы ограничила право частной собственности на недвижимость и национальные богатства.
Отменила бы право частной собственности на невозобновляемые природные ресурсы.
Отменила бы право частной собственности на невозобновляемые природные ресурсы.
ps2000
Акула пера
10/20/2011, 3:47:37 PM
(Sister of Night @ 20.10.2011 - время: 11:44) Один случай не доказывает всю теорию.
А где доказана эта теория? Если брать социализм в Марксовом его описании.
А где доказана эта теория? Если брать социализм в Марксовом его описании.
Sister of Night
Удален 10/20/2011, 3:48:12 PM
(ps2000 @ 20.10.2011 - время: 11:45) (Sister of Night @ 20.10.2011 - время: 11:17) СССР был в первой мировой десятке по уровню жизни населения. Это несмотря на то, из какой до- и пост- революционной жопы он поднялся.
А до революции - в пятерку входил
Только надо подумать - сколько в мире стран было с нормальным уровнем жизни году этак в 1935
В смысле, Россия была в первой пятёрке? Покажите мне эту информацию, мне очень интересно.
А до революции - в пятерку входил
Только надо подумать - сколько в мире стран было с нормальным уровнем жизни году этак в 1935
В смысле, Россия была в первой пятёрке? Покажите мне эту информацию, мне очень интересно.
Sister of Night
Удален 10/20/2011, 3:50:06 PM
(ps2000 @ 20.10.2011 - время: 11:47) (Sister of Night @ 20.10.2011 - время: 11:44) Один случай не доказывает всю теорию.
А где доказана эта теория? Если брать социализм в Марксовом его описании.
Что социализм нежизнеспособен - это нигде не доказано. На развал соц. лагеря влияло множество субъективных причин.
А где доказана эта теория? Если брать социализм в Марксовом его описании.
Что социализм нежизнеспособен - это нигде не доказано. На развал соц. лагеря влияло множество субъективных причин.
Che Lentano
Мастер
10/20/2011, 3:52:56 PM
(Sister of Night @ 20.10.2011 - время: 11:17) СССР был в первой мировой десятке по уровню жизни населения. Это несмотря на то, из какой до- и пост- революционной жопы он поднялся.
Дело в том, что методика расчета уровня жизни ООН, которую, скорее всего, Вы имеете в виду для перекошенной экономики СССР подходила плохо по следующим причинам:
1. Уровень жизни, оцениваемый по индексу развития человеческого потенциала был разработан в 90-м году и ретроспективный анализ основывался на лукавой советской статистике.
2. Из основных трех показателей - ожидаемая продолжительность жизни и уровень грамотности населения более-менее соответствовали лидирующим странам, хотя уровень грамотности рассчитывался всего-навсего по среднему количеству лет, потраченных на обучение и ожидаемой продолжительности обучения, но не учитывал качественных показателей. Этот показатель в РФ сейчас еще выше, чем в СССР, ибо мы перешли на 11-летнюю систему обучения в школе + гораздо больше мест стало в ВУЗах. Тем не менее это не говорит о качестве обучения.
3. А вот уровень жизни, оцененный через валовый национальный доход на душу населения по паритету покупательной способности во-первых был существенно ниже, чем у развитых стран, во-вторых, покупательная способность, исчисляемая в рублях, у населения была, а вот товаров на прилавках в 80-х годах (когда паритет покупательной способности был относительно высок в СССР) - не было. Кроме того, правильный расчет паритета покупательной способности возможен только в условиях свободного движения товаров и денег через границы, коего в СССР не было. Плюс курс рубля к другим валютам был фиксированный. Прикинуть паритет покупательной способности по тому же индексу биг-мака тоже не представлялось возможным, ибо биг-маков в совке не было...
Если имеете в виду другую методику - дайте ссылку тоже, пожалуйста.
Дело в том, что методика расчета уровня жизни ООН, которую, скорее всего, Вы имеете в виду для перекошенной экономики СССР подходила плохо по следующим причинам:
1. Уровень жизни, оцениваемый по индексу развития человеческого потенциала был разработан в 90-м году и ретроспективный анализ основывался на лукавой советской статистике.
2. Из основных трех показателей - ожидаемая продолжительность жизни и уровень грамотности населения более-менее соответствовали лидирующим странам, хотя уровень грамотности рассчитывался всего-навсего по среднему количеству лет, потраченных на обучение и ожидаемой продолжительности обучения, но не учитывал качественных показателей. Этот показатель в РФ сейчас еще выше, чем в СССР, ибо мы перешли на 11-летнюю систему обучения в школе + гораздо больше мест стало в ВУЗах. Тем не менее это не говорит о качестве обучения.
3. А вот уровень жизни, оцененный через валовый национальный доход на душу населения по паритету покупательной способности во-первых был существенно ниже, чем у развитых стран, во-вторых, покупательная способность, исчисляемая в рублях, у населения была, а вот товаров на прилавках в 80-х годах (когда паритет покупательной способности был относительно высок в СССР) - не было. Кроме того, правильный расчет паритета покупательной способности возможен только в условиях свободного движения товаров и денег через границы, коего в СССР не было. Плюс курс рубля к другим валютам был фиксированный. Прикинуть паритет покупательной способности по тому же индексу биг-мака тоже не представлялось возможным, ибо биг-маков в совке не было...
Если имеете в виду другую методику - дайте ссылку тоже, пожалуйста.
ps2000
Акула пера
10/20/2011, 3:58:19 PM
(Sister of Night @ 20.10.2011 - время: 11:48) В смысле, Россия была в первой пятёрке? Покажите мне эту информацию, мне очень интересно.
Любая книга нормальная по истории, социологии или экономике (исторические аспекты)
Любая книга нормальная по истории, социологии или экономике (исторические аспекты)
ps2000
Акула пера
10/20/2011, 3:59:59 PM
(Sister of Night @ 20.10.2011 - время: 11:50) Что социализм нежизнеспособен - это нигде не доказано. На развал соц. лагеря влияло множество субъективных причин.
А кем-нибудь доказано что я во времени не могу перемещаться
А кем-нибудь доказано что я во времени не могу перемещаться
mjo
Удален 10/20/2011, 4:38:26 PM
(Sister of Night @ 20.10.2011 - время: 11:50) Что социализм нежизнеспособен - это нигде не доказано. На развал соц. лагеря влияло множество субъективных причин.
Субъективные причины несомненно были, но как утверждает исторический материализм, для глобальных исторических катаклизмов этого бесконечно мало.
Кроме того, марксизм, опираясь на диалектический материализм, утверждает, что критерием истины является практика.
Субъективные причины несомненно были, но как утверждает исторический материализм, для глобальных исторических катаклизмов этого бесконечно мало.
Кроме того, марксизм, опираясь на диалектический материализм, утверждает, что критерием истины является практика.
Sister of Night
Удален 10/20/2011, 6:15:49 PM
(ps2000 @ 20.10.2011 - время: 11:58) (Sister of Night @ 20.10.2011 - время: 11:48) В смысле, Россия была в первой пятёрке? Покажите мне эту информацию, мне очень интересно.
Любая книга нормальная по истории, социологии или экономике (исторические аспекты)
Значит, придётся самой интересоваться этим вопросом.
А кем-нибудь доказано что я во времени не могу перемещаться
Вы в нём перемещаетесь
марксизм, опираясь на диалектический материализм, утверждает, что критерием истины является практика
Чтобы делать индуктивные выводы, необходимы могократные опыты, а не единичный случай.
Любая книга нормальная по истории, социологии или экономике (исторические аспекты)
Значит, придётся самой интересоваться этим вопросом.
А кем-нибудь доказано что я во времени не могу перемещаться
Вы в нём перемещаетесь
марксизм, опираясь на диалектический материализм, утверждает, что критерием истины является практика
Чтобы делать индуктивные выводы, необходимы могократные опыты, а не единичный случай.
ps2000
Акула пера
10/20/2011, 6:25:18 PM
(Sister of Night @ 20.10.2011 - время: 14:15)
Значит, придётся самой интересоваться этим вопросом.
Вы в нём перемещаетесь
Я бы не интересовался, а сначала получил бы образование серьезное (в рамках школьной программы с углубленным изучением предметов). Потом можно интересоваться
Как я понимаю - стоит захотеть - перемещусь в СССР и посмотрю так ли там хорошо было, как Вы рассказываете
Про индуктивные выводы - хорошо сказано - все сдаются
Значит, придётся самой интересоваться этим вопросом.
Вы в нём перемещаетесь
Я бы не интересовался, а сначала получил бы образование серьезное (в рамках школьной программы с углубленным изучением предметов). Потом можно интересоваться
Как я понимаю - стоит захотеть - перемещусь в СССР и посмотрю так ли там хорошо было, как Вы рассказываете
Про индуктивные выводы - хорошо сказано - все сдаются
Шахтер
Мастер
10/20/2011, 6:29:57 PM
Мне например не понятно, как социализм соотносится с политикой пустых полок хитропопого перестроечного правительства?
А мы все знаем, что товаров производилось с избытком, но в магазины они не поступали по указанию свыше, продолжая гнить на складах.
А мы все знаем, что товаров производилось с избытком, но в магазины они не поступали по указанию свыше, продолжая гнить на складах.
ps2000
Акула пера
10/20/2011, 6:36:43 PM
(Шахтер @ 20.10.2011 - время: 14:29) А мы все знаем, что товаров производилось с избытком, но в магазины они не поступали по указанию свыше, продолжая гнить на складах.
И этот ужос длился с середины 70-х.
И пшеницу закупали с 60-х, в то время как свою производили в избытке и она гнила.
И не надо говорить мы. Вы знаете из секретных источников. Но не видели.
Я видел - и жил не в самом обделенном городе
И этот ужос длился с середины 70-х.
И пшеницу закупали с 60-х, в то время как свою производили в избытке и она гнила.
И не надо говорить мы. Вы знаете из секретных источников. Но не видели.
Я видел - и жил не в самом обделенном городе
Sister of Night
Удален 10/20/2011, 6:42:04 PM
(ps2000 @ 20.10.2011 - время: 14:25) (Sister of Night @ 20.10.2011 - время: 14:15)
Значит, придётся самой интересоваться этим вопросом.
Я бы не интересовался, а сначала получил бы образование серьезное (в рамках школьной программы с углубленным изучением предметов). Потом можно интересоваться
Я закончила школу при СССР.
Значит, придётся самой интересоваться этим вопросом.
Я бы не интересовался, а сначала получил бы образование серьезное (в рамках школьной программы с углубленным изучением предметов). Потом можно интересоваться
Я закончила школу при СССР.
ps2000
Акула пера
10/20/2011, 7:00:28 PM
(Sister of Night @ 20.10.2011 - время: 14:42) Я закончила школу при СССР.
Я про серьезное базовое образование говорю, а не про аттестат
Я тоже в СССР закончил. И не только школу
Я про серьезное базовое образование говорю, а не про аттестат
Я тоже в СССР закончил. И не только школу
Шахтер
Мастер
10/20/2011, 7:07:53 PM
(ps2000 @ 20.10.2011 - время: 14:36) (Шахтер @ 20.10.2011 - время: 14:29) А мы все знаем, что товаров производилось с избытком, но в магазины они не поступали по указанию свыше, продолжая гнить на складах.
И этот ужос длился с середины 70-х.
И пшеницу закупали с 60-х, в то время как свою производили в избытке и она гнила.
И не надо говорить мы. Вы знаете из секретных источников. Но не видели.
Я видел - и жил не в самом обделенном городе
В любом случае, что бы там не было. Как идиотские действия небольшой группы лиц за относительно небольшой период времени, могут соотносится с социализмом и его нежизнеспособностью?
И этот ужос длился с середины 70-х.
И пшеницу закупали с 60-х, в то время как свою производили в избытке и она гнила.
И не надо говорить мы. Вы знаете из секретных источников. Но не видели.
Я видел - и жил не в самом обделенном городе
В любом случае, что бы там не было. Как идиотские действия небольшой группы лиц за относительно небольшой период времени, могут соотносится с социализмом и его нежизнеспособностью?
ps2000
Акула пера
10/20/2011, 7:12:52 PM
(Шахтер @ 20.10.2011 - время: 15:07) В любом случае, что бы там не было. Как идиотские действия небольшой группы лиц за относительно небольшой период времени, могут соотносится с социализмом и его нежизнеспособностью?
Просто не все так, как Вы видите
Не под силу группе лиц, даже большой, разрушить такого гиганта, каким был СССР.
Рухнул именно из-за нежизнеспособности пропагандируемых идей.
И дело, как я не раз говорил - в человеческой психологии. Да и Вы сами это прекрасно понимаете
Просто не все так, как Вы видите
Не под силу группе лиц, даже большой, разрушить такого гиганта, каким был СССР.
Рухнул именно из-за нежизнеспособности пропагандируемых идей.
И дело, как я не раз говорил - в человеческой психологии. Да и Вы сами это прекрасно понимаете
Che Lentano
Мастер
10/20/2011, 7:13:42 PM
(Шахтер @ 20.10.2011 - время: 15:07) В любом случае, что бы там не было. Как идиотские действия небольшой группы лиц за относительно небольшой период времени, могут соотносится с социализмом и его нежизнеспособностью?
Потому что при отсутствии частной собственности у абстрактного собственника - государства - нет мотивации оптимизировать бизнес-процессы ибо нет конкретного получателя-физического лица прибыли/дивидендов с этой собственности.
Потому что при отсутствии частной собственности у абстрактного собственника - государства - нет мотивации оптимизировать бизнес-процессы ибо нет конкретного получателя-физического лица прибыли/дивидендов с этой собственности.
Sister of Night
Удален 10/20/2011, 7:14:03 PM
(ps2000 @ 20.10.2011 - время: 15:00) (Sister of Night @ 20.10.2011 - время: 14:42) Я закончила школу при СССР.
Я про серьезное базовое образование говорю, а не про аттестат
Я тоже в СССР закончил. И не только школу
Вот вам пожалуйста нечто посерьёзнее. Интересная инфа и похоже на правду.
Что думаете об этом?
Весь текст My Webpage
Я про серьезное базовое образование говорю, а не про аттестат
Я тоже в СССР закончил. И не только школу
Вот вам пожалуйста нечто посерьёзнее. Интересная инфа и похоже на правду.
Что думаете об этом?
скрытый текст
При характеристике уровня жизни населения внимание обращается прежде всего на такой показатель, как национальный доход на душу населения.
По подсчетам Н.А. Рубакина, в Европейской России, бывшей, как известно, самой развитой частью Российской империи, годовой доход на душу населения в 1900 г. составлял 63 рубля, в то время как в США — 346, в Англии — 273, во Франции — 233, в Германии — 184, в Австрии — 127, в Италии — 104, Балканских государствах — 101 рубль. Европейская Россия, делает заключение Рубакин, «сравнительно с другими странами — страна полунищая. Если 63 р. представляют сумму, приходящуюся круглым счетом на одного жителя, это значит, что у многих миллионов русских людей не выходит в год и этой суммы». /62/
В целом подсчеты Н.А. Рубакина незначительно расходятся с другими подсчетами. В частности, сам Рубакин указывает, что известный русский статистик Покровский и английский ученый Мелгалл размер годового дохода россиянина определяют соответственно в 73 и 74 рубля. Недостаток этих подсчетов заключается в том, что в них не приводится динамика роста данного показателя, что в свою очередь не позволяет выявить тенденцию общего развития России, которая показывала бы, догоняла царская Россия западные страны по доходу на душу населения или наоборот отставала от них.
Чтобы выявить эту тенденцию, я использовал сведения из таких источников, как «Опыт исчисления народного дохода в 50 губ. Европейской России в 1900—1913 тт.» и «Приложения» ко второму тому указанного выше труда Б.Н. Миронова (таблица 25 «Национальный доход в некоторых странах в XIX—XX вв.»). Сведения, помещенные в этой таблице, по заверению ее автора, исчислены зарубежными экспертами по международной методологии, принятой ООН, и потому вызывают особое доверие. Определенное неудобство составляет лишь то, что они даются в долларах и это затрудняет их сравнение с данными российской статистики в рублевом исчислении.
Согласно первому из названных источников, национальный доход на одного человека в России в 1894 г. был равен 67 р., а в 1913 г. — 101 р. Таким образом, в абсолютном выражении рост составил 34 рубля. По другому источнику, этот показатель равнялся в 1890 г. $ 32, а в 1913 г. - $ 61, т.е. вырос на $ 29. Сравнение с развитыми странами свидетельствует, что по этому важнейшему показателю уровня жизни населения Россия не только не догоняла эти страны, а наоборот существенно отставала от них. За рассматриваемый период доход на душу населения вырос в Англии на 190 руб. (с 273 до 463), или $ 53 (с 180 до 237); в Германии - на 108 (с 184 до 292), или на $ 52 (с 111 до 162); во Франции — на 122 р. (с 233 до 355), или на $54 (с 134 до 178); в Италии — на 126 р. (с 104 до 230); в Австро-Венгрии — на 100 рублей (с 127 до 227); в США - на $138 (с 173 до 321). Причиной того, что мною не приведены сведения по Австро-Венгрии в долларах, а по США — в рублях, является отсутствие этих данных в использованных источниках. В рублях нет сведений и по Японии. В долларовом выражении национальный доход на душу населения в этой стране в рассматриваемый период вырос меньше, чем в России, — всего на $ 19 (с 12 до 30), но /63/ темпы роста этого показателя были выше, чем в нашей стране. Если в России рост составлял 1,9, то в Японии — 2,5 раза.
Сравнение темпов роста национального дохода на душу населения в России и в других странах в относительном, процентном выражении выявляет противоречивые тенденции. В рублевом исчислении и в этом случае наблюдается отставание. В России данный показатель вырос на 51%, во Франции — на 52, в Германии — на 59, в Англии — на 69, в Австро-Венгрии — на 79, в Италии — на 121%. В долларовом же исчислении тенденция вырисовывается иная. Показатель России выше показателей западных стран и уступает лишь показателю Японии. В последней он увеличился на 150%, в США — на 80, в Германии — на 40, в Англии — на 30, во Франции — на 30, в России — на 90%. Выявленное расхождение говорит прежде всего о том, что необходимо дополнительное изучение вопроса. Но даже если считать, что вторая тенденция более правильная, то это отнюдь не означает, что по доходу на душу населения Россия сближалась с развитыми странами. Надо иметь в виду, что каждый процент роста в реальном выражении в западных странах был гораздо весомее.
Проведенный мною анализ дает достаточно оснований заключить, что в рассматриваемый период Россия не стояла на месте, тем более не деградировала. Она развивалась, и жизнь в ней, если судить по основному ее показателю — доходу на душу населения, — улучшалась. В то же время темпы происходивших изменений были недостаточными. Разница в доходах на душу населения в России и в развитых странах не сокращалась, а увеличивалась. Жизнь улучшалась, но медленнее, чем в этих странах, и для России все реальнее становилась перспектива оказаться на обочине цивилизованного мира.
Подобным образом дело обстояло и с динамикой других показателей, характеризующих уровень жизни.
По подсчетам Н.А. Рубакина, в Европейской России, бывшей, как известно, самой развитой частью Российской империи, годовой доход на душу населения в 1900 г. составлял 63 рубля, в то время как в США — 346, в Англии — 273, во Франции — 233, в Германии — 184, в Австрии — 127, в Италии — 104, Балканских государствах — 101 рубль. Европейская Россия, делает заключение Рубакин, «сравнительно с другими странами — страна полунищая. Если 63 р. представляют сумму, приходящуюся круглым счетом на одного жителя, это значит, что у многих миллионов русских людей не выходит в год и этой суммы». /62/
В целом подсчеты Н.А. Рубакина незначительно расходятся с другими подсчетами. В частности, сам Рубакин указывает, что известный русский статистик Покровский и английский ученый Мелгалл размер годового дохода россиянина определяют соответственно в 73 и 74 рубля. Недостаток этих подсчетов заключается в том, что в них не приводится динамика роста данного показателя, что в свою очередь не позволяет выявить тенденцию общего развития России, которая показывала бы, догоняла царская Россия западные страны по доходу на душу населения или наоборот отставала от них.
Чтобы выявить эту тенденцию, я использовал сведения из таких источников, как «Опыт исчисления народного дохода в 50 губ. Европейской России в 1900—1913 тт.» и «Приложения» ко второму тому указанного выше труда Б.Н. Миронова (таблица 25 «Национальный доход в некоторых странах в XIX—XX вв.»). Сведения, помещенные в этой таблице, по заверению ее автора, исчислены зарубежными экспертами по международной методологии, принятой ООН, и потому вызывают особое доверие. Определенное неудобство составляет лишь то, что они даются в долларах и это затрудняет их сравнение с данными российской статистики в рублевом исчислении.
Согласно первому из названных источников, национальный доход на одного человека в России в 1894 г. был равен 67 р., а в 1913 г. — 101 р. Таким образом, в абсолютном выражении рост составил 34 рубля. По другому источнику, этот показатель равнялся в 1890 г. $ 32, а в 1913 г. - $ 61, т.е. вырос на $ 29. Сравнение с развитыми странами свидетельствует, что по этому важнейшему показателю уровня жизни населения Россия не только не догоняла эти страны, а наоборот существенно отставала от них. За рассматриваемый период доход на душу населения вырос в Англии на 190 руб. (с 273 до 463), или $ 53 (с 180 до 237); в Германии - на 108 (с 184 до 292), или на $ 52 (с 111 до 162); во Франции — на 122 р. (с 233 до 355), или на $54 (с 134 до 178); в Италии — на 126 р. (с 104 до 230); в Австро-Венгрии — на 100 рублей (с 127 до 227); в США - на $138 (с 173 до 321). Причиной того, что мною не приведены сведения по Австро-Венгрии в долларах, а по США — в рублях, является отсутствие этих данных в использованных источниках. В рублях нет сведений и по Японии. В долларовом выражении национальный доход на душу населения в этой стране в рассматриваемый период вырос меньше, чем в России, — всего на $ 19 (с 12 до 30), но /63/ темпы роста этого показателя были выше, чем в нашей стране. Если в России рост составлял 1,9, то в Японии — 2,5 раза.
Сравнение темпов роста национального дохода на душу населения в России и в других странах в относительном, процентном выражении выявляет противоречивые тенденции. В рублевом исчислении и в этом случае наблюдается отставание. В России данный показатель вырос на 51%, во Франции — на 52, в Германии — на 59, в Англии — на 69, в Австро-Венгрии — на 79, в Италии — на 121%. В долларовом же исчислении тенденция вырисовывается иная. Показатель России выше показателей западных стран и уступает лишь показателю Японии. В последней он увеличился на 150%, в США — на 80, в Германии — на 40, в Англии — на 30, во Франции — на 30, в России — на 90%. Выявленное расхождение говорит прежде всего о том, что необходимо дополнительное изучение вопроса. Но даже если считать, что вторая тенденция более правильная, то это отнюдь не означает, что по доходу на душу населения Россия сближалась с развитыми странами. Надо иметь в виду, что каждый процент роста в реальном выражении в западных странах был гораздо весомее.
Проведенный мною анализ дает достаточно оснований заключить, что в рассматриваемый период Россия не стояла на месте, тем более не деградировала. Она развивалась, и жизнь в ней, если судить по основному ее показателю — доходу на душу населения, — улучшалась. В то же время темпы происходивших изменений были недостаточными. Разница в доходах на душу населения в России и в развитых странах не сокращалась, а увеличивалась. Жизнь улучшалась, но медленнее, чем в этих странах, и для России все реальнее становилась перспектива оказаться на обочине цивилизованного мира.
Подобным образом дело обстояло и с динамикой других показателей, характеризующих уровень жизни.
Весь текст My Webpage