Зато мы делаем ракеты!

И что, с этим ничего поделать нельзя? Все Ваши посты мысль эта и пронизывает. Ну, дескать, случилась авария... Что тут поделаешь...
Еще раз повторюсь. Лодки иногда тонут. Челенждеры взрываются, поезда сходят с рельс, машины разбиваются, на производстве людей затягивает в станки, в метро кто-то падает на рельсы, здания рушатся.
Можно ли этого полностью избежать? К этому надо стремиться. Но если электрик работает в высоковольтке, раз в сто лет какой-нибудь мудак включит рубильник, несмотра на табличку "Не включать. Работают люди".
На флоте процент мудаков ровно такой же как в среднем по стране. И не факт что все они концентрируются в высших чинах. Они разбавлены равномерно.

О чести поговорить хотите? У дворника её может не быть. Ничего страшного не произойдёт от её отсутствия. А у адмирала-флотоводца она не просто должна быть, а её должно быть больше, чем у его подчинённых.
Иными словами у подчиненных чести должно быть меньше чем у адмиралов? Вот меня всегда мучал вопрос, а что такое честь? Ее можно отдавать, ее можно иметь . Кто ее имеет? Наверное те, кому ее отдают.
Покровский писал. "Когда офицерам начинают говорить об чести, они смеются так, как смеются пьяные проститутки, когда с ними начинают говорить о любви."

Сколько в нашей армии-авиации-флоте "небоевых потерь"? От чего они?
А сколько небоевых потерь в гражданской жизни.
Просто некоторым журналистам хочется заострить внимание именно на армии. Вот и создают народное мнение что там сплошные аварийщики, яйцеголовые командиры и бедные солдатики. Вот в Питере недавно парень 19 лет упал с перона на рельсы метро. Относительно повезло. Лишился только ноги. Где независимые журналисты? Почему не требуют установку автоматических дверей на всех станциях? Какие меры принимаются?

Реальной подготовки нет, а есть только галочка в журнале... Кто за это отвечает?
Я вижу беспредметный разговор получается. Как же до сих пор плавали и стреляли без подготовки, ума не приложу.

(first @ 02.11.2006 - время: 23:26) Еще раз повторюсь. Лодки иногда тонут. Челенждеры взрываются, поезда сходят с рельс, машины разбиваются, на производстве людей затягивает в станки, в метро кто-то падает на рельсы, здания рушатся.
Можно ли этого полностью избежать? К этому надо стремиться. Но если электрик работает в высоковольтке, раз в сто лет какой-нибудь мудак включит рубильник, несмотра на табличку "Не включать. Работают люди".
На флоте процент мудаков ровно такой же как в среднем по стране. И не факт что все они концентрируются в высших чинах. Они разбавлены равномерно.




ОК. Можно тогда поставить вопрос по-другому. ЧТо реально делается на флоте, дабы уменьшить количество катастроф?

Иными словами у подчиненных чести должно быть меньше чем у адмиралов?   Вот меня всегда мучал вопрос, а что такое честь? Ее можно отдавать, ее можно иметь . Кто ее имеет? Наверное те, кому ее отдают. Нет, не так. У адмиралов её должно быть чуточку больше.
А по поводу остального - Вам виднее. Я, несмотря ни на что, человек сугубо штацкий.

А сколько небоевых потерь в гражданской жизни.Просто некоторым журналистам хочется заострить внимание именно на армии. Вот и создают народное мнение что там сплошные аварийщики, яйцеголовые командиры и бедные солдатики. Опять стрелки переводите. Армия - несколько иное. Посмотрите, сколько народу на форуме говорит о врагах вокруг бедной России. Кто и как родину защищать-то будет? Отсюда и повышеннй интерес к армии.

Я вижу беспредметный разговор получается. Как же до сих пор плавали и стреляли без подготовки, ума не приложу.
Помилуйте! Вы же сами говорили : "Матчасть надо было лучше учить, а не спать по тревогам." Ваши же слова!
Сами себе противоречить начинаете...

(JFK2006 @ 03.11.2006 - время: 00:42)


ОК. Можно тогда поставить вопрос по-другому. ЧТо реально делается на флоте, дабы уменьшить количество катастроф?
Не ставится на флоте так вопрос "Уменьшить число катастроф"
После любой катастрофы проводится детальный разбор случившегося. Выявляются ошибки в действиях и недостатки конструкций. Корректируются руководящие документы, куда включаются новые мероприятия. Объявляется оргпериод и за время оргпериода отрабатываются именно те упражнения, способствующие минимизировать последствия катастрофы. Уверяю что делается гораздо больше, чем в других отраслях.

Опять стрелки переводите. Армия - несколько иное. Посмотрите, сколько народу на форуме говорит о врагах вокруг бедной России. Кто и как родину защищать-то будет? Отсюда и повышеннй интерес к армии.
Да, но только они все из того же мяса сделаны. Если действительно так заботитесь об армии, то не тыкайте ее постоянно в говно. А если интерес повышенный, можете и контракт подписать, помочь армии своими руками и головой.

Как же до сих пор плавали и стреляли без подготовки, ума не приложу.

Помилуйте! Вы же сами говорили : "Матчасть надо было лучше учить, а не спать по тревогам." Ваши же слова!
Сами себе противоречить начинаете...
Следите за моей мыслью. Экипажи в целом подготовлены. Плавают и стреляют. Причиной аварии чаще всего случаются из-за отдельных индивидумов, которые к своим обязанностям относятся халатно и его величество случай пересекся с этой халатностью.
Это я говорю о бездействии оставшихся в живых в 9-м отсеке.

Так что никаких противоречий. Это не только в армии. Дома строят тоже специалисты высокого класса. Однако этот специалист может пренебречь техникой безопасности и свалиться вниз. Никаких противоречий.

(first @ 03.11.2006 - время: 01:06) Не ставится на флоте так вопрос "Уменьшить число катастроф"
После любой катастрофы проводится детальный разбор случившегося. Выявляются ошибки в действиях и недостатки конструкций. Корректируются руководящие документы, куда включаются новые мероприятия. Объявляется оргпериод и за время оргпериода отрабатываются именно те упражнения, способствующие минимизировать последствия катастрофы. Уверяю что делается гораздо больше, чем в других отраслях.




Хотелось бы в это верить. Покровского что ли перечитать...

Да, но только они все из того же мяса сделаны. Если действительно так заботитесь об армии, то не тыкайте ее постоянно в говно. А если интерес повышенный, можете и контракт подписать, помочь армии своими руками и головой. Ну, положим, армия - не институт благородных девиц. Критика не должна её вгонять в краску... А потом - берите пример с Иванова, Куроедова - им всё божья роса... Кто там рассказывал, как на "Курск" подают электричество и воздух? Дыгало? А потом, не моргнув глазом принялся всех убеждать, что моряки погибли в первый же момент. Вот с кого нужно брать пример. Всё нипочём будет. Никакое говно не пристанет...

А на счёт контракта - мне и в моей работе муд@ков хватает, с которыми приходится бороться каженный божий день. Да и в подлодку я уже не пролезу...

Следите за моей мыслью. Я-то за Вашими мыслями слежу...

(first @ 03.11.2006 - время: 01:06) Это я говорю о бездействии оставшихся в живых в 9-м отсеке.

Они готовились к выходу. Отмерили буй-вьюшку. Колесников писал в записке: "Здесь список л/с отсеков, которые находятся в 9-м и будут пытаться выйти..."
Боялись, сомневались. Садиленко писал: "... не выдержим компрессию.. не хватает брасовых ремней..." Не хватало костюмов. Полным комплектом снаряжения для свободного всплытия были обеспечены только 6 из 23-х.
Вместе с тем, согласно заключению ЦКБ "Рубин": "в спасательном люке отсутствовал водолазный шланг ВШ-5, что исключало возможность выхода личного состава через аварий-но спасательный люк методом свободного всплытия..."
Что их остановило, мы не узнаем.
Но нельзя исключить (учитывая адмиральские доклады о том, что установлен контакт с моряками в 9-м отсеке), что им дали команду ждать спасения извне.

Возможно такое? Что Вы как специалист скажете?

(JFK2006 @ 03.11.2006 - время: 01:20)

Хотелось бы в это верить. Покровского что ли перечитать...
Почитайте. Только начните с его первой книги "Мерлезонский балет" Узнаете много интересного о флоте. Побольше чем из книг Виктора Конецкого.

Ну, положим, армия - не институт благородных девиц. Критика не должна её вгонять в краску... А потом - берите пример с Иванова, Куроедова - им всё божья роса... Кто там рассказывал, как на "Курск" подают электричество и воздух? Дыгало? А потом, не моргнув глазом принялся всех убеждать, что моряки погибли в первый же момент. Вот с кого нужно брать пример. Всё нипочём будет. Никакое говно не пристанет...

Мне был противен весь ажиотаж, созданный во время спасательной операции. Противно слышать то, что говорила пресс служба во главе с Дыгало и еще более противно то говно, которое лилось рекой по НТВ.

А на счёт контракта - мне и в моей работе муд@ков хватает, с которыми приходится бороться каженный божий день. Да и в подлодку я уже не пролезу...
Только почему-то наши мудаки вас беспокоят больше чем собственные.

(JFK2006 @ 03.11.2006 - время: 02:23)


Они готовились к выходу. Отмерили буй-вьюшку. Колесников писал в записке: "Здесь список л/с отсеков, которые находятся в 9-м и будут пытаться выйти..."

Что бы пытаться выйти надо знать и уметь. Видать попытка закончилась не начавшись. Для шлюзования в отсеке имеются полтора десятка ручных клапанов. Их нужно знать, найти в темноте и правильно, в нужной последовательности открыать-закрывать. Это если выходить методом шлюзования. А если методом затопления отсека, что более правильно в их ситуации, нужно вначале расправить и закрепить тубус входного люка, нужно приготовить систему затопления отсека, Затопить отсек до тубуса, найти клапан "Воздух в отсек" и дать воздух в отсек до тех пор, пока воду не начнет выпирать. Затем уравнять давление с забортным и открыть верхнюю крышку входного люка. Это должен сделать человек в гидрокомбинезоне и с дыхательным аппаратом. Водой его не смоет, подпор воздуха не даст. Людям перед затоплением отсека следует перебраться на уровень выше кромки тубуса. Даже если после этого выход не начинать, уже в лодку обеспечен свободный доступ водолазам.
Боялись, сомневались.
Ну еще бы.

Садиленко писал: "... не выдержим компрессию.. не хватает брасовых ремней..." Не хватало костюмов. Полным комплектом снаряжения для свободного всплытия были обеспечены только 6 из 23-х.

Пишет "не выдержим компрессию". А буй-вьюшку зачем разматывали? Она и предназначается для выдерживания режима декомпрессии. Да и если они слышали работу за бортом, значит наверху корабли, а на кораблях барокамеры. Не хватает брассовых ремней. Ну да, конечно, что бы дыхательный аппарат более комфортно прилегал к комбинезону. Лучше помереть, да? Костюмы, это уже серьезно, если речь идет о гидрокомбинезонах, а не о свитерах из верблюжьей шерсти. Костюмы в кормовых отсеках есть, нужно только получше поискать. В каждом отсеке хранятся костюмы на каждого кто в данном отсеке находится по боевой готовности 1. Также как и дыхательных аппаратов. Хотя я уже писал, могли бы хоть затопить отсек до тубуса. В этом случае их бы оттуда водолазы перетащили бы в колокол.


Вместе с тем, согласно заключению ЦКБ "Рубин": "в спасательном люке отсутствовал водолазный шланг ВШ-5, что исключало возможность выхода личного состава через аварий-но спасательный люк методом свободного всплытия..."

Может быть вы мне объясните что это за шланг и зачем он так необходим для свободного всплытия? У меня такого никогда и не было. Херня какая-то. Я шлюзовал людей на учении без всякого ВШ-5. И шлюзовать можно как с отсека, так и с самого люка. Там два клапана специально имеются для подачи воды и воздуха. Но еще раз повторюсь, наверху корабли, надо выходить методом затопления отсека, а не шлюзоваться.

Но нельзя исключить (учитывая адмиральские доклады о том, что установлен контакт с моряками в 9-м отсеке), что им дали команду ждать спасения извне.
Командир отсека должен сам принимать решение в данной ситуации. Вопрос стоял о его жизни и жизнях подчиненных ему людей. Сидеть на жопе ровно и петь "Варяга", проще всего. Ну хотя бы аварийный буй выпустил бы. Только там тоже нельзя перепутать Один клапан отпускает буй, а клапан рядом обрезает трос буя. Через буй с ним была бы связь по телефону (в отсеке буя имеется телефонная связь с отсеком лодки) Этот телефон работает вообще без электропитания. Только погромче кричать в трубку надо.

Возможно такое? Что Вы как специалист скажете?
Возможно все.
Вот только сразу после этой аварии с экранов НТВ не сходила жена Колесникова. Она любезно показала любительские киносъемки в лодке. Там Колесноков заходит на пульт ГЭУ, задраивает переборку, вставляет в зубчатую шестеренку болт, что бы никто с отсека не отдраил, и ложится в тряпки. При этом комментирует: "А вот так мы проводим время по тревогам". Мало наверное кто на этот факт обратил внимание, а специалистам ясно что речь идет о тревоге для отработке первичных мероприятий по борьбе за живучесть либо для проведения отсечных боевых учений. Это о многом говорит. В центральном посту уверены что в отсеке проводится отработка, а командир отсека с положения лежа только докладывает по "Каштану". Ну и кого он обманул?

(first @ 04.11.2006 - время: 01:42) Мне был противен весь ажиотаж, созданный во время спасательной операции. Противно слышать то, что говорила пресс служба во главе с Дыгало и еще более противно то говно, которое лилось рекой по НТВ.


Ну, в чём-то разобрались...

Что касается ажиотажа. Помните "пролёт Руста"? ПВО его могли сбить в два счёта, но не сделали этого. Никто не хотел брать ответственность на себя. Пока докладывали-перекладывали - немец сел на красной площади.
Нечто подобное произошло и во время трагедии с "Курском". Нечно подобное происходит практически каждый раз.
У нас нет на руководящих должностях людей, которые умели бы и не боялись брать на себя ответственность. Не только в армии, везде. И проблемы везде одни и те же.
КОгда все боятся - начинается враньё и т.д. и т.п. Пенять на НТВ - всё равно, что на зеркало пенять...

Только почему-то наши мудаки вас беспокоят больше чем собственные. Ну нельзя же всё время об одном и том же. Иногда хочется отвлечься. К тому же про "своих" я всё знаю и они мне неинтересны...

(JFK2006 @ 05.11.2006 - время: 14:23)

Что касается ажиотажа. Помните "пролёт Руста"? ПВО его могли сбить в два счёта, но не сделали этого. Никто не хотел брать ответственность на себя.
Вероятно потому что отрицали напрочь военную угрозу от спортивного самолета. Лишний труп был никому не нужен. Ведь незадолго до этого сбили южнокорейский самолет, который задействовал всю систему ПВО того района. Несмотря на это наша страна сочла этот факт трагедией, погибли люди и из летчиков-истребителей выполнивших это задание никто не стал делать национальных героев.

Нечто подобное произошло и во время трагедии с "Курском". Нечно подобное происходит практически каждый раз.

Не вижу никакой аналогии с Курском.

У нас нет на руководящих должностях людей, которые умели бы и не боялись брать на себя ответственность. Не только в армии, везде. И проблемы везде одни и те же.

Кого вы предлагаете? Где те умелые и решительные, способные незадумываясь дать команду "сбить". Что бы Россию не опозорить. Пусть супостаты знают "русскую удаль".

КОгда все боятся - начинается враньё и т.д. и т.п. Пенять на НТВ - всё равно, что на зеркало пенять...

Знаете, я когда каждый раз перед автономкой получал деньги, я выискивал возможность слетать в Питер передать их родителям. Я знал что не в круиз прогулочный отправляюсь. И если бы моя мать закатывала бы такие истерики, которые показывало НТВ "где мой сын, зачем я его растила?", мне было бы стыдно в гробу. Это не делает чести никому и НТВ в первую очередь. Это военные люди и они знали на что шли.
Вот стратегическая подводная лодка рассчитана так, что бы с момента пуска первой ракеты и до последней прошло время не больше чем прилетит ответная ракета. Скорость открытия/закрытия ракетных шахт подгоняли под этот норматив. Выпустил ракеты - задачу выполнил. Вероятнее всего сразу после этого уничтожат. Уцелел, значит повезло.

Только почему-то наши мудаки вас беспокоят больше чем собственные. Ну нельзя же всё время об одном и том же. Иногда хочется отвлечься. К тому же про "своих" я всё знаю и они мне неинтересны...
А не пробовали увидеть у других чего-нибудь хорошее? Ведь всех обстоятельств их кухни все равно не представляете.

(first @ 06.11.2006 - время: 02:31) Вероятно потому что отрицали напрочь военную угрозу от спортивного самолета. Лишний труп был никому не нужен.
Не вижу никакой аналогии с Курском.






Ответственность, точнее сказать - нежелание её брать на себя - вот аналогия.

Кого вы предлагаете? Где те умелые и решительные, способные незадумываясь дать команду "сбить". Что бы Россию не опозорить. Пусть супостаты знают "русскую удаль". Не знаю. Думаю, ихуже нужно выращивать заново с пелёнок.

Знаете, я когда каждый раз перед автономкой получал деньги, я выискивал возможность слетать в Питер передать их родителям. Я знал что не в круиз прогулочный отправляюсь. И если бы моя мать закатывала бы такие истерики, которые показывало НТВ "где мой сын, зачем я его растила?", мне было бы стыдно в гробу. Это не делает чести никому и НТВ в первую очередь. Это военные люди и они знали на что шли. Но согласитесь, радости бы ей не прибавило, случись что. Тем более, по какой-нибудь глупости или по головотяпству чьему-то. И наверное, она бы хотела узнать правду.

Вот стратегическая подводная лодка рассчитана так, что бы с момента пуска первой ракеты и до последней прошло время не больше чем прилетит ответная ракета. Скорость открытия/закрытия ракетных шахт подгоняли под этот норматив. Выпустил ракеты - задачу выполнил. Вероятнее всего сразу после этого уничтожат. Уцелел, значит повезло.
В боевых условиях - да. А в мирное время?

А не пробовали увидеть у других чего-нибудь хорошее? Ведь всех обстоятельств их кухни все равно не представляете.
Много хорошего есть в истории Российского флота. "Варяг", например. Но что можно сказать, когда, к примеру, на "Петре Великом", выходящем на учения, у гидроакустиков не работает штатный магнитофон, и командир гидроакустиков записи ведёт на свой личный. И это на "красе и гордости России"! В томто и дело, что поповы и моцаки с дыгалами - это не весь ещё Российский флот. И критика в их адрес - это не поливание грязью Российского флота. Вот в чём главное. Вы критику в их адрес воспринимаете, отчасти, как личную обиду. Начинаете защищать их, думая, что защищаете флот... Иногда такое впечатление создаётся.
Надо, на мой взгляд, эти вещи различать.

Привет
это блеф.

(Герр Бармальерр @ 21.11.2006 - время: 20:38) Привет
это блеф.
Это Вы о чём?

а кто нибудь в курсе, что споследней Булавой

(AJTEKC @ 14.01.2007 - время: 21:45) а кто нибудь в курсе, что споследней Булавой
Что? Точно попала в цель?!

(JFK2006 @ 14.01.2007 - время: 22:08) (AJTEKC @ 14.01.2007 - время: 21:45) а кто нибудь в курсе, что споследней Булавой
Что? Точно попала в цель?!
Вашими молитвами.

(Crazy Ivan @ 14.01.2007 - время: 22:34) (JFK2006 @ 14.01.2007 - время: 22:08) (AJTEKC @ 14.01.2007 - время: 21:45) а кто нибудь в курсе, что споследней Булавой
Что? Точно попала в цель?!
Вашими молитвами.
Вы конечно не поверите, но мне очень бы хотелось, чтоб наши ракеты всегда попадали точно в цель. И так вполне возможно. Надо только малость поубавить в нашей армии дубов. Оборона крепче станет.

У меня под окнами который месяц солдаты роют канаву и тянут кабель. А в соседнюю новостройку регулярно разгружают мебель - вместо боевой подготовки. Кто-то из господ офицеров использует во всю своё служебное положение вопреки интересам службы. При таком подходе к службе, чего ещё ожидать? Какого уровня обороноспособности? А потом Вы мне будете рассказывать о том, что лодки тонут так как должны тонуть...

(JFK2006 @ 14.01.2007 - время: 22:45) Кто-то из господ офицеров использует во всю своё служебное положение вопреки интересам службы. При таком подходе к службе, чего ещё ожидать? Какого уровня обороноспособности? А потом Вы мне будете рассказывать о том, что лодки тонут так как должны тонуть...
Правильно! Взять всех офицеров, да под трибнал. Бедным солдатикам не дают оборону страны поднимать.

(Crazy Ivan @ 14.01.2007 - время: 23:28) (JFK2006 @ 14.01.2007 - время: 22:45) Кто-то из господ офицеров использует во всю своё служебное положение вопреки интересам службы. При таком подходе к службе, чего ещё ожидать? Какого уровня обороноспособности? А потом Вы мне будете рассказывать о том, что лодки тонут так как должны тонуть...
Правильно! Взять всех офицеров, да под трибнал. Бедным солдатикам не дают оборону страны поднимать.
Сдаётся мне, что русское офицерство заканчивается на кладбище Донского монастыря... Интересно, а Каппель тоже отправлял своих солдат строить себе дачу?
Да, а адмиралы последние российские лежат в Севастополе, в одном храме...

(JFK2006 @ 14.01.2007 - время: 23:36) Сдаётся мне, что русское офицерство заканчивается на кладбище Донского монастыря... Интересно, а Каппель тоже отправлял своих солдат строить себе дачу?
Да, а адмиралы последние российские лежат в Севастополе, в одном храме...
Вы сомневаетесь что на русских царских офицеров работали крепостные крестьяне? Вы хоть малость представляете себе быт офицеров, что бы их в этом упрекать? Вы видели, как дерьмо замерзает в унитазе? Наверное, не видели? Где ж вам видеть, если вы там никогда не были. Это бывает на севере во время великих холодов. Правда, оно замерзает не совсем в унитазе, оно замерзает на улице, в канализации, а в унитазе оно потом скапливается, и еще оно скапливается в ванне, особенно если квартира на первом этаже, а все остальные этажи срут по-прежнему, невзирая на то, что канализация замерзла, и ты бегаешь снизу-вверх и говоришь им: не срите, а они все равно срут, и в ванне у тебя пребывает. От этого можно свихнуться. Я имею в виду то обстоятельство, что можно свихнуться от собственного бессилия. У нас старпом мчался как вихрь по всем этажам и стучал во все двери, которые либо не открывали, либо открывали и говорили, что мы, дескать, не срем, а сами срали самым наглым образом, и старпом прибегал и смотрел в ванну, где копилось дерьмо, и впоследствии, от расстройства, разумеется, он напился вусмерть и, что совсем уже непонятно, вывалился из окна на лестнице пятого этажа. Но упал он не вниз головой, как водится, а в полете, с каждым метром трезвея, сообразил - головой нельзя, спиной нельзя, ногами, животом тоже нельзя - поджал ножки и грянулся задницей о козырек над парадной и сломал его совершенно. Козырек просто вдребезги разлетелся. И хорошо еще, что в нем было так мало цемента, просто совсем его не было, может быть, там все клеилось и не цементом вовсе, а слюной мидий, я не знаю, вполне возможно, и еще хорошо, что в нем совершенно отсутствовала железная арматура, хотя она должна была там быть. Старпом только смещение двух позвонков себе заработал, а все из-за того, что дерьмо замерзло в унитазе на первом этаже.
Да что вы себе представляете о русском офицерстве? Белые перчатки, Севастополь. У меня дома ни один матрос не работал. Мичманы работали, офицеры работали, и я у них работал, потому что мы подводники.

Вам надо писать книжки. У Вас талант. Это я серьёзно.
Но разговор о разных вещах идёт. Вы говорите о том, в каких тяжёлых условиях пришлось служить (дерьма, замерзающего не видел, но вот разбитое напрочь окно в умывальнике казармы с исключительно холодной водой всю зиму - довелось, как ложки к губам примерзают - видел). Но при этом Вы не использовали в личных целях своих подчинённых. Обижаетесь на мои слова о русском офицерстве, но тут же оправдываете тех, кто использует солдат в личных целях. Солдаты - не крепостные. И во времена Каппеля крепостного права уже не было. Согласитесь - несколько разные вещи. Вы в некотором смысле сами себе противоречите.
Я когда служил, у нас командира части, старого генерала, мигом выперли на пенсию, когда он пару солдат к себе на дачу заслал. А дачка-то была - сарай, не то, что нынешние генеральские. А выперли. Пулей.
Как-то прочитал статейку одну, не помню сути, но запомнил одму сентенцию - если талибы рванут на Москву, из остановят только генеральские дачи... Очернительство, конечно, но доля правды есть...